Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

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Juergen
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Dienstag 16. August 2011, 16:20

Bernado hat geschrieben:Und so ein Raum in einem "katholischen Haus" - da kann man schon ein wenig zögern, bis man sieht: Kirche oder Aula.
Als der Papst 1996 im Leokonvikt übernachtet hat, hat man in dem Raum das Rednerpult raus- und einen (Hoch)Altar reingeräumt.

Bild
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 16. August 2011, 19:55

Moser hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:[
Es ist nicht allein die Ausstattung, die diesen raum zur Kirche macht, sondern der Triumphbogen, der das Kirchenschiff vom Presybterium trennt sowie die erhöhte Stellung des Altars.

Ein Raum, der nicht mehr trennt und wo der Altar nicht mehr erhöht (= über Stufen zugänglich) ist, kann nicht als Tempel, als Haus Gottes, gelten.
:hae?:
Es gibt bestimmt viele Kirchen und Kapellen, wo das nicht so ist. Trotzdem sind und bleiben es Kirchen und Kapellen.



Daher macht die Aussage für mich keinen Sinn.
Was als Kirche geweiht ist, ist objektiv Tempel des lebendigen Gottes. Wenn aber ein solcher Raum über keinen erkennbaren (abgegrenzten Altarraum samt erhöhtem Altar) verfügt, somit nicht die Kriterien eines Tempels aufweist, ist dieses Gotteshaus grundsätzlich mängelbehaftet.

Mir ist kein »vorkonziliares« Gotteshaus bekannt, das diesen Mangel aufweist. Seitdem..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 16. August 2011, 19:56

Bernado hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:
Wikipedia hat geschrieben: Die evangelische Kirche an der Brücke über die Wolfegger Ach in Baienfurt wurde 1890 als katholische Kirche erbaut, nach dem Bau der heutigen katholischen Pfarrkirche 1927 verkauft und fortan als Lagerraum, Sporthalle und Kino verwendet. 1952 kaufte die evangelische Kirchengemeinde das Gebäude und feiert seit 1953 dort Gottesdienst.
Dieses Gebäude war folglich zwischen 1927 und 1953 keine Kirche, sondern Lagerraum, Sporthalle und Kino - auch wenn es architektonisch weiterhin so aussah wie eine Kirche. Erst ab 1953 konnte es wegen der erneuten gottesdienstlichen Nutzung als solche bezeichnet werdne.

So ist zumindest mein laienhaftes Verständnis...
Ja - und die von Jürgen initiierte Diskussion dreht sich im wesentlichen um die Frage, woran im einzelnen man auch zwischen 1927 und 1953 sehen konnte, daß die ursprünghliche Zweckbestimmung des Baus "Kirche" war.

Selbst ohne Heiligenfiguren.
Die Stufen!
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 16. August 2011, 21:47

Bernado hat geschrieben: Den grassierenden Wahnsinn erkennt man am folgenden: Wenn in Deutschland 2011 ein Architekt eine Kirche im Basilikalstil (wovon es in der Tat Tausende gibt) entwerfen würde, würden alle sagen: wie sterbenslangweilig. Wenn er eine Kirche im Multifunktisonsstil entwirft (wovon es ebenfalls Tausende Ausführungen gibt), sagen alle: Wie originell und gleichzeitig auf der Höhe der Zeit.

Woran man sieht: Ideologie ist alles.
Ich meine mit dem Begriff "Multifunktionsstil" läßt sich das Phänomen des neuen Kirchbautyps nur unzureichend fassen.

Nach meiner Wahrnehmung wurde ab den späten 1960er Jahren der Basilikaltyp v.a. (aber aicher nicht nur) durch den "Zelttyp" ersetzt. Diese "Zeltkirchen" (Dachkonstruktion oft aus Holz) sind sicher nicht als Multifunktionsräume konzipiert oder brauchbar, sondern klar kirchliche Versammlungsräume.

Allgemein formuliert würde ich sagen, daß der herkömmliche oder überlieferte Stil (Basilika), durch die Suche nach einem neuen Stil ersetzt wurde, der sehr hybrid und experimentell ist.


Aber was unterscheidet (fast) alle neuen Kirchbaurealisationen vom traditionellen?

Nähe!


So wie auf liturgischer Ebene der Wille nach Verstehen vorherrschend wurde, so unerträglich wird seitdem die (räumliche) Ferne empfunden, der Abstand zum Ort des Geschehens.

Doch was wurde durch diesen Willen zu mehr Nähe und Verständnis gewonnen, was ging verloren (oder war schon längst verloren)?

Das mystagogische Verständnis, der Geist der Anbetung!
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Niels » Dienstag 16. August 2011, 22:22

Treffend beobachtet. :daumen-rauf:

(Erstaunlicherweise sitzen die meisten Messbesucher eh in den hinteren Reihen.)
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Mittwoch 17. August 2011, 08:01

Niels hat geschrieben:Treffend beobachtet. :daumen-rauf:

(Erstaunlicherweise sitzen die meisten Messbesucher eh in den hinteren Reihen.)
In den USA sagt man in Bezug auf die Katholiken: "Rechtzeitig in die Kirche gehen, um sich einen Platz in den hinteren Reihen zu sichern".
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Mittwoch 17. August 2011, 08:19

ad-fontes hat geschrieben:
Die Stufen!

