Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

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Juergen
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Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Samstag 13. August 2011, 23:08

Im Nachbarstrang wurden einige gruselige Beispiele für modern(d)e Kirchenarchitektur vorgestellt.

Aber was macht architektonische gesehen einen Raum zu einem Kirchenraum?


Heute, so scheint mir, herrscht eine Art funktionalistische Sicht vor: man schaut, was man zur Feier einer Messe benötigt
- Altar
- Ambo
(- Tabernakel)
- Priestersitz und Platz für die Messdiener
- ggf. Platz für Orgel und Chor
- Bänke für die Leute
Dann werden noch mehr oder weniger passende Bilder, Farben etc. ausgewählt.


Früher hatte man wohl eine andere Sicht, die berücksichtigte, daß der ganze Raum etwas auszudrücken vermag. Vielleicht ist diese Symbolik heute vordergründig in Vergessenheit geraten, aber dennoch merken vielleicht die Leute im Inneren, daß diese Räume mehr sind, als ein "Funktionsraum".

Hier mal eine Zeichnung:
Bild
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Sebastian
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Sebastian » Sonntag 14. August 2011, 00:22

Als Orthodoxer finde ich die Zeichnung sehr annehmbar (abgesehen von dem Turm, der passt eher zu einem Mormonenempel). Es scheint eine Art romanischer Grundtyp zu sein, der je nach dem auch byzantinische Ausprägungen erhalten könnte (ortstypische Verzierungen, Ikonostase, Narthex z.B., wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob es einen Narthex nicht auch in frühen westlichen Kirchen gab?)

Die Kreuzesform, sowie der Rest des Aufbaus entspricht Abbildung der Kirche in Ihrer Katholizität (der Himmel, die Erde, Unterwelt etc), also umreisst die gesamte Theologie der Kirche. Die Väter haben seit jeher in dieser Form Kirchen errichten lassen.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Sonntag 14. August 2011, 00:50

Juergen hat geschrieben:Früher hatte man wohl eine andere Sicht, die berücksichtigte, daß der ganze Raum etwas auszudrücken vermag. Vielleicht ist diese Symbolik heute vordergründig in Vergessenheit geraten, aber dennoch merken vielleicht die Leute im Inneren, daß diese Räume mehr sind, als ein "Funktionsraum".
Natürlich merken sie das - und sie merken es weitgehend unabhängig davon, ob der Raum jetzt romanisch, gotisch, renaissance oder barock geprägt ist.

Sie merken es vor allem daran, daß der Raum eine Orientierung hat und über ein Kraftfeld verfügt, das Blicke und Schritte in eine bestimmte Richtung lenkt - zu einem Altar hin.

Sie merken es aber auch daran, daß der Raum nicht nur von bestimmten Funktionselementen, sondern ganz wesentlich von bestimmten architektonischen Stereotypen bestimmt wird: Säulen und Pfeiler, bunt verglaste Fenster, Empore, eingewölbte Decken, Skulpturenschmuck. Wenn ich von diesen Elementen 3 in einem orientierten Raum verwende, wird fast jeder, der ihn betritt, sagen: Das sieht ja aus wie eine Kirche.

Wenn man so will: Die Kraft der Äußerlichkeiten.

Jeder mittelmäßige Theater- oder Filmregisseur weiß, wie er eine Kirche und wie er einen Hörsaal darzustellen hat und wie man dafür sorgt, daß man beides nicht verwechselt. Christoph Schlingensief wußte es, als er seine "Kirche der Angst vor dem Fremden in mir" projektierte:

Blasphemiker wie Hermann Nitsch wissen es, wenn sie ihre eklikgen Inszenierungen aufbauen, sogar Satanisten wissen es, wenn sie eine schwarze Messe zurüsten.

Die einzigen, die es nicht zu wissen scheinen, sind die Kirchenbaumeister, die im Zuge der Hermeneutik des Bruchs begeisterte Abnehmer finden.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Sonntag 14. August 2011, 01:09

