Kritik an der Seligsprechung von JPII

[Peti]

Ich freu mich auf die Heiligsprechung von Papst Johannes Paul II.,
die mit ziemlicher Sicherheit bald kommen wird.
Und sehr viele glaubhafte Christen tun das mit mir.
Für Papst Benedukt XVI. war sein Leben ein "Geschenk der Gnade"
für die ganze Kirche.
http://www.youtube.com/watch?v=osWDKng5sIY

[Germanus]

Mir kommt es langsam so vor, als solle mit einer Kanonisierung fast aller röm. Päpste der letzten Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte deren Handeln nachträglich legitimiert und deren z.T. fatalen Entscheidungen gestützt werden - was ja eher eine Kinderei ist: Eine Kanonisierung macht nicht alles zu Gold, was in den Händen des Kanonisierten im übertragenen Sinne Unrat oder Müll war.
Gruß G.

[cantus planus]

Schön des Protasius Signatur auch in diesem Zusammenhang:

Eine Kirche, die sich selbst widerspricht, die ihre eigene Lehre ablehnt, wird von keinem mehr gebraucht, [...]

Dass der nämliche Autor, Dariusz Oko, sich dabei nicht entblödet, dem früheren Papst in jeder Fussnote das Attribut "der Grosse" zu verleihen, ist fast erheiternd. Wenn es ein Paradebeispiel für selbstwidersprüchliches (allgemeines) Lehramt gibt, dann ist es dieser Papst, unbeschadet seiner persönlichen Frömmigkeit und seiner unzweifelhaften sonstigen Verdienste.

[HeGe]

Wie wäre es, liebe Kritiker dieses Heiligsprechungsverfahrens, den Dingen einfach ihren Lauf zu lassen und auf das Wirken des heiligen Geistes zu vertrauen? Niemand wird außerdem zur Verehrung gezwungen, falls es zur Heiligsprechung kommt, und ich für meinen Teil freue mich vielmehr über jeden, dessen Heiligkeit festgestellt wird.

[cantus planus]

Niemand wird gezwungen? Nun, eine Heiligsprechung ist schon ein anderes Kaliber als eine Seligsprechung. Und wie schon dabei werden die JP-II-Fans wieder vollkommen durchdrehen und jegliche Kritik an diesem Pontifikat unter Hinweis auf die Heiligkeit verbieten wollen. Ich bin damals von einem übereifrigem Fan sogar öffentlich zum Sedisvakantisten erklärt worden, weil Kritik an Johannes Paul II. auch die Ablehnung von Benedikt XVI. beinhalte...



Ausserdem kann man schon jetzt nicht mehr davor weglaufen: dieser Tage habe ich den Rundbrief einer französischen Abtei abbestellt, den ich seit Jahren gerne las. Aber mittlerweile wird dort nur noch "Lumen Gentium" und Johannes Paul II. zitiert.

[Niels]

Ausserdem kann man schon jetzt nicht mehr davor weglaufen: dieser Tage habe ich den Rundbrief einer französischen Abtei abbestellt, den ich seit Jahren gerne las. Aber mittlerweile wird dort nur noch "Lumen Gentium" und Johannes Paul II. zitiert.

Ich beziehe besagten Rundbrief auch (noch). Deine Beobachtungen kann ich bestätigen.

[civilisation]

Ich freu mich auf die Heiligsprechung von Papst Johannes Paul II.,
die mit ziemlicher Sicherheit bald kommen wird.
Und sehr viele glaubhafte Christen tun das mit mir.
Für Papst Benedukt XVI. war sein Leben ein "Geschenk der Gnade"
für die ganze Kirche.
http://www.youtube.com/watch?v=osWDKng5sIY

Definiere bitte "glaubhafte Christen".

[Niels]

Und sehr viele glaubhafte Christen tun das mit mir.

Aber nicht alle?

[Peti]

Ich freu mich auf die Heiligsprechung von Papst Johannes Paul II.,
die mit ziemlicher Sicherheit bald kommen wird.
Und sehr viele glaubhafte Christen tun das mit mir.
Für Papst Benedukt XVI. war sein Leben ein "Geschenk der Gnade"
für die ganze Kirche.
http://www.youtube.com/watch?v=osWDKng5sIY

Definiere bitte "glaubhafte Christen".