Nach meiner Wahrnehmung wurde ab den späten 1960er Jahren der Basilikaltyp v.a. (aber sicher nicht nur) durch den "Zelttyp" ersetzt. Diese "Zeltkirchen" (Dachkonstruktion oft aus Holz) sind sicher nicht als Multifunktionsräume konzipiert oder brauchbar, sondern klar kirchliche Versammlungsräume.

Doch was wurde durch diesen Willen zu mehr Nähe und Verständnis gewonnen, was ging verloren (oder war schon längst verloren)?

Das mystagogische Verständnis, der Geist der Anbetung!
Das sind drei wichtige Elemente, die eng zusammenhängen. Das Zelt - in meinem persönlichen Umfeld war es nicht so auffällig, aber anderswo zweifellos - Das Zelt ist eindezidiert "gottesdienstlicher" Versammlungsort mit einer klaren Aussage: Das pilgernde Gottesvolk unterwegs. Und zum Zelt passt auch kein durch Stufen hervorgehobener abgetrennter Platz für das Heiligtum, das behindert nur die Nähe.

Wo beim Verschwinden des "Geistes der Anbetung" Ursache und Wirkung sind, weiß ich auch nicht. Ich denke: Nach tausend Jahren Basilikalstil war wohl das Erlöschen des Willens zur Anbetung eine Voraussetzung dafür, Kirchen als Zelte zu konzipieren. Der Zelt-Typ beendet (oder erklärt für überflüssig) die Phase des Experimentierens, für die beispielhaft das Buch von Rudolf Schwarz "Vom Bau der Kirche" von 1947 stehen kann. Und das Zelt und seine Nähe verstärken eine Atmosphäre und eine Kultpraxis, in der es nicht primär um Anbetung geht.

Die "Stufe" oder "Abtrennung des Allerheiligsten" (damit ist dann auch die Kommunionbank, der Lettner, die Ikonostase usw. gemeint) ist etwas merkwürdiges: Auf den meisten Bildern sieht man sie gar nicht. Trotzdem hat der Wille, einen Altarraum zu definieren und ihn funktional und sichtbar vom Versammlungsraum abzugrenzen, offenbar starken Einfluss auf die Architekturgestalt des Kirchenbaus gehabt.

Trotzdem habe ich die Aula im Leokonvik bereits ohne den provisorischen Altar und obwohl ich das Fehlen einer Stufe bemerkte - ich hatte beim Bild zum Papstbesuch gedacht: Na, irgendein Podest hätten sie auch noch aufschlagen könnnen - trotzdem und ohne Stufen habe ich die Möglichkeit zur Verwechslung mit einer Kapelle stark empfunden. Die Wirkung des Merkmals Stufe scheint sich irgendwie "subversiv" zu vollziehen.

Wie sieht das mit der Typentwicklung eigentlich bei den Neubauten der letzten Jahre aus? Werden noch "Zelte" errichtet, oder wohin geht (außer zu postmodernen Versuchen) der aktuelle Trend?
Zuletzt geändert von Bernado am Mittwoch 17. August 2011, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Hubertus
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 17. August 2011, 08:40

Bernado hat geschrieben:Wie sieht das mit der Typentwicklung eigentlich bei den Neubauten der letzten Jahre aus? Werden noch "Zelte" errichtet, oder wohin geht (außer zu postmodernen Versuchen) der aktuelle Trend?
Also, in München-Freising scheint derzeit der Trend in Richtung "Kubismus" zu gehen:

Neubau Herz Jesu München-Neuhausen (gew. 2000)

St. Florian München-Riem (gew. 2005)

Siegerentwurf für die neue Kirche in Poing (ausgewählt 2011)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von kabelkeber » Mittwoch 17. August 2011, 09:12

Hallo in die Runde!

Bei allen Kirchenneubauten der vergangenen 40-50 Jahre fällt mir persönlich folgendes auf:
Bis zum 2. Vat. Konzil bervorzugte man eine klar "kirchlichen, basilikalen" Stil. Nur selten wurden Anleihen an
säkulare, modernere Bauformen ausgeführt bzw. geduldet.
Man hatte also seitens der kirchlichen Baubehörden eine klare Vorstellung, wie eine Kirche auszuschauen habe.
Nach dem Konzil und schon währenddessen bricht sich klar eine "Befreiung" von dieser hausinternen Doktrin Bahn.
Auch im Architekturbereich der Kirche wird die neue Theologie der Zeit sichtbar.
Die Gemeinde im Kreis um den Altar, keine Anbetungssituation mehr, oft auch keine Kniebänke mehr, eben Versammlungsstätten.
Ein Gros dieser Kirchen könnte genauso evangelischer Provinienz sein, wäre da nicht irgendwo ein kleines rotes Licht und eine Marienstatue.