Sebastian hat geschrieben:Als Orthodoxer finde ich die Zeichnung sehr annehmbar (abgesehen von dem Turm, der passt eher zu einem Mormonenempel).
Wieso den das? Es ist eine ebenso wie die anderen Architekturelemente schematisierte Darstellung eines Campanile.
Es scheint eine Art romanischer Grundtyp zu sein, der je nach dem auch byzantinische Ausprägungen erhalten könnte (ortstypische Verzierungen, Ikonostase, Narthex z.B., wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob es einen Narthex nicht auch in frühen westlichen Kirchen gab?)
Nicht wirklich romanisch - das Querschiff mit der ausgeprägten Kreuzform taucht erst relativ spät auf. Das ist schon barock, und auch die den Bauteilen unterlegte Symbolik erscheint mir eher barock. Die vertikale Achse war im Westen zumindest im Mitelalter nicht so stark bzw. differenziert besetzt wie in diesem Schema dargestellt - wichtiger war in der Horizontalen seit der Gotik die Abbildung der Kreuzesform, die dann auch mit Stationen aus dem Leben Jesu verbunden wurde. Narthex gab und gibt es im Westen auch. In Mitteleuropa ist er schon in der Romanik weitgehend verloren gegangen, in den USA ist er heute Vorschrift für Kirchenneubauten.
Die Kreuzesform, sowie der Rest des Aufbaus entspricht Abbildung der Kirche in Ihrer Katholizität (der Himmel, die Erde, Unterwelt etc), also umreisst die gesamte Theologie der Kirche. Die Väter haben seit jeher in dieser Form Kirchen errichten lassen.
Das hier abgebildete Schema scheint mir tatsächlich unter Nutzung östlicher Vorstellungen entwickelt worden zu sein - vielleicht gab es da in der Rennaissance gewisse Einflüsse. Schließlich haben Spätrenaissance und Barock einiges den (gar nicht so wenigen) byzantinischen Flüchtlingen zu verdanken, die nach dem Fall Konstantinopels nach (Süd-)Italien gingen. Die westlichen Schemata sind stärker von bestimmten Funktionalitäten geprägt (die deutschen Kaiserdome z.B. mit der Ost-West-Doppelanlage) und merkwürdigerweise gerade auch in der himmelwärts strebenden Gotik als horizontaler Prozessionsweg konzipiert.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Protasius » Sonntag 14. August 2011, 13:04

Es steht ja auch Fig. 5: Baroque symbolism unter der Abbildung, zu deutsch Abb. 5: Barocke Symbolik. Das Rätselraten ob Romanik, Barock oder Orthodoxie können wir uns damit ja schenken. Aus welchem Buch ist das eigentlich?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Sonntag 14. August 2011, 13:10

Bernado hat geschrieben:Das hier abgebildete Schema scheint mir tatsächlich unter Nutzung östlicher Vorstellungen entwickelt worden zu sein - vielleicht gab es da in der Rennaissance gewisse Einflüsse. Schließlich haben Spätrenaissance und Barock einiges den (gar nicht so wenigen) byzantinischen Flüchtlingen zu verdanken, die nach dem Fall Konstantinopels nach (Süd-)Italien gingen. Die westlichen Schemata sind stärker von bestimmten Funktionalitäten geprägt (die deutschen Kaiserdome z.B. mit der Ost-West-Doppelanlage) und merkwürdigerweise gerade auch in der himmelwärts strebenden Gotik als horizontaler Prozessionsweg konzipiert.
Das Bild stammt aus dem Buch "St. Paul's Grotto, Church and Museum at Rabat, Malta" und dort aus dem Artikel "Centre and Axis: Symbolic meaning in the precincts of the Parish Church of St Paul, Rabat".
Ein gewisser byzantinischer Einfluss ist bei der konkreten Kirche, um die es in dem Artikel geht, sicher nicht von der Hand zu weisen.

Aber es scheint, daß gewisse Elemente - auch außerhalb des Christentums - gleichsam universell für sakrale Bauten sind.
Der Autor gibt hier noch drei Beispiele.

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Niels » Sonntag 14. August 2011, 14:31

Gibt's zu diesem Thema nicht auch einen kurzen Traktat von Josef Pieper?
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Pit » Sonntag 14. August 2011, 15:13

Niels hat geschrieben:Gibt's zu diesem Thema nicht auch einen kurzen Traktat von Josef Pieper?
Das weiss ich nicht, aber ich habe das hier http://www.glaube-und-kirche.de/kiraum.htm im Internet gefunden. :)
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Sonntag 14. August 2011, 15:38

Juergen hat geschrieben:Aber es scheint, daß gewisse Elemente - auch außerhalb des Christentums - gleichsam universell für sakrale Bauten sind.
Der Autor gibt hier noch drei Beispiele.

Bild
Hmm. Ein gewisses aufstrebendes Element ist sicher weitverbreitet - aber die Genese der jeweiligen Formen ist wohl doch recht verschieden. Der Stupa - bis hin zu seiner Extremform, der ostasiatischen Pagode - beruht auf dem Bild des Weltenberges Sumeru - dessen gerundete untere Etage steht sicher nicht für den Himmel, sondern für die Erde der Menschen. Der Stupa ist eine von Menschen hergestellte Abspiegelung einer überweltlichen Realität. Am signifikantesten bei begehbaren Stupas wie Borobudur oder Angkor Wat.