Z.B. Papst Benedikt- aber nicht nur weil er Papst ist;
und alle die seine Theologie hochschätzen.

[Niels]

Das ist aber ein wenig unpräzise bzw. blutleer.

[civilisation]

Ich schätze die Theologe Ratzingers, halte aber von der Seligsprechung (und der angekündigten Heiligsprechung) garnichts.

Bin ich jetzt kein "glaubhafter Christ"?

[Niels]

Ich schätze die Theologe Ratzingers, halte aber von der Seligsprechung (und der angekündigten Heiligsprechung) garnichts.

Bin ich jetzt kein "glaubhafter Christ"?

Und wenn nein, was dann?

[Peti]

Wie wäre es, liebe Kritiker dieses Heiligsprechungsverfahrens, den Dingen einfach ihren Lauf zu lassen und auf das Wirken des heiligen Geistes zu vertrauen? Niemand wird außerdem zur Verehrung gezwungen, falls es zur Heiligsprechung kommt, und ich für meinen Teil freue mich vielmehr über jeden, dessen Heiligkeit festgestellt wird.

So seh ich das auch. Die Tendenz der meisten Beiträge in diesem Strang geht ja dahin, den Befürwortern einer Heiligsprechung eine gewisse
Oberflächlichkeit vorzuwerfen. Dass dem nicht so ist, ist meine Meinung.
Dass Papst Benedikt Leben und Werk von Papst Johannes Paul II. total falsch einschätzt, glaube ich auch nicht.

[Maurus]

Wie wäre es, liebe Kritiker dieses Heiligsprechungsverfahrens, den Dingen einfach ihren Lauf zu lassen und auf das Wirken des heiligen Geistes zu vertrauen? Niemand wird außerdem zur Verehrung gezwungen, falls es zur Heiligsprechung kommt, und ich für meinen Teil freue mich vielmehr über jeden, dessen Heiligkeit festgestellt wird.

So seh ich das auch. Die Tendenz der meisten Beiträge in diesem Strang geht ja dahin, den Befürwortern einer Heiligsprechung eine gewisse
Oberflächlichkeit vorzuwerfen. Dass dem nicht so ist, ist meine Meinung.
Dass Papst Benedikt Leben und Werk von Papst Johannes Paul II. total falsch einschätzt, glaube ich auch nicht.

Der genannte Vorwurf ist mE nicht unberechtigt, weil die Kritikpunkte an Johannes Paul II. während des ganzen Prozesses kaum diskutiert worden sind. Es bestreitet ja niemand, dass er sich auch große Meriten verdient hat. Aber wenn die anderen Seiten nicht angesprochen werden, dann ist es kein Wunder, wenn irgendwann der Vorwurf der Oberflächlichkeit der Untersuchung erhoben wird, zumal der Prozess ja mit Hochdruck und unter Ausschaltung der üblichen Wartezeit durchgepaukt wurde.

Die Kritik an den Tendenzen zum Indifferentismus, die sich während der Amtszeit des Papstes gezeigt haben, ist ja beileibe nicht die einzige. Kritisiert wird auch die katastrophale Bischofsbesetzungspraxis, insbesondere in Österreich. Das müsste alles erstmal aufgearbeitet werden, das geht nicht in zehn Jahren.

[new]

Meiner Güte, wenn selbst ein Paul VI seliggesprochen werden soll unter dessen Verantwortung der grösste Niedergang in der Kirche aller Zeiten stattfand (was er sicherlich nicht beabsichtigte) welcher bis heute andauert, dann kann es doch gegen eine Heiligsprechung von JPII gar keine Bedenken geben.

Vor einigen Jahren lernte ich im Katechismusunterricht, dass nur solche Personen kanonisch heiliggesprochen würden, die stets oder nach einer Bekehrung ein wirklich beispielhaftes und vorbildhaftes Leben geführt hätten. Inzwischen hat der entsprechende Priester in seiner Aussage das "würden" durch "wurden" ersetzt.

[Lupus]

Ich will niemandem zu nahe treten, habeat sibi!