Es sind schon hunderte von Pamphleten verfaßt worden, die versuchen, die Unterschiede zwischen der vorkonziliaren Messen und dem NOM zu beschreiben, aber nichts mehr drückt den groben theologischen Fall zwischen beiden Riten so sehr aus wie die Kirchbauten, in denen die jeweilige Form nach und vor 1970 zelebriert wurde.

Das erklärt vieles!

Gruß,
kabelkeber

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von martin v. tours » Mittwoch 17. August 2011, 16:11

Sehe ich ähnlich. Wieviel ist schon diskutiert worden über die Hermeneutik des Bruchs etc...
Viele dieser neu gebauten Kirchen sind Betongewordene Hermeneutik des Bruchs.

@ Hubertus
Das hier
http://www.suedhausbau.de/uploads/pics/ ... a497d67c7
erinnert mich an das
http://buergermeisterwahl-innsbruck-21 ... sbruck.jpg
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 17. August 2011, 16:15

Bernado hat geschrieben:Wie sieht das mit der Typentwicklung eigentlich bei den Neubauten der letzten Jahre aus? Werden noch "Zelte" errichtet, oder wohin geht (außer zu postmodernen Versuchen) der aktuelle Trend?
Bild

Bild

Alt-katholischer Kirchenneubeu in Hannover-Kirchrode; Kirchweihe am 3. September 2011.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von kabelkeber » Mittwoch 17. August 2011, 16:24

Man sollte an Weihnachten oder Nikolaus mal allen liebgewordenen Kitsch derart modernisieren, wie man seit vierzig Jahren Kirchen "revolutioniert".
Normalerweise waren da die Kommunisten im Osten Spezialisten.
Wenn plötzlich das Christkind in Hüftjeans und Tanga statt weißem Kleid und Flügeln da steht, und St. Nikolaus aussieht wie der nette Anwohner von GZSZ, dann würde jeder aufschreien und monieren, man mache "Weihnachten kaputt".
Nur bei Kirchbauten muß man immer mit der Zeit gehen. Warum?
Weil man meint, sonst oute man sich als "rückständig".

Meine Theorie bzgl. Architektur ist ja folgende:
Jeder Zeit drückt in ihrem jeweiligen Baustil ihr inneres Empfinden aus.
Und dieses trug bis Mitte des 20. Jahrhundert offenbar noch gläubige Züge.

Kennt jemand die tollen Kirchbauten aus dem ehemaligen Ostblock?
Z.B. Polen und Slowakei kurz nach der Wende, also noch deutlich "sozialistisch"?
Da brechen unsere Bauten keine Bahn und stehen in nichts nach.
Funktional, quadratisch, praktisch,.... auch als Moschee verwendbar.

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von martin v. tours » Mittwoch 17. August 2011, 16:40

@ ad-fontes
Für das Fenster im Altarraum war vielleicht diese Kapelle Vorbild:
http://primeravista.de/bilder/nz/nz884.jpg
Die hat aber die schönere Aussicht:
http://rlv.zcache.com/lake_tekapo_nz_fr ... yk_4.jpg

Einen Vorteil hat es ja,als Kirchenbesucher sieht man sofort ob einem das Auto geklaut wird :narr:
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Mittwoch 17. August 2011, 16:45

Nochmal zu den Stufen

Vielleicht sind diese tatsächlich wichtiges Element, um eine Kirche (auch ohne Einrichtung) als solche zu erkennen.

Wenn man sich Theaterbühnen oder sonstige Bühnen anschaut, so führen - wenn überhaupt - rechts oder links ein paar Stufen hinauf. Fast nie findet man eine Konstruktion, bei der über die gesamte Breite Stufen zur Bühne führen.

Ganz anders bei Kirchen und dem Altarbereich.

Hier mal ein Beispiel des Altarbereichs beim Papstbesuch in Regensburg
Bild
Weitere Bilder dort: http://akbevent.de/besuch-von-papst-ben ... egensburg/
Gruß
Jürgen
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von kabelkeber » Mittwoch 17. August 2011, 16:56

Also es gab früher eine Instructio bei Kirchenbauten, die drei Stufen am Hochaltar vorsahen.
Diese stehen für die drei Tage um Grab.

Der Chorraum sollte um mindestens eine Stufe gegenüber dem Volksraum erhöht sein.
In unserer Kirche sieht man dies schön.
Die Seitenaltäre sind um eine Stufe im Chorraum erhöht, der Hochaltar um drei.

Der Chorraum hat eine Stufe, die gleichzeitig als Kniebank an der Kommunionbank dient.

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 17. August 2011, 17:00

martin v. tours hat geschrieben:Einen Vorteil hat es ja,als Kirchenbesucher sieht man sofort ob einem das Auto geklaut wird :narr:
martin v. tours
Vor allem so nahe an der A2!




8)
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Pit » Mittwoch 17. August 2011, 17:02

Hallo,

kennst Du die Versöhnungskirche in Taize (falls nicht, verlinke ich einige Bilder), ist das für Dich eine Kirche oder nicht?

Gruss,
Pit
kabelkeber hat geschrieben:Hallo in die Runde!