Die Zikkurat Mesopotamiens dürften aus Tempelterassen hervorgegangen sein: Der Mensc h bringt seinen Altar näher zu den über den Wolken thronenden Göttern. D. h. sie sind von Anfang an Menschenwerk - wie der Turmbau von Babel. Die christliche Kirche bekommt das Himmelstrebende erst mit der Gotik - vorher ging es auch horizontaler. Übrigens auch im Osten, wo zwar die Kuppel beherrschendes Architekturelement wurde, aber nicht der Turm. Für die Kuppel spricht m.E. aber nicht primär eine Idee, sondern die Statik. Bei der Gotik ist das übrigens ähnlich - von den Türmen abgesehen, die man deshalb meistens ja auch nicht fertiggebaut hat.

Ich möchte noch einmal auf meinen Einwurf von gestern zurückkommen: Den Kirchenraum machen nicht die großen Ideen, sondern die oft kleinen Elemente der Raumausstattung.

Wie etwa bei dieser kleinen Kirche:



Das ist eine umgebaute Waschkaue einer aufgelassenen Zeche.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Sonntag 14. August 2011, 15:44

Bernado hat geschrieben:Ich möchte noch einmal auf meinen Einwurf von gestern zurückkommen: Den Kirchenraum machen nicht die großen Ideen, sondern die oft kleinen Elemente der Raumausstattung.

Wie etwa bei dieser kleinen Kirche:



Das ist eine umgebaute Waschkaue einer aufgelassenen Zeche.
Naja, räumt man alles aus dem Raum raus, ist es ein Raum wie jeder andere auch.
Räumt man hingegen alles aus dem Kölner Dom raus, erkennt man ihn dennoch als Kirche.

Deswegen hatte ich diesen Strang bewußt auf die Architektur bezogen.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Sonntag 14. August 2011, 15:45

Pit hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Gibt's zu diesem Thema nicht auch einen kurzen Traktat von Josef Pieper?
Das weiss ich nicht, aber ich habe das hier http://www.glaube-und-kirche.de/kiraum.htm im Internet gefunden. :)
Bei aller Kürze gar nicht schlecht. Und das Schema, das ich hier eigens bringe, inst eine er möglichen Deutungen für die horizontale Gliederung. Es ist ein ziemlich deutsches Schema - für die französische Gotik gibt es andere, aber das horizontale Prinzip ist vergleichbar.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Pit » Sonntag 14. August 2011, 15:48

Bernado hat geschrieben: ...
Es ist ein ziemlich deutsches Schema - für die französische Gotik gibt es andere, aber das horizontale Prinzip ist vergleichbar.
Was sehr deutlich hervorgeht ist, daß man sozusagen aus dem "Dunkel" (der Gottesferne) der "Welt" Gott näher kommt und dann auf Christus zugeht (Richtung Osten-Ex oriente lux!)- dem Licht entgegen.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Sonntag 14. August 2011, 15:51

Juergen hat geschrieben:Deswegen hatte ich diesen Strang bewußt auf die Architektur bezogen.
Verstehe - ich werde das beherzigen. Aber zuvor noch einmal anmerken, daß ich die "dekorativen Elemente" für mindestens ebenso wichtig halte wie die architektonischen. Wahrscheinlich sind sie das deshalb, weil ein großer Teil der Kirchen aus nachvollziehbaren Gründen kiene sehr ausdrucksstarke Architektur hatte, sondern hauptsächlich aus "Dekoration" bestand.

@pit, der schrieb:
Was sehr deutlich hervorgeht ist, daß man sozusagen aus dem "Dunkel" (der Gottesferne) der "Welt" Gott näher kommt und dann auf Christus zugeht (Richtung Osten-Ex oriente lux!)- dem Licht entgegen.
Ja. Deshalb gehört das Taufbecken auch in den "dunklen Bereich" - bei Kirchen mit Narthex stand es wohl oft genau im Übergang zwischen diesem und der eigentlichen Kirche.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Sonntag 14. August 2011, 15:58

Bernado hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Deswegen hatte ich diesen Strang bewußt auf die Architektur bezogen.
Verstehe - ich werde das beherzigen. Aber zuvor noch einmal anmerken, daß ich die "dekorativen Elemente" für mindestens ebenso wichtig halte wie die architektonischen. Wahrscheinlich sind sie das deshalb, weil ein großer Teil der Kirchen aus nachvollziehbaren Gründen kiene sehr ausdrucksstarke Architektur hatte, sondern hauptsächlich aus "Dekoration" bestand.
Vielleicht ist letzteres gerade das Problem. :hmm:

Nehmen wir nochmal das von Dir verlinkte Bild: Nun entfernen wir alle Figuren und den Altar und ersetzen ggf. die Bänke durch Stühle. Wo der Altar stand hängen wir einen Vorhang auf und fertig ist die Kleinkunstbühne.