Die Gründe meiner Skepsis resultieren aus meiner Liebe zur ordnungsgemäßen Liturgie der Eucharistie.
Ich habe im Laufe des langen Pontifikats Johannes Pauls II. oft genug darunter buchstäblich gelitten, wie zu seiner Zeit in St. Peter, auf der Piazza, aber auch bei den vielen Auslandsreisen des Papstes zelebriert wurde. Sein Zeremoniar EB Martini hat einfach zu sehr freie Hand bekommen und dadurch Veranstaltungen zugelassen, die der Sakralität des Geschehens am Altar nicht gerecht wurden, ja sie gleichsam konterkariert haben.
In seinen letzten Jahren hätte Martini darauf schauen müssen, dass die Papstpredigten im Namen des Papstes verlesen wurden. Den Heiligen Vater hat man ja kaum noch verstehen können. Parkinson hat in eben zerstört.

Als Gemeindepfarrer war es mir stets ein Anliegen sauber und korrekt zu zelebrieren, das haben meine Gemeinden gemerkt und auch entsprechend dankbar angenommen!

Selbstverständlich aber werde ich, sollte es zur Kanonisation kommen, meinem jetzigen Heiligen Vater den geschuldeten Gehorsam leisten!

+L.

[incarnata]

In liturgischer Hinsicht war das Pontifikat Johannes Pauls II in der Tat eine Katastrophe-was sein laisser-faire bezüglich der offiziellen Messfeiern betrifft.Allerdings gibt es diverse Berichte davon wie beeindruckt alle die waren,die an einer von ihm selbst zelebrierten privaten Hl. Messe teilgenommen haben-oder überhaupt ihn nur beim Beten beobachtet haben.Es besteht wohl kein Zweifel,dass sein Wirken aus der Liebe zur und der Kraft der Eucharistie getragen wurde.Da sein Zugang zum Glauben mehr ein mystischer als ein rationaler war,waren ihm die Einzelheiten der Zeremonien nicht so wichtig.Natürlich liegt hier die Gefahr,dass weniger fest im Glauben Verwurzelte durch falsche Symbolik oder rein gefühlig Spektakuläres zu falschen Schlüssen über den Inhalt der Feier kommen.Aber er hat schlieslich gerade in seinen letzten Enzykliken doch auch deutlich in der ewigen Sprache der Kirche geredet.Und er hat mit dem lichtreichen Rosenkranz und der Propagierung des Sonntags von der Göttlichen Barmherzigkeit wichtige Marksteine für die kirchliche Praxis gesetzt.
Und was die scheinbar allzugrosse Offenheit gegenüber anderen Religionen betrifft:Bedeutet der Grundsatz:
extra ecclesiam nulla salus im Umkehschluss nicht auch: da wo sich in anderen Religionen Heilselemente finden lassen-da ist auch Kirche-selbst wennś die Anhänger der jeweiligen Religion nicht erkennen. ?

[ChrisCross]

Und was die scheinbar allzugrosse Offenheit gegenüber anderen Religionen betrifft:Bedeutet der Grundsatz:
extra ecclesiam nulla salus im Umkehschluss nicht auch: da wo sich in anderen Religionen Heilselemente finden lassen-da ist auch Kirche-selbst wennś die Anhänger der jeweiligen Religion nicht erkennen. ?

Es gibt keine "Heilselemente". Entweder Heil oder Unheil. Außerhalb der Kirche wirst du nur Unheil finden, denn "[...] in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden." Der Umkehrschluss des Satzes bedeutet aber auch nur, dass du das Heil in der Kirche finden kannst. Die Kirche ist aber keine andere Religion als die katholische, also lässt sich auch in anderen Religionen kein Heil finden. Sollte ein Heide gerettet werden, dann nicht, weil er seinen falschen Propheten und Götzen scheinbar fromm dient, sondern weil er wie jeder Christ die Gnade Gottes annimmt, die nicht in anderen Religionen vorkommt, sondern nur in der einen wahren. Durch diese Annahme und Unterwerfung ist er aber nicht mehr Diener der Götzen, sondern dient Gott ganz allein.
Anders lässt es sich auch verstehen: Nur die eine Wahrheit Christus ist das Heil. Wo ein Mangel an Wahrheit ist, also in falschen Religionen, ist also auch ein Mangel am Heil. So retten die anderen Religionen niemanden und führen auch niemanden zu Gott. Das tut dieser ganz allein in seiner Gnade.
Und wenn nun der letzte Papst einen Koran küsste, dann mag er dafür Gründe haben, die ich nicht kenne und die mich auch nichts angehen, aber, dass ein solcher Akt, wie auch die Treffen in Asissi den Glauben massiv gefährden, da sie Wahrheit oder gar Gleichgültigkeit, sowie das Heil vorgaukeln, wo keines ist, ein schwerwiegender Grund gegen eine Heiligsprechung sind, dass erscheint mir einleuchtend, nicht, wiel der Papst nicht im Himmel wäre, sondern, weil ein solches Handeln in keiner Weise der geforderten Tugend eines solchen Amtes, ja eines jeden Heiligen entspricht. Vorgestern (16. Januar) wurde der heiligen Protomärtyrer der Franziskaner gedacht, die unter den Sarazenen hingerichtet wurden. Hätten diese Heiligen, ja irgendein Heiliger überhaupt die Idee gehabt, ein solches Buch zu küssen, Kirchen für Götzendienst zu öffnen, wo doch nur Irrtum gegen Christus verbreitet wird?