Bei allen Kirchenneubauten der vergangenen 40-50 Jahre fällt mir persönlich folgendes auf:
Bis zum 2. Vat. Konzil bervorzugte man eine klar "kirchlichen, basilikalen" Stil. Nur selten wurden Anleihen an
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Man hatte also seitens der kirchlichen Baubehörden eine klare Vorstellung, wie eine Kirche auszuschauen habe.

Nach dem Konzil und schon währenddessen bricht sich klar eine "Befreiung" von dieser hausinternen Doktrin Bahn.
...
Gruß,
kabelkeber
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 17. August 2011, 17:15

Pit hat geschrieben:Hallo,

kennst Du die Versöhnungskirche in Taize (falls nicht, verlinke ich einige Bilder), ist das für Dich eine Kirche oder nicht?

Gruss,
Pit
Du meinst den Flugzeuglandeträger?



















Ja klar ist das eine Kirche...


..aber warum muß(te) man mit Stoffbahnen nachhelfen bzw. "optisch auflockern"?


M.E. wegen der Asymetrie der Chorfenster, die bei regelmäßigem Beten das Empfinden stört.


Überhaupt: (Auch) Symetrie macht eine Kirche zur Kirche!
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von kabelkeber » Mittwoch 17. August 2011, 19:32

Ich kenne Taizé persönlich.
Und in einem Punkt ist sie genial, die Kirche dort.
Sie bevorzugt keine Konfession, ist aufgrund der Dunkelheit ein idealer Meditationsort.
Quasi die Kathedrale des allumfassenden Synkretismus.
Das muß man ihr lassen.

Aber wir sprechen hier ja vornehmlich von katholischen Kirchen und da fällt mir über Jahrhunderte betrachtet auf:
- meist Ausrichtung von West nach Ost
- Altar im Osten auf Erhebung
- zentraler Punkt wurde nach dem Tridentinum das Tabernakel.
- ähnlich der Situation im Jerusalemer Tempel gibt es Bereich für Laien und Klerus
- Ikonostase und Lettner verraten eine Anlehnung an Jerusalem (Tore im Tempel), verschwindet im Westen
- im Westen nach der Reformation Aufkommen von Bänken
- Altarbereich abgegrenzt vom Volksraum

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Re: Kirchenarchitektur - heilig/profan

Beitrag von Juergen » Donnerstag 20. Juni 2019, 12:34

Als Denkanstoß zitiere ich hier mal Heribert Mühlen (Entsakralisierung. 2. Aufl., Schöningh : Pa­der­born, o. J. (ca. 1970), S. 67):
1. Die Un­auf­heb­bar­keit des Ge­gen­sat­zes hei­lig-pro­fan
a) Die ety­mo­lo­gi­sche Her­kunft aus dem Kult­ge­sche­hen. Un­ser deut­sches Wort „hei­lig“ ist ent­stan­den aus dem ger­ma­ni­schen hai­la­gaz als Wie­der­ga­be des la­tei­ni­schen Wor­tes sanc­tus. Die­ses be­zeich­net das aus re­li­gi­ö­sen Grün­d­en Ab­ge­son­der­te (von san­ci­re, „be­gren­zen, um­schlie­ßen, hei­li­gen“). Der Ge­gen­satz von sanc­tus und pro­fa­nus, „nicht ge­hei­ligt, vor dem ge­hei­lig­ten Be­zirk (fa­num) lie­gen­d“. In ge­nau die­sel­be Rich­tung weist das grie­chi­sche Wort­paar ἄγιοσ – κοινός.
Ent­schei­dend für un­ser Pro­blem ist je­doch al­lein die bib­li­sche Sprech­wei­se. Un­se­rem deut­schen Wort „hei­lig“ ent­sprocht das he­bräi­s­che ka­dos, das ab­ge­lei­tet ist von ka­dad, „sch­nei­den, ab­sch­nei­den, ab­son­dern“. Es be­zeich­net das aus kul­ti­schen Mo­ti­ven dem all­ge­mei­nen Ge­brauch Ent­zo­ge­ne. Was üb­rig bleibt, wird hol ge­nannt: „dem all­ge­mei­nen Ge­brauch frei­ge­ge­ben“ (von der Wur­zel hll pi „frei­stel­len“). Das „Pro­fa­ne“ ist al­so auch im Al­ten Te­s­ta­ment das, was nach Aus­son­de­rung der für den Kult be­stimm­ten Din­ge zur all­ge­mei­nen Ver­fü­gung als Rest üb­rig­bleibt.

Schon von der hier skizzierten etymologischen Herkunft wird deutlich, daß der sakrale Raum dauerhaft vom profanen Raum getrennt ist.
Damit sind zum Beispiel „Multifuktionsräume“ als Kirchen gänzlich ungeeignet. Ein Raum der mal als Kantine dient und mal als Kapelle oder mal als Kirche und mal als Gemeindesaal widerspricht der Grundbedeutung des Heiligen.