Vielleicht könnte man es so sagen: Überall, wo es mit geringem Aufwand möglich ist, aus einer Kirche einen Theaterraum zu machen, ist was faul.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Sonntag 14. August 2011, 16:11

Mal ein anderes Beispiel: Hier in Paderborn gibt es die Bartholomäuskapelle.
Da ist nicht viel "Ausstattung" drin, und dennoch erkennt man den Raum sofort als Kirche/Kapelle

http://de.wikipedia.org/wiki/Bartholom% ... Paderborn)
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Pit » Sonntag 14. August 2011, 16:13

Juergen hat geschrieben: ...
Naja, räumt man alles aus dem Raum raus, ist es ein Raum wie jeder andere auch.
Räumt man hingegen alles aus dem Kölner Dom raus, erkennt man ihn dennoch als Kirche.

Deswegen hatte ich diesen Strang bewußt auf die Architektur bezogen.
Fraglich ist aber, ob es die Architektur ist, die einen Raum zu einem sakralen Ort macht oder ob nicht eher die Architektur mit dazu beitragen kann, die Sakralität zu unterstreichen?
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Sonntag 14. August 2011, 16:16

Im Zusammenhang mit der Bartholomäuskapelle bin ich auf folgender Webseite gelandet: http://www.wernernolte.de/index.php?opt ... &Itemid=19
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Sonntag 14. August 2011, 16:18

Juergen hat geschrieben:Vielleicht könnte man es so sagen: Überall, wo es mit geringem Aufwand möglich ist, aus einer Kirche einen Theaterraum zu machen, ist was faul.
Nein.

Ich hoffe, das demnächst etwas differenzierter sagen zu können - aber allein ein Blick auf die römische Kirchenlandschaft zeigt, daß es dort viele Räume gibt, die nicht als Kirche geplant und gebaut worden sind - dann aber erfolgreich zu Kirchen gemacht wurden. Die Kirchenform par Excellence - die Basilika - beruht auf einem säkularen Typus. Gleicheitig gibt es dort aber auch Kirchen nicht nur aus dem Hochbarock, die man ebensogut als Thronsaal oder Bankettsaal eines Palastes verwenden könnte. Vielleicht auch als Börsensaal oder im Schnittpunkt der Arme einer großen Mall.

Katholisch heißt auch, vorgefundenes aufgreifen und umwandeln zu können. Deshalb bin ich mit meinem Ausdruck "Dekoration" auch gar nicht glücklich - ich habe nur noch keinen Besseren gefunden.

Die Bartholomäuskapelle ist z.B. reiner Basilikalstil - den Innenraum hat es in Rom vielfach gegeben, bevor es das Christentum gab. Die Kirche hat sich den Typus so erfolgreich anverwandelt, daß er heute als Kirchenraum par Excellence gilt.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Sonntag 14. August 2011, 16:23

Natürlich mag ursprünglich der Baustil einer Basilika eher für eine Markhalle benutzt worden sein.
Im Laufe der Zeit hat sich die Form aber als typisch für eine Kirche ins Bewußtsein der Menschen eingebrannt.

Es wäre nun komplett verfehlt zu sagen: Früher wurden Kirchen im Stil einer Markthalle gebaut also müssen heute Kirchen auch im Stil einer heutigen Markthalle gebaut werden. - Freilich könnte man das machen und dann hoffen, daß sich dieser Stil im Laufe der nächsten 2000 Jahre als typischer Kirchbaustil durchsetzt. Ich würde aber darauf, daß sowas passiert, keinen Cent wetten.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Pit » Sonntag 14. August 2011, 16:26

Eine Basilika als Bauform gab es lange vor den romanischen Kirchen- z.B. als Audienzhallen der antikrömischen Kaiser- und oft wurden sie übernommen und als Kirchen umgenutzt, das selbe geschah manches Mal mit römischen oder griechischen Tempeln (sehr ausgeprägt auf Sizilien).
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Sonntag 14. August 2011, 16:55