[Maurus]

Und was die scheinbar allzugrosse Offenheit gegenüber anderen Religionen betrifft:Bedeutet der Grundsatz:
extra ecclesiam nulla salus im Umkehschluss nicht auch: da wo sich in anderen Religionen Heilselemente finden lassen-da ist auch Kirche-selbst wennś die Anhänger der jeweiligen Religion nicht erkennen. ?

Es gibt keine "Heilselemente". Entweder Heil oder Unheil. Außerhalb der Kirche wirst du nur Unheil finden, denn "[...] in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden." Der Umkehrschluss des Satzes bedeutet aber auch nur, dass du das Heil in der Kirche finden kannst. Die Kirche ist aber keine andere Religion als die katholische, also lässt sich auch in anderen Religionen kein Heil finden. Sollte ein Heide gerettet werden, dann nicht, weil er seinen falschen Propheten und Götzen scheinbar fromm dient, sondern weil er wie jeder Christ die Gnade Gottes annimmt, die nicht in anderen Religionen vorkommt, sondern nur in der einen wahren. Durch diese Annahme und Unterwerfung ist er aber nicht mehr Diener der Götzen, sondern dient Gott ganz allein.

Der Satz "außerhalb der Kirche wirst du nur Unheil finden" wird aber unscharf, wenn die Rettung eines Heiden dadurch erklärt wird, dass er "wie jeder Christ die Gnade Gottes" angenommen hat. Was bedeutet denn dann noch "außerhalb"? Beide Sätze sind nur vereinbar, wenn man davon ausgeht, dass besagter Heide sich durch seine Annahme in Wirklichkeit innerhalb der Kirche befindet. Oder mit Rahner gesagt: Er ist anonymer Christ.

[taddeo]

Zu genau diesem Thema gibt es ein lesenswertes Dokument der Internationalen Theologenkommission:
Das Christentum und die Religionen (1997) (PDF).
Wer knapper zusammengefaßt die Aussagen des Dokumentes überblicken möchte, kann dies anhand der damaligen Vorstellung tun:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ia_ge.html

Dort findet man gut differenziert die Möglichkeiten und Grenzen skizziert, die sich aus der Rede von den "Elementen des Heils" ergeben. Der hier im Kreuzgang übliche Schwarz-weiß-Mechanismus "entweder Heil oder Unheil" funktioniert nämlich theologisch so nicht.

[Maurus]

Zu genau diesem Thema gibt es ein lesenswertes Dokument der Internationalen Theologenkommission:
Das Christentum und die Religionen (1997) (PDF).
Wer knapper zusammengefaßt die Aussagen des Dokumentes überblicken möchte, kann dies anhand der damaligen Vorstellung tun:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ia_ge.html

Dort findet man gut differenziert die Möglichkeiten und Grenzen skizziert, die sich aus der Rede von den "Elementen des Heils" ergeben. Der hier im Kreuzgang übliche Schwarz-weiß-Mechanismus "entweder Heil oder Unheil" funktioniert nämlich theologisch so nicht.

Die Kommission äußert sich aber auch missverständlich. In Nr. 67 heißt es: "Das II. Vaticanum greift den Satz „ Extra Ecclesiam nulla salus“ auf, wendet sich aber damit audrücklich an die Katholiken und schränkt seine Geltung auf diejenigen ein, die um die Heilsnotwendigkeit der Kirche wissen."