Vielleicht kommt man über diese Schiene weiter was einen sakralen Raum ausmacht und was das für Auswirkungen auf den Kirchbau hat.
Gruß
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Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Petrus » Donnerstag 20. Juni 2019, 12:41

Sebastian hat geschrieben:
Sonntag 14. August 2011, 00:22
wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob es einen Narthex nicht auch in frühen westlichen Kirchen gab?
ich nerv mal wieder bisschen: zumindest in Armenien und Georgien (Kirchen "zwischen Ost und West") gibt es das bis heute. Wobei ich das spannend fand - in Armenien findet die temporäre Trennung zwischen Priester und Volk durch einen Vorhang statt, während es in Georgien eine Ikonostase gibt - aber nur mit einer Tür, und nicht mit drei.
Zuletzt geändert von HeGe am Freitag 21. Juni 2019, 11:02, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.
Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist gebe Dir seine Gnade,
Schutz und Schirm vor allem Argen,
Stärke und Hilfe zu allem Guten,
daß Du bewahrt zum ewigen Leben. (Amen).

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von martin v. tours » Donnerstag 20. Juni 2019, 12:46

:daumen-rauf: :daumen-rauf:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Kirchenarchitektur - heilig/profan

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 20. Juni 2019, 12:55

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 12:34
Als Denkanstoß zitiere ich hier mal Heribert Mühlen (Entsakralisierung. 2. Aufl., Schöningh : Pa­der­born, o. J. (ca. 1970), S. 67):
1. Die Un­auf­heb­bar­keit des Ge­gen­sat­zes hei­lig-pro­fan
a) Die ety­mo­lo­gi­sche Her­kunft aus dem Kult­ge­sche­hen. Un­ser deut­sches Wort „hei­lig“ ist ent­stan­den aus dem ger­ma­ni­schen hai­la­gaz als Wie­der­ga­be des la­tei­ni­schen Wor­tes sanc­tus. Die­ses be­zeich­net das aus re­li­gi­ö­sen Grün­d­en Ab­ge­son­der­te (von san­ci­re, „be­gren­zen, um­schlie­ßen, hei­li­gen“). Der Ge­gen­satz von sanc­tus und pro­fa­nus, „nicht ge­hei­ligt, vor dem ge­hei­lig­ten Be­zirk (fa­num) lie­gen­d“. In ge­nau die­sel­be Rich­tung weist das grie­chi­sche Wort­paar ἄγιοσ – κοινός.
Ent­schei­dend für un­ser Pro­blem ist je­doch al­lein die bib­li­sche Sprech­wei­se. Un­se­rem deut­schen Wort „hei­lig“ ent­sprocht das he­bräi­s­che ka­dos, das ab­ge­lei­tet ist von ka­dad, „sch­nei­den, ab­sch­nei­den, ab­son­dern“. Es be­zeich­net das aus kul­ti­schen Mo­ti­ven dem all­ge­mei­nen Ge­brauch Ent­zo­ge­ne. Was üb­rig bleibt, wird hol ge­nannt: „dem all­ge­mei­nen Ge­brauch frei­ge­ge­ben“ (von der Wur­zel hll pi „frei­stel­len“). Das „Pro­fa­ne“ ist al­so auch im Al­ten Te­s­ta­ment das, was nach Aus­son­de­rung der für den Kult be­stimm­ten Din­ge zur all­ge­mei­nen Ver­fü­gung als Rest üb­rig­bleibt.

Schon von der hier skizzierten etymologischen Herkunft wird deutlich, daß der sakrale Raum dauerhaft vom profanen Raum getrennt ist.
Damit sind zum Beispiel „Multifuktionsräume“ als Kirchen gänzlich ungeeignet. Ein Raum der mal als Kantine dient und mal als Kapelle oder mal als Kirche und mal als Gemeindesaal widerspricht der Grundbedeutung des Heiligen.

Vielleicht kommt man über diese Schiene weiter was einen sakralen Raum ausmacht und was das für Auswirkungen auf den Kirchbau hat.
Sehr gut! Sehr richtig!
Durch die modernistischen Baustile wird das hineingetragen, was eigentlich draußen bleiben sollte.
Im Sakralbau ist es wie in der Liturgie: Symbolik ist alles!
Bitte nicht sich für die Symbolik blind machen!
Der Sakralbau muss intuitiv erfassbar sein - für alles Bildungsschichten.

Übrigens: die vormodernen Baustile mögen vielleicht sehr unterschiedlich sein, ein roter Faden ließe sich aber unschwer finden.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Siard
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Re: Kirchenarchitektur - heilig/profan

Beitrag von Siard » Donnerstag 20. Juni 2019, 18:04

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 12:55
Sehr gut! Sehr richtig!
Durch die modernistischen Baustile wird das hineingetragen, was eigentlich draußen bleiben sollte.
Im Sakralbau ist es wie in der Liturgie: Symbolik ist alles!
Bitte nicht sich für die Symbolik blind machen!
Der Sakralbau muss intuitiv erfassbar sein - für alles Bildungsschichten.

Übrigens: die vormodernen Baustile mögen vielleicht sehr unterschiedlich sein, ein roter Faden ließe sich aber unschwer finden.
Das Problem ist nicht der Baustil.
Das Hereintragen des Profanen in das Heilige findet durch Priester und Bischöfe statt.
"Das Konzil" und die Liturgie"reform" haben die Auflösung, die schon begann. untermauert und gefördert.
Wenn Priester und Bischöfe die Symbolik nicht kennen, bzw. sie mißachten, wie soll man es von denen erwarten, die auch sonst alle Bezüge verloren haben.
Wenn jeder in alten, ehrwürdigen Kirchen im Chor, am Allerheiligsten und im Sanktum herumlaufen darf – von Priestern gefördert – so darf man sich nicht über mangelnde Ehrfurcht nicht wundern.