Juergen hat geschrieben:Natürlich mag ursprünglich der Baustil einer Basilika eher für eine Markhalle benutzt worden sein.
Im Laufe der Zeit hat sich die Form aber als typisch für eine Kirche ins Bewußtsein der Menschen eingebrannt.
Bernado hat geschrieben:...Basilikalstil - den Innenraum hat es in Rom vielfach gegeben, bevor es das Christentum gab. Die Kirche hat sich den Typus so erfolgreich anverwandelt, daß er heute als Kirchenraum par Excellence gilt.
Also - hier können wir schon mal volle Übereinstimmung ferststellen. Und weiter:
Juergen hat geschrieben:Es wäre nun komplett verfehlt zu sagen: Früher wurden Kirchen im Stil einer Markthalle gebaut also müssen heute Kirchen auch im Stil einer heutigen Markthalle gebaut werden. - Freilich könnte man das machen und dann hoffen, daß sich dieser Stil im Laufe der nächsten 2000 Jahre als typischer Kirchbaustil durchsetzt. Ich würde aber darauf, daß sowas passiert, keinen Cent wetten.
Auch hier volle Zustimmung. Die Kirche hat den Basilikastil nicht übernommen, weil sie seine Funktion besonders schätzte (ich würde eher "Multifunktionshalle" sagen als "Markthalle", sondern weil es von der Funktion her passte, weil es genug davon gab,und weil die Kirche noch keinen Typus für ihr Gehäuse ausgebildet hatte.

Das ist heute anders. Es gibt zumindest den Basilikalstil als ausgebildeten Typus (im Westen), und wer auf Nummer Sicher gehen will, baut seine Kirche deshalb genau in diesem Stil. Der Neo-Klassizismus von Duncan Stroik und einigen anderen amerikanischen Kirchenbaumeistern lebt genau von diesem Rezept. Auch die meisten Kirchen der 20er Jahre folgen ihm - allerdings verwenden sie moderne Baustoffe, vorzugsweise Spannbeton, und die dem entsprechenden Formen (Hyperbeln statt Spitzbogen).

Wer nicht auf Nummer Sicher gehen und statt dessen den Bruch mit der Tradition betonen will, macht es wie die Römer im 3. Jh.: Er nimmt einen Multifunktionsraum und nutzt ihn für die "Eucharistische Versammlung". Allerdings findet er diesen Multifunktionsraum in der Regel nicht vor, sondern muß ihn erst bauen lassen.

Den grassierenden Wahnsinn erkennt man am folgenden: Wenn in Deutschland 2011 ein Architekt eine Kirche im Basilikalstil (wovon es in der Tat Tausende gibt) entwerfen würde, würden alle sagen: wie sterbenslangweilig. Wenn er eine Kirche im Multifunktisonsstil entwirft (wovon es ebenfalls Tausende Ausführungen gibt), sagen alle: Wie originell und gleichzeitig auf der Höhe der Zeit.

Woran man sieht: Ideologie ist alles.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 16. August 2011, 07:27

Juergen hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Ich möchte noch einmal auf meinen Einwurf von gestern zurückkommen: Den Kirchenraum machen nicht die großen Ideen, sondern die oft kleinen Elemente der Raumausstattung.

Wie etwa bei dieser kleinen Kirche:



Das ist eine umgebaute Waschkaue einer aufgelassenen Zeche.
Naja, räumt man alles aus dem Raum raus, ist es ein Raum wie jeder andere auch.
Räumt man hingegen alles aus dem Kölner Dom raus, erkennt man ihn dennoch als Kirche.

Deswegen hatte ich diesen Strang bewußt auf die Architektur bezogen.
Es ist nicht allein die Ausstattung, die diesen raum zur Kirche macht, sondern der Triumphbogen, der das Kirchenschiff vom Presybterium trennt sowie die erhöhte Stellung des Altars.

Ein Raum, der nicht mehr trennt und wo der Altar nicht mehr erhöht (= über Stufen zugänglich) ist, kann nicht als Tempel, als Haus Gottes, gelten.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Dienstag 16. August 2011, 10:59

ad-fontes hat geschrieben:Es ist nicht allein die Ausstattung, die diesen raum zur Kirche macht, sondern der Triumphbogen, der das Kirchenschiff vom Presybterium trennt sowie die erhöhte Stellung des Altars.

Ein Raum, der nicht mehr trennt und wo der Altar nicht mehr erhöht (= über Stufen zugänglich) ist, kann nicht als Tempel, als Haus Gottes, gelten.
Aha....

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Dienstag 16. August 2011, 12:05

Juergen hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Es ist nicht allein die Ausstattung, die diesen raum zur Kirche macht, sondern der Triumphbogen, der das Kirchenschiff vom Presybterium trennt sowie die erhöhte Stellung des Altars.

Ein Raum, der nicht mehr trennt und wo der Altar nicht mehr erhöht (= über Stufen zugänglich) ist, kann nicht als Tempel, als Haus Gottes, gelten.
Aha....

Bild
Gut - das wäre jetzt also ein Punkt für meine Aussage: Die Ausstattung macht es.