Was soll damit gemeint sein? Wenn das Konzil eine Geltung für einen bestimmten Kreis festlegt, dann richtet sich der Satz insgesamt an diesen bestimmten Kreis, also hier auf alle, die um diese Heilsnotwendigkeit wissen. Er richtet sich eben nicht nur an Katholiken, wo steht denn das? LG 14 schreibt sogar "die nicht eintreten (...) wollen". Damit ist auch die Möglichkeit ausgeschlossen, das "wissen" in einem anderen Sinn zu verstehen, etwa im Sinne einer angenommenen Lehre, dass also diejenigen, welche die Heilsnotwendigkeit der Kirche erkannt haben, in sie eintreten müssen.
Nach LG 14 müssen alle eintreten, die jemals von der Heilsnotwendigkeit der Kirche erfahren haben. Das löst etliche Probleme aus, das gravierendste ist, dass unter diesen Umständen Mission zu einer hochgefährlichen Sache wird, die das Heil der Missionierten ernsthaft gefährdet. Denn im Status der Unwissenheit hätten die Betreffenden das Heil möglicherweise leichter erreicht.
Die Interpretation der Theologenkommission umschifft das, nur löscht das den Konzilstext ja nicht aus.

[Pilgerer]

da wo sich in anderen Religionen Heilselemente finden lassen-da ist auch Kirche-selbst wennś die Anhänger der jeweiligen Religion nicht erkennen. ?

Die guten Religionen drücken menschliche Hoffnungen aus, die sich aus dem Naturrecht ergeben. Alle menschliche Hoffnungen werden durch Jesus Christus erfüllt, der der Bräutigam der Kirche wie der einzelnen Seele ist.
Petrus sagt: "in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden." (Apostelgeschichte 4,12)

[ChrisCross]

Nach LG 14 müssen alle eintreten, die jemals von der Heilsnotwendigkeit der Kirche erfahren haben. Das löst etliche Probleme aus, das gravierendste ist, dass unter diesen Umständen Mission zu einer hochgefährlichen Sache wird, die das Heil der Missionierten ernsthaft gefährdet. Denn im Status der Unwissenheit hätten die Betreffenden das Heil möglicherweise leichter erreicht.
Die Interpretation der Theologenkommission umschifft das, nur löscht das den Konzilstext ja nicht aus.

Vielleicht kommt dein problem daher, dass du hier vorraussetzt, dass das Heil eines Menschen das letzte Ziel des Menschen und Gottes Handelns ist. Nun ist das aber nicht ganz treffend: Die Bestimmung der Schöpfung ist ihre Vollkommenheit und damit auch das ewige Leben nicht um ihrer selbst willen, sondern zu Gottes Ehren. Und dann ist das Heil nicht mehr das, was bei der Mission primär zählt, sondern vor allem Gottes Verherrlichung durch die Erkenntnis der Wahrheit seitens der Heiden und die Verbreitung der Wahrheit seitens der Missionare. Das Heil, ja die gnaze Schöpfung ist auf Gott ausgerichtet, nicht Selbstzweck.
Wäre es jemals Gottes Absicht gewesen, das Heil und nicht seine Verherrlichung an erste Stelle zu setzen, dann hätte er sich besser nicht offenbart, hätte nicht das Gesetz geben sollen, das nach Paulus ja nur dazu da ist, die Sünde zu offenbaren, hätte nicht vor den Augen aller Welt und der ganzen Geschichte am Kreuz sterben soll und erst recht keinen Missionsbefehl geben dürfen. Nein, er wäre besser schweigsam in die Antarktis oder auf einen fernen Stern gegangen, hätte dort das Opfer unserer Erlösung gebracht und dann einen jeden so sanft in den Himmel gebracht, dass er ganricht merkte, wie ihm geschah. Hauptsache gerettet.
Gottlob ist das nicht so, und der Herr lässt sich von seiner Schöpfung verehren und fordert fleißig zu dem auf, wozu er sie geschaffen hat.

Zu den übrigen Dingen (Theologenkommision etc.) werde ich nach der Lektüre auch noch etwas schreiben. Wäre es möglich, dass du mir bis dato noch eine Definition des "anonymen Christen" zukommen lässt. Ich halte den Begriff für recht weit interpretierbar, was in einer Diskussion eher hinderlich ist...
Vielleicht lässt sich das ganze auch aus dem Strang ausgliedern.