Der rote Faden läßt sich bei vielen modernen Kirchen sehr wohl finden, aber er soll anscheinend bewußt verdunkelt werden.

Ein Sakralbau ist nicht intuitiv zu erfassen, wenn man keine Sakralräume kennt.
Und selbst wenn, so kommen spätestens bei vielen Messen zweifel auf.

Und traditionell und würdig scheinende Messen machen es i.d.R. nicht besser. Sie kranken daran, daß sie weder den Anforderungen des VO noch denen des NO genügen. Vermutlich sind sie daher sogar besonders gefährlich.

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Hanspeter
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Re: Kirchenarchitektur - heilig/profan

Beitrag von Hanspeter » Donnerstag 20. Juni 2019, 21:22

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 12:55
Sehr gut! Sehr richtig!
Durch die modernistischen Baustile wird das hineingetragen, was eigentlich draußen bleiben sollte.
Im Sakralbau ist es wie in der Liturgie: Symbolik ist alles!
Bitte nicht sich für die Symbolik blind machen!
Der Sakralbau muss intuitiv erfassbar sein - für alles Bildungsschichten.

Übrigens: die vormodernen Baustile mögen vielleicht sehr unterschiedlich sein, ein roter Faden ließe sich aber unschwer finden.
Was für ein „roter Faden“, der mit der Moderne abbricht, soll das denn sein?
Zuletzt geändert von HeGe am Freitag 21. Juni 2019, 11:03, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.

Petrus
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Petrus » Donnerstag 20. Juni 2019, 22:22

was macht einen sakralen Raum aus?

blöde Antwort: dass dieser Raum "durchgebetet" wird.

ich bin im Grab gekniet, in Jerusalem - Mensch, da habe ich was gespürt.

ich habe den Kreuzsegen erhalten, in Scheyern - der Abstand vom Hl. Kreuz zu meiner Glatze wurde leicht unterschätzt.

:pfeif:
Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist gebe Dir seine Gnade,
Schutz und Schirm vor allem Argen,
Stärke und Hilfe zu allem Guten,
daß Du bewahrt zum ewigen Leben. (Amen).

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Vinzenz Ferrer
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 21. Juni 2019, 14:29

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 22:22
was macht einen sakralen Raum aus?

blöde Antwort: dass dieser Raum "durchgebetet" wird.
Auch wenn dein Beitrag sprachlich etwas holprig ist, ist das eine kluge Antwort, die von einer großen Frömmigkeit zeugt, lieber Petrus.
Ja, das ist es wohl: ein Raum, der von Gebeten durchdrungen ist, wo die Altäre glühen!
Moderne Arichtektur verhindert aber, dass dies geschieht.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Juergen
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Freitag 21. Juni 2019, 15:10

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 21. Juni 2019, 14:29
Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 22:22
was macht einen sakralen Raum aus?

blöde Antwort: dass dieser Raum "durchgebetet" wird.
Auch wenn dein Beitrag sprachlich etwas holprig ist, ist das eine kluge Antwort, die von einer großen Frömmigkeit zeugt, lieber Petrus.
Ja, das ist es wohl: ein Raum, der von Gebeten durchdrungen ist, wo die Altäre glühen!
Moderne Arichtektur verhindert aber, dass dies geschieht.

Vor­ab noch ein paar Über­le­gun­gen, um rein sprach­lich sau­ber ar­bei­ten zu kön­nen:

Durch die Ety­mo­lo­gie wur­de deut­lich, daß hei­lig und pro­fan zwei ge­trenn­te Be­rei­che sind. Nun muß man aber ei­nen Schritt wei­ter ge­hen und dar­ü­ber nach­den­ken was denn ei­gent­lich über­haupt hei­lig ist? Da­zu be­darf es kei­ner gro­ßen Spe­ku­la­tio­nen, denn die Ant­wort ist ein­fach: Gott. – Gott al­lein ist hei­lig. Tu so­lus sanc­tus sin­gen wir im Glo­ria. Hei­lig­keit ist aus­schließ­l­ich ei­ne We­sens­ei­gen­schaft Got­tes.

Al­les an­de­re, die gan­ze Schöp­fung und al­le Krea­tu­ren sind nicht hei­lig, son­dern pro­fan. Die Tren­nung ver­läuft al­so nicht zwi­schen ei­nem Ort auf Er­den und ei­nem an­de­ren Ort, nicht zwi­schen ei­nem Ge­gen­stand und ei­nem an­de­ren Ge­gen­stand, son­dern zwi­schen Schöp­fer und Schöp­fung.
Des­we­gen soll­te man in Be­zug auf Din­ge, Ri­ten usw bes­ser nicht von hei­lig spre­chen. Das ist rei­ne Um­gangs­spra­che. Das was dem Hei­li­gen zu-/hin­ge­ord­net ist, soll­te man bes­ser als sa­kral be­zeich­nen. Der Be­griff macht spie­gelt dann näm­lich auch die Trenn­li­nie wie­der, der Hei­li­ge, al­so Gott, kann ja nicht sich selbst zu­ge­ord­net sein. Gott ist hei­lig aber Gott ist nicht sa­kral. Nur das Pro­fa­ne kann dem Hei­li­gen zu­ge­ord­net sein und ist da­durch sa­kral.