Ich denke aber, meine Aussage gilt nicht für alle Räume. Man kann einen gerichteten Raum durch die Ausstattung zur Kirche oder zum Kino/Kleintheater machen, kein Zweifel. Man kann auch die eine oder andere nicht-gerichtete Barockkirche durch Umdekoration zum Tanz- oder Speisesaal machen - etwa Sant Agnese in Agone an der Piazza Navona. Das Calidarium Diokletians wurde durch Michelangelos "Umdekoration" tatsächlich nicht wirklich zum sakralen Raum. Die Leute empfinden es nicht so.

Ich denke, was einen sakralen Raum ausmacht, wenn man jetzt nur den (undekoriertern) Raum bettrachten will, beruht auf einer nach Zeit und Ort wandelbaren Konvention. Die in römische Basiliken eingebauten Kirchen des 4. Jh. erweckten bei Normalrömern sicher keine "sakrale Anmutung". Das war wohl weiterhin derklassischen Tempelform vorbehalten, die aus verschiedenen Gründen für den christlichen Gottesdienst als wenig geeignet empfunden wurde. (Nicht nur wegen Synkretismusfurcht, sondern weil die Tempel als Bauwerke nicht primär der Versammlung dienten).

Mit dem Zerfall der römischen Zivilisation kam es bald zu einem Zustand, in dem es nur noch als Kirche genutzte Basiliken gab. Das prägte den Typus um. Im Osten wurde ein anderer Typus (runder oder vierflügeliger Zentralbau) bestimmten. Im Westen war bis in die 50er Jahre der Basilikaltypus fast der einzige: Was wie eine Basilika gebaut (oder zumindest dekoriert) ist, wird als Kirche wahrgenommen.

Für weltliche Zwecke wurde der Stil gemieden. Ich glaube, König Ludwig hat sich den einen oder anderen Thronsaal in Basilikaform erichten lassen; hier in Berlin gibt es aus den 20er Jahren Hallenbäder mit basilikalen Anklängen, aber das sind Ausnahmen.

Die Aufgabe des Basilikalstils für den Kirchenbau in der 2. Hälfte des 20. Jh. beruht auf einer bewußten Entscheidung gegten den sakral(empfunden)en Raum: Öffnung in die Welt auch hier. "Man" weiß immer noch, was in unserem Kulturkreis einen sakralen Raum ausmacht. Hollywood-Regisseure nutzen das, wenn sie eine Kirche ins Bild setzen wollen. Architekten meiden das, weil sie "zeitgemäß" sein wollen. Die Botschaft liegt auf der Hand: Kirche, wie sie immer war, ist nicht mehr zeitgemäß.
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Moser
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Moser » Dienstag 16. August 2011, 12:49

ad-fontes hat geschrieben:[
Es ist nicht allein die Ausstattung, die diesen raum zur Kirche macht, sondern der Triumphbogen, der das Kirchenschiff vom Presybterium trennt sowie die erhöhte Stellung des Altars.

Ein Raum, der nicht mehr trennt und wo der Altar nicht mehr erhöht (= über Stufen zugänglich) ist, kann nicht als Tempel, als Haus Gottes, gelten.
:hae?:
Es gibt bestimmt viele Kirchen und Kapellen, wo das nicht so ist. Trotzdem sind und bleiben es Kirchen und Kapellen.



Daher macht die Aussage für mich keinen Sinn.

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Juergen
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Dienstag 16. August 2011, 13:19

Mal ein anderes Beispiel: Die Aula des Collegium Leoninums in Paderborn

Bild
http://picasaweb.google.com/lh/photo/PG ... s3chdXYUjg

Man stelle sich das Bild jedoch so vor, daß die Stühle in Reihen standen (etwa wie die letzte Reihe auf dem Photo) und es somit nur einen Mittelgang gibt. In der Anordnung passierte es nicht selten, daß Leute, die dort platznehmen wollten, sich anschickten eine Kniebeuge zu machen und dann im letzten Augenblick realisierten, daß sie sich nicht in einer Kirche befanden.
Gruß
Jürgen
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Dienstag 16. August 2011, 13:42

Moser hat geschrieben: :hae?:
Es gibt bestimmt viele Kirchen und Kapellen, wo das nicht so ist. Trotzdem sind und bleiben es Kirchen und Kapellen.
Das nicht die Frage: Eine Kirche oder Kapelle ist dann eine Kirche oder Kapelle, wenn das ihre ordnunbgsgemäße und dauerhafte Zweckbestimmung ist. Eine Turnhalle, in der während der Renovierung der Kirche zelebriert wird, wird dadurch nicht zur Kirche.