[Maurus]

Nach LG 14 müssen alle eintreten, die jemals von der Heilsnotwendigkeit der Kirche erfahren haben. Das löst etliche Probleme aus, das gravierendste ist, dass unter diesen Umständen Mission zu einer hochgefährlichen Sache wird, die das Heil der Missionierten ernsthaft gefährdet. Denn im Status der Unwissenheit hätten die Betreffenden das Heil möglicherweise leichter erreicht.
Die Interpretation der Theologenkommission umschifft das, nur löscht das den Konzilstext ja nicht aus.

Vielleicht kommt dein problem daher, dass du hier vorraussetzt, dass das Heil eines Menschen das letzte Ziel des Menschen und Gottes Handelns ist. Nun ist das aber nicht ganz treffend: Die Bestimmung der Schöpfung ist ihre Vollkommenheit und damit auch das ewige Leben nicht um ihrer selbst willen, sondern zu Gottes Ehren. Und dann ist das Heil nicht mehr das, was bei der Mission primär zählt, sondern vor allem Gottes Verherrlichung durch die Erkenntnis der Wahrheit seitens der Heiden und die Verbreitung der Wahrheit seitens der Missionare.

Das klingt für mich plausibel und ich habe daran auch nichts auszusetzen (ich merke allerdings vorsichtshalber 1 Petr 1,9 an). Nur wird in meinem Szenario der Effekt der Gottesverehrung durch die Heiden ja auch nicht erreicht. Ich gehe ja von dem Fall aus, in dem der Heide zwar hört, aber nicht erhört. Dann kommt es weder zur Verehrung, noch erreicht er das Heil, weil er nunmehr schuldhaft fernbleibt.

Wäre es jemals Gottes Absicht gewesen, das Heil und nicht seine Verherrlichung an erste Stelle zu setzen, dann hätte er sich besser nicht offenbart, hätte nicht das Gesetz geben sollen, das nach Paulus ja nur dazu da ist, die Sünde zu offenbaren, hätte nicht vor den Augen aller Welt und der ganzen Geschichte am Kreuz sterben soll und erst recht keinen Missionsbefehl geben dürfen. Nein, er wäre besser schweigsam in die Antarktis oder auf einen fernen Stern gegangen, hätte dort das Opfer unserer Erlösung gebracht und dann einen jeden so sanft in den Himmel gebracht, dass er ganricht merkte, wie ihm geschah. Hauptsache gerettet.
Gottlob ist das nicht so, und der Herr lässt sich von seiner Schöpfung verehren und fordert fleißig zu dem auf, wozu er sie geschaffen hat.

Über die Frage nach dem Sinn der Offenbarung findet man in entsprechenden Bibliotheken sicher Regalmeter an Regalmeter. Ich glaube, dass die Offenbarung notwendig war, nicht nur im Bezug auf die Gottesverherrlichung, sondern auch für das Erreichen des Heils. Denn dieses Erreichen erscheint mir ohne das Wissen um die Offenbarung zwar möglich, aber höchst unsicher. Vielleicht ist der Sinn der anderen Religionen ja, dass in allen Menschen der Sinn für eine Offenbarung Gottes wach gehalten wird. Die Wahrheit suchen ist erst möglich, wenn man erkannt hat, dass es eine solche Wahrheit überhaupt gibt.

Zu den übrigen Dingen (Theologenkommision etc.) werde ich nach der Lektüre auch noch etwas schreiben. Wäre es möglich, dass du mir bis dato noch eine Definition des "anonymen Christen" zukommen lässt. Ich halte den Begriff für recht weit interpretierbar, was in einer Diskussion eher hinderlich ist...
Vielleicht lässt sich das ganze auch aus dem Strang ausgliedern.[/quote]

Dazu sehr kurz hier: http://www.religioesebuecher.de/abstrac ... sp?was=529

Ob man Rahners Ansatz damit gerecht wird vermag ich nicht zu sagen. Mir fehlt der Zugang zu Rahners Schriften, weswegen ich nur auf solche Grundzüge zurückgreifen kann. Darin liegt aber schon eine eigene Interpretation verborgen, so dass ich nicht behaupten will, dass Rahner das so und nicht anders gemeint hat. Deine Erläuterung, dass der gerettete Heide die Gnade Gottes angenommen hat und Diener Gottes ist, hat mich zumindest daran erinnert. Ob zurecht oder nicht, das können wir gerne diskutieren, ich lasse mich da gern eines Besseren belehren. Ich halte die Frage für äußerst komplex, aber logischerweise auch für äußerst wichtig. Daher bin ich an Erkenntnisfortschritten überaus interessiert.