Je­de Kir­che ist in dem Sin­ne pro­fan, aber sie auf das Hei­li­ge, al­so auf Gott, hin ge­rich­tet und des­we­gen sa­kral. Des­we­gen heißt die Fra­ge des Threads auch „Was macht ei­nen sa­kra­len Raum aus?“ und nicht „Was macht ei­nen hei­li­gen Raum aus?“.

In­so­fern ist die Ant­wort, daß ein Raum, der durch­be­tet wird, des­we­gen sa­kral ist/wird, nicht be­son­ders hil­f­reich. Ich kann mich auch zum Be­ten in die Ga­ra­ge set­zen und die Ga­ra­ge wird des­we­gen noch lan­ge nicht sa­kral. Sie ist näm­lich nicht dem Hei­li­gen (Gott) hin­ge­ord­net, son­dern mei­nem Au­to.

„Was macht ei­­nen sa­­kra­len Raum aus?“ — Daß er dem Hei­li­gen hin­ge­ord­net ist.
Das muß der Maß­stab für al­les was Kir­che­bau, Kir­chen­ein­ri­tung etc. be­trifft. Bei je­dem Ding in der Kir­che muß man fra­gen, ob es dem Hei­li­gen hin­ge­ord­net ist. Und die­ses Hin­ge­ord­net­sein soll­te schon in­tui­tiv er­kannt wer­den und nicht erst nach Stu­die­ren vom Kir­chen­führ­en an­satz­wei­se in­tel­lek­tu­ell ver­stan­den wer­den.

Und da kann man mit ganz sim­plen Din­gen an­fan­gen. Beispiel:
Ein vor dem Ta­ber­na­kel ste­hen­der Ses­sel für den Pries­ter auf dem sel­bi­ger mit dem Rü­cken zum Ta­ber­na­kel sit­ze, ist dann eben kein Ding, daß dem Hei­li­gen hin­ge­ord­net ist, son­dern das Ge­gen­teil.
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 21. Juni 2019, 15:24

Juergen hat geschrieben:
Freitag 21. Juni 2019, 15:10
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 21. Juni 2019, 14:29
Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 22:22
was macht einen sakralen Raum aus?

blöde Antwort: dass dieser Raum "durchgebetet" wird.
Auch wenn dein Beitrag sprachlich etwas holprig ist, ist das eine kluge Antwort, die von einer großen Frömmigkeit zeugt, lieber Petrus.
Ja, das ist es wohl: ein Raum, der von Gebeten durchdrungen ist, wo die Altäre glühen!
Moderne Arichtektur verhindert aber, dass dies geschieht.

Vor­ab noch ein paar Über­le­gun­gen, um rein sprach­lich sau­ber ar­bei­ten zu kön­nen:

Durch die Ety­mo­lo­gie wur­de deut­lich, daß hei­lig und pro­fan zwei ge­trenn­te Be­rei­che sind. Nun muß man aber ei­nen Schritt wei­ter ge­hen und dar­ü­ber nach­den­ken was denn ei­gent­lich über­haupt hei­lig ist? Da­zu be­darf es kei­ner gro­ßen Spe­ku­la­tio­nen, denn die Ant­wort ist ein­fach: Gott. – Gott al­lein ist hei­lig. Tu so­lus sanc­tus sin­gen wir im Glo­ria. Hei­lig­keit ist aus­schließ­l­ich ei­ne We­sens­ei­gen­schaft Got­tes.

Al­les an­de­re, die gan­ze Schöp­fung und al­le Krea­tu­ren sind nicht hei­lig, son­dern pro­fan. Die Tren­nung ver­läuft al­so nicht zwi­schen ei­nem Ort auf Er­den und ei­nem an­de­ren Ort, nicht zwi­schen ei­nem Ge­gen­stand und ei­nem an­de­ren Ge­gen­stand, son­dern zwi­schen Schöp­fer und Schöp­fung.
Des­we­gen soll­te man in Be­zug auf Din­ge, Ri­ten usw bes­ser nicht von hei­lig spre­chen. Das ist rei­ne Um­gangs­spra­che. Das was dem Hei­li­gen zu-/hin­ge­ord­net ist, soll­te man bes­ser als sa­kral be­zeich­nen. Der Be­griff macht spie­gelt dann näm­lich auch die Trenn­li­nie wie­der, der Hei­li­ge, al­so Gott, kann ja nicht sich selbst zu­ge­ord­net sein. Gott ist hei­lig aber Gott ist nicht sa­kral. Nur das Pro­fa­ne kann dem Hei­li­gen zu­ge­ord­net sein und ist da­durch sa­kral.