Die Frage nach dem sakralen Raum abstrahiert von der aktuellen Nutzung und Zweckbestimmung: Wann erkennen wir eine (ehemalige) Kirche als Kirchenraum, auch wenn sie seit 200 Jahren als Pferdestall dient?
Jürgen hat geschrieben:Man stelle sich das Bild jedoch so vor, daß die Stühle in Reihen standen (etwa wie die letzte Reihe auf dem Photo) und es somit nur einen Mittelgang gibt. In der Anordnung passierte es nicht selten, daß Leute, die dort platznehmen wollten, sich anschickten eine Kniebeuge zu machen und dann im letzten Augenblick realisierten, daß sie sich nicht in einer Kirche befanden.
Ja, der Raum sendet gemischte Signale aus. Gewölbe (obwohl hier anscheinend nur rein dekorativ) und Raumrichtung zum Kreuz hin signalisieren Sakralraum, auch die symmetrische Anlage der Türen an der Schmalseite und die wie Säulen(=Basilkalstil) erscheinenden Abteilungen der Fenster deuten in diese Richtung, letztere können sogar eine Sekunde lang die Anmutung von Seitenschiffen hervorrufen.

Ich ziehe aus dem bisher gesagten und gezeigten den Schluss: Wenn ein Raum Anklänge an den Basilikalstil zeigt (dazu gehört in Deutschland ganz wesentlich das Gewölbe), dann tendieren wir dazu, ihn als Sakral wahrzunehmen - auch wenn er nicht sakral "dekoriert" ist. Einen Raum fast beliebiger Formgebung akzeptiren wir dann (ggf. unwillig) als Sakralraum, wenn er entsprechend dekoriert und orientiert ist.

Keine sehr aufregende Erkenntnis. Brisant nur dahingehend, daß wir uns offenbar schwer tun, einen Raum als Sakralraum wahrzunehmen, wenn beide Elemente fehlen oder nur in Spurenelementen vorhanden sind.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Germanus » Dienstag 16. August 2011, 14:04

Meiner Meinung nach macht nicht irgendein Stil oder irgendeine bauliche Grundstruktur den gottesdienstlichen Raum zu einem solchen, sondern seine Herausgehobenheit aus dem weltlichen Bereich. Ich habe die Gottesdienste nach byzantinischer Art (auf dem Athos) in einem 100 Jahre alten Raum gefeiert, der ohne liturgische Ausstattung auch als Speiseraum durchgegangen wäre o.ä. Die erste Kirche in Clairvaux war ein viereckiger Bau mit einer vollständig umgebenden Galerie, die als "Kapelle" diente - alles in (sicherlich nur als Übergangslösung konstruierter) Holzbauweise, die bis 1792 in hohen Ehren gehalten wurde! Der Horror, den manche "moderne" Kirchen verbreiten, basiert wohl vor allem auf die fehlende Transzendenz. Eine beliebig als Konzertsaal oder Kirche oder Jugendheim zu nutzender Sakralbau hat ja das Prinzip aufgegeben, dass dieser Bau Stätte der Gegenwart Gottes ist - ob mit oder ohne Tabernakel. Allein anhand der Liturgie der Kirchweihe könnte man einen Kirchenbau entwerfen, der diesem Auftrag entspricht. Nur hat sich heutzutage wohl nur selten jemand die Mühe gemacht, eine Kirche nach dem Gesichtspunkt zu bauen, ihre Bestimmung abzubilden. Die Überfrachtung mit Symbolik, die auf die Gemeinde zielt, die eigentlich diese Kirche als ihr Gotteshaus erbauen möchte, hat ein Übriges getan, um die Vorzeichen umzudrehen. Dazu kommt noch, dass seit langer Zeit eine immer größere Entfremdung vom gottesdienstlichen Geschehen zu beobachten ist. Kein Architekt oder Auftraggeber war sich wohl wirklich bewußt, wie kontraproduktiv ein menschenzentriertes Kirchengebäude ist. Was vor 40 Jahren die Gemeinde zum Jubeln brachte, weil es so modern und der Gemeinde angemessen war, ist heute teilweise für die Gemeinde Last und als "Objekt" kaum noch zu ertragen, da die Zeiten und der Geschmack sich geändert haben. Andererseits ist es für viele unzumutbar, eine auf Gott zentrierte Kirche zu bauen / bauen zu lassen. Da das Eindeutigkeit und Bekenntnis zum Glauben fordert (sowie das Wissen um den Glaubensvollzug, was wohl das Schwierigste ist).
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Moser » Dienstag 16. August 2011, 14:15

Bernado hat geschrieben: Das nicht die Frage: Eine Kirche oder Kapelle ist dann eine Kirche oder Kapelle, wenn das ihre ordnunbgsgemäße und dauerhafte Zweckbestimmung ist. Eine Turnhalle, in der während der Renovierung der Kirche zelebriert wird, wird dadurch nicht zur Kirche.