Nachtrag: Material zu Rahners Theologie und der Vorstellung von den "Anonymen Christen" liefert auch dieser - seltsamerweise unsignierte - Artikel: http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/ar ... Q-1.223729

[al-Muschrik]

Der NZZ-Artikel zeichnet ein recht treffendes Bild.
Die wichtigsten Atheologoumena aus dem Credo der "Anonymen Satanisten" sind hier vorhanden:
Zunächst die „Einheit von Gottes- und Nächstenliebe“ als Fundament der Anthropotheologie und Anthropolatrie.

Die durch die Lehre, "daß der Mensch durch die je grössere Nähe zu Gott nicht eingeschränkt wird, sondern allererst zu sich selbst findet. Die Christologie ist daher «Aufgipfelung der Anthropologie.»" vertieft wird und die Gotteserkenntnis mit der Selbsterkenntnis in eins fallen läßt. Selbstverwirklichung als Theophanie.

Schließlich die Abschaffung der Hölle mit Hilfe des "unversellen Heilswillens" für alle diejenigen, deren "anonymer Satanismus" noch christlicher Krücken bedarf: "Es gibt ungläubige Verwandte und Freunde - sollen sie vom ewigen Leben ausgeschlossen bleiben? Rahners Theorie der «anonymen Christen» versucht auf diese Problematik zu antworten. Sie geht davon aus, dass Nichtchristen implizit eine Heilsmöglichkeit haben, wenn sie dem unsichtbaren Wirken der Gnade entsprechen und ihrem Gewissen folgen. Theologische Basis ist auch hier der universale Heilswille Gottes, der jedem gewährt, was er zu seinem Heil braucht."
Denn die anthropogenen Paradiese des Modernen vermögen ohne weiteres alle Leistungen der Hölle auch schon auf Erden zu verwirklichen und allen zugänglich zu machen.

Hiermit wird dann ein jahrhundertealter Prozeß seinen Abschluß finden:
Der Anthropotropismus der Renaissance führte zum Anthropozentrismus des Protetantismus und der Aufklärung, gefolgt von der Anthropolatrie der Demokratien und Sozialismen, die ihren Höhepunkt und ihre Vollendung in allgemeiner Anthropophagie finden wird.

[Raphael]

Der NZZ-Artikel zeichnet ein recht treffendes Bild.
Die wichtigsten Atheologoumena aus dem Credo der "Anonymen Satanisten" sind hier vorhanden:
Zunächst die „Einheit von Gottes- und Nächstenliebe“ als Fundament der Anthropotheologie und Anthropolatrie.

Die durch die Lehre, "daß der Mensch durch die je grössere Nähe zu Gott nicht eingeschränkt wird, sondern allererst zu sich selbst findet. Die Christologie ist daher «Aufgipfelung der Anthropologie.»" vertieft wird und die Gotteserkenntnis mit der Selbsterkenntnis in eins fallen läßt. Selbstverwirklichung als Theophanie.

Schließlich die Abschaffung der Hölle mit Hilfe des "unversellen Heilswillens" für alle diejenigen, deren "anonymer Satanismus" noch christlicher Krücken bedarf: "Es gibt ungläubige Verwandte und Freunde - sollen sie vom ewigen Leben ausgeschlossen bleiben? Rahners Theorie der «anonymen Christen» versucht auf diese Problematik zu antworten. Sie geht davon aus, dass Nichtchristen implizit eine Heilsmöglichkeit haben, wenn sie dem unsichtbaren Wirken der Gnade entsprechen und ihrem Gewissen folgen. Theologische Basis ist auch hier der universale Heilswille Gottes, der jedem gewährt, was er zu seinem Heil braucht."
Denn die anthropogenen Paradiese des Modernen vermögen ohne weiteres alle Leistungen der Hölle auch schon auf Erden zu verwirklichen und allen zugänglich zu machen.