Je­de Kir­che ist in dem Sin­ne pro­fan, aber sie auf das Hei­li­ge, al­so auf Gott, hin ge­rich­tet und des­we­gen sa­kral. Des­we­gen heißt die Fra­ge des Threads auch „Was macht ei­nen sa­kra­len Raum aus?“ und nicht „Was macht ei­nen hei­li­gen Raum aus?“.

In­so­fern ist die Ant­wort, daß ein Raum, der durch­be­tet wird, des­we­gen sa­kral ist/wird, nicht be­son­ders hil­f­reich. Ich kann mich auch zum Be­ten in die Ga­ra­ge set­zen und die Ga­ra­ge wird des­we­gen noch lan­ge nicht sa­kral. Sie ist näm­lich nicht dem Hei­li­gen (Gott) hin­ge­ord­net, son­dern mei­nem Au­to.

„Was macht ei­­nen sa­­kra­len Raum aus?“ — Daß er dem Hei­li­gen hin­ge­ord­net ist.
Das muß der Maß­stab für al­les was Kir­che­bau, Kir­chen­ein­ri­tung etc. be­trifft. Bei je­dem Ding in der Kir­che muß man fra­gen, ob es dem Hei­li­gen hin­ge­ord­net ist. Und die­ses Hin­ge­ord­net­sein soll­te schon in­tui­tiv er­kannt wer­den und nicht erst nach Stu­die­ren vom Kir­chen­führ­en an­satz­wei­se in­tel­lek­tu­ell ver­stan­den wer­den.

Und da kann man mit ganz sim­plen Din­gen an­fan­gen. Beispiel:
Ein vor dem Ta­ber­na­kel ste­hen­der Ses­sel für den Pries­ter auf dem sel­bi­ger mit dem Rü­cken zum Ta­ber­na­kel sit­ze, ist dann eben kein Ding, daß dem Hei­li­gen hin­ge­ord­net ist, son­dern das Ge­gen­teil.
Sehr guter Beitrag, Jürgen!
Vielleicht kann man mit dem Begriff "Resonanzkörper" arbeiten:
Der Sakralbau ist ein Resonanzkörper. Der sakrale Raum/Resonanzkörper wird durch das Heilige (=Gott) zum Schwingen gebracht. "Sakral" hieße dann, die Fähigkeit zu haben, leicht durch Gott in Schwingung gebracht werden zu können.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von taddeo » Freitag 21. Juni 2019, 16:19

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 21. Juni 2019, 15:24
Vielleicht kann man mit dem Begriff "Resonanzkörper" arbeiten:
Der Sakralbau ist ein Resonanzkörper. Der sakrale Raum/Resonanzkörper wird durch das Heilige (=Gott) zum Schwingen gebracht. "Sakral" hieße dann, die Fähigkeit zu haben, leicht durch Gott in Schwingung gebracht werden zu können.
Merkst du eigentlich selber, was für einen Stuß du da verzapfst? Braucht etwa Gott eine bestimmte Architektur, um "ins Schwingen kommen" zu können? Was rauchst du für Zeug? :vogel:

Juergen
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Freitag 21. Juni 2019, 16:24

taddeo hat geschrieben:
Freitag 21. Juni 2019, 16:19
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 21. Juni 2019, 15:24
Vielleicht kann man mit dem Begriff "Resonanzkörper" arbeiten:
Der Sakralbau ist ein Resonanzkörper. Der sakrale Raum/Resonanzkörper wird durch das Heilige (=Gott) zum Schwingen gebracht. "Sakral" hieße dann, die Fähigkeit zu haben, leicht durch Gott in Schwingung gebracht werden zu können.
Merkst du eigentlich selber, was für einen Stuß du da verzapfst? Braucht etwa Gott eine bestimmte Architektur, um "ins Schwingen kommen" zu können? Was rauchst du für Zeug? :vogel:
Lies nochmal genau, wer da wen ins Schwingen bringen soll. ;)

Ich halte die Analogie allerdings auch nicht für gut.
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von taddeo » Freitag 21. Juni 2019, 16:36

Juergen hat geschrieben:
Freitag 21. Juni 2019, 16:24
taddeo hat geschrieben:
Freitag 21. Juni 2019, 16:19
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 21. Juni 2019, 15:24
Vielleicht kann man mit dem Begriff "Resonanzkörper" arbeiten:
Der Sakralbau ist ein Resonanzkörper. Der sakrale Raum/Resonanzkörper wird durch das Heilige (=Gott) zum Schwingen gebracht. "Sakral" hieße dann, die Fähigkeit zu haben, leicht durch Gott in Schwingung gebracht werden zu können.
Merkst du eigentlich selber, was für einen Stuß du da verzapfst? Braucht etwa Gott eine bestimmte Architektur, um "ins Schwingen kommen" zu können? Was rauchst du für Zeug? :vogel:
Lies nochmal genau, wer da wen ins Schwingen bringen soll. ;)

Ich halte die Analogie allerdings auch nicht für gut.
Da ist ja die Schubert-Messe noch katholischer, wenn sie singt "allerorten ist dein Tempel, wo das Herz sich fromm dir weiht" ... :achselzuck:

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