Die Frage nach dem sakralen Raum abstrahiert von der aktuellen Nutzung und Zweckbestimmung: Wann erkennen wir eine (ehemalige) Kirche als Kirchenraum, auch wenn sie seit 200 Jahren als Pferdestall dient?
Ein Raum wird doch dann zur Kirche, wenn er auf Dauer zur Feier des Gottesdienstes vorgehalten wird (daher spricht man ja auch von "Gottesdiensträumen").
Sobald dies aufgegeben wird (also eine Kirche z.B. profanisiert wird), verliert er diesen Charakter. Dies ist unabhängig von seiner Architektur, seiner Bauweise und der früheren und späteren Nutzung.

Beispiel:
Wikipedia hat geschrieben: Die evangelische Kirche an der Brücke über die Wolfegger Ach in Baienfurt wurde 1890 als katholische Kirche erbaut, nach dem Bau der heutigen katholischen Pfarrkirche 1927 verkauft und fortan als Lagerraum, Sporthalle und Kino verwendet. 1952 kaufte die evangelische Kirchengemeinde das Gebäude und feiert seit 1953 dort Gottesdienst.
Dieses Gebäude war folglich zwischen 1927 und 1953 keine Kirche, sondern Lagerraum, Sporthalle und Kino - auch wenn es architektonisch weiterhin so aussah wie eine Kirche. Erst ab 1953 konnte es wegen der erneuten gottesdienstlichen Nutzung als solche bezeichnet werdne.

So ist zumindest mein laienhaftes Verständnis...

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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Juergen » Dienstag 16. August 2011, 14:31

Bernado hat geschrieben:...Gewölbe (obwohl hier anscheinend nur rein dekorativ)...
Jain. Aula befindet sich in der 2. Etage unter dem Dach. Es kann also durchaus sein, daß die Rundung der darüberliegenden Dachkonstruktion geschuldet ist.

Hier habe ich mal markiert, wo sich die Fenster der Aula befinden
Bild


Und hier noch ein anderes Bild, das ich in einem Buch fand, mit der 1994 üblichen Bestuhlung. (Ein späterer Direktor hat teils die Stühle im Halbkreis aufstellen lassen, womit diese Raumwirkung ziemlich verloren ging.)
Bild
Gruß
Jürgen
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Dienstag 16. August 2011, 16:00

Moser hat geschrieben:
Wikipedia hat geschrieben: Die evangelische Kirche an der Brücke über die Wolfegger Ach in Baienfurt wurde 1890 als katholische Kirche erbaut, nach dem Bau der heutigen katholischen Pfarrkirche 1927 verkauft und fortan als Lagerraum, Sporthalle und Kino verwendet. 1952 kaufte die evangelische Kirchengemeinde das Gebäude und feiert seit 1953 dort Gottesdienst.
Dieses Gebäude war folglich zwischen 1927 und 1953 keine Kirche, sondern Lagerraum, Sporthalle und Kino - auch wenn es architektonisch weiterhin so aussah wie eine Kirche. Erst ab 1953 konnte es wegen der erneuten gottesdienstlichen Nutzung als solche bezeichnet werdne.

So ist zumindest mein laienhaftes Verständnis...
Ja - und die von Jürgen initiierte Diskussion dreht sich im wesentlichen um die Frage, woran im einzelnen man auch zwischen 1927 und 1953 sehen konnte, daß die ursprünghliche Zweckbestimmung des Baus "Kirche" war.

Selbst ohne Heiligenfiguren.
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Re: Kirchenarchitektur - Was macht einen sakralen Raum aus?

Beitrag von Bernado » Dienstag 16. August 2011, 16:03

Juergen hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:...Gewölbe (obwohl hier anscheinend nur rein dekorativ)...
Jain. Aula befindet sich in der 2. Etage unter dem Dach. Es kann also durchaus sein, daß die Rundung der darüberliegenden Dachkonstruktion geschuldet ist.

Hier habe ich mal markiert, wo sich die Fenster der Aula befinden
Bild
Ja - das erscheintmir eindeutig: Die Raumdecke der Aula ist in den Dachstuhl hineingezogen - bis zur Höhe der dort liegenden erkennbaren Querbalken. Und dann ein wenig Gewölbeanmutung per Trockenbau, indirektes Licht und Lüftung inklusive. (Gegen beides will ich nichts gesag haben).
Und hier noch ein anderes Bild, das ich in einem Buch fand, mit der 1994 üblichen Bestuhlung. (Ein späterer Direktor hat teils die Stühle im Halbkreis aufstellen lassen, womit diese Raumwirkung ziemlich verloren ging.)
Bild
Und so ein Raum in einem "katholischen Haus" - da kann man schon ein wenig zögern, bis man sieht: Kirche oder Aula.
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