Hiermit wird dann ein jahrhundertealter Prozeß seinen Abschluß finden:
Der Anthropotropismus der Renaissance führte zum Anthropozentrismus des Protetantismus und der Aufklärung, gefolgt von der Anthropolatrie der Demokratien und Sozialismen, die ihren Höhepunkt und ihre Vollendung in allgemeiner Anthropophagie finden wird.

Du besäufst Dich wohl gerade nicht mit einem guten Rotwein ( ), sondern an Deiner eigenen Begrifflichkeit!

[taddeo]

Es ist überhaupt schön zu sehen, wie manche Leute es zu würdigen wissen, daß sie irgendwann mal einen Fremdwörter-Duden geschenkt bekommen haben.

Inhaltlich fasziniert mich an solchen Beiträge immer, wie das Gedankengut frühchristlicher Irrlehren heute noch präsent ist, wenn auch nur kleinweise und meist gemischt aus allen möglichen Strömungen. Am beliebtesten scheint noch immer der Dualismus zu sein: Gott = gut, Welt = böse. Ohne solche Schwarz-weiß-Schemata scheint der Mensch nicht auszukommen.

[al-Muschrik]

Es ist überhaupt schön zu sehen, wie manche Leute es zu würdigen wissen, daß sie irgendwann mal einen Fremdwörter-Duden geschenkt bekommen haben.

Nur kein Neid. Vielleicht schenkt dereinst auch Dir jemend einen Fremwörterduden. Und wenn Du den dann auch noch zu benutzen lernst, wirst Du zu Deiner großen Freude feststellen, daß ich einige Wörter benutzt habe, die dort (und andenorts) gar nicht vorkommen. Dann wirst Du erst richtig auftrumpfen können.

Inhaltlich fasziniert mich an solchen Beiträge immer, wie das Gedankengut frühchristlicher Irrlehren heute noch präsent ist, wenn auch nur kleinweise und meist gemischt aus allen möglichen Strömungen. Am beliebtesten scheint noch immer der Dualismus zu sein: Gott = gut, Welt = böse. Ohne solche Schwarz-weiß-Schemata scheint der Mensch nicht auszukommen.

Und mich interessieret brennend, welche biblischen und katholischen Sätze Du für Irrlehren hältst, weil sie mit Deiner Privattheologie nicht zusammenpassen. Aber wie ich Dich kenne, wirst Du mir das nicht explizit verraten.
Immerhin ist es interessant zu wissen, daß Gott für einen illuminierten Menschen wie Dich, nicht mehr das summum bonum ist, weil das zu manichäisch ist.

[Niels]

Und jetzt bitte zurück zum Thema. Danke!

[incarnata]

Wie wärś,wenn der Teil der Discussion,in demś um Heil und Kirche geht in den entsprechenden Strang verschoben wird ? Bekenne meine Schuld an dem off topic Aspekt !

Was das Thema Selig/bzw. Heiligsprechung von Menschen,Päpsten und speziell JPII betrifft:

Eine Seligsprechung bedeutet ja nicht,dass sich der Seliggesprochene in seinem ganzen Leben und seinem Verhalten nie geirrt habe oder nie Anstoss erregt habe ,sondern lediglich dass er die christlichen Tugenden in seinem Leben überdurchschnittlich in einem heroischen Sinne verwirklicht hat,so dass an seinem Beispiel sichtbar wurde,was das Pauluswort besagt:" nicht ich lebe,sondern Christus lebt in mir."Die Heiligsprechung hat im Vergleich mit der Seligsprechung eher etwas mit der Verbreitung der Verehrung des Seligen zu tun.In sofern stehen Päpste von natur aus eher als anwärter auf heilig-als auf Seligsprechung da-da sie eben in der ganzen Welt bekannt sind und Verehrer finden.

[civilisation]

Die Bild-Zeitung hat heute berichtet, dass Papst Johannes Paul II. im Oktober zu den Ehren der Altäre erhoben werden soll. Wörtlich schreibt die Online-Ausgabe: „Mittlerweile sickerte aus Vatikankreisen durch, dass Johannes Paul II. am 2. Oktober heiliggesprochen werden soll.“

http://gloria.tv/?media=424642

[PaceVeritas]

"Etwas" überspitzt ...



Quelle: remnantnewspaper.com