Sehe ich genauso. Einer Verschwörung bedarf es gar nicht.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Blödsinn. Wo soll da eine Verschwörung sein? – Ich sitze auch keiner Theorie auf. Ich nehme wahr und ziehe meine Schlüsse. Im Fall der Pyramide ist offensichtlich, daß jemand, der mindestens den freimaurerischen Lehren zugeneigt ist, durch solche Symbolik diesen Lehren und einer Akzeptanz der Maurerei den Weg zu ebnen helfen oder maurerische Ideen in die Wahrnehmung der heiligen Messe einfließen lassen wolltecantus planus hat geschrieben:Im Gegenteil habe ich ja gesagt, dass jemand, der hier Freimaurer und Satanisten am Werke sieht, höchstwahrscheinlich einer Verschwörungstheorie aufsitzt. Davon bin ich sogar zu 99% überzeugt. Wären hier wirklich Verschwörer am Werke, hätten sie es ja weniger auffällig gemacht.
Kritik an der Seligsprechung von JPII
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Erklär mal.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das „allsehende Auge“ auf der Pyramidenspitze dagegen ist ausschließlich und zweifelsfrei maurerisch zu interpretieren. Das kannte ich allerdings noch nicht, und das ist ein sehr starkes Stück.
Haben die Freimaurer den Christen dieses allsehende Auge geklaut, oder kam dieses Auge erst später durch die Freimaurer in die Kirche als Symbol?
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Es geht - nota bene - um das Auge auf der Spitze der Pyramide! Das Auge im Dreieck als Symbol Gott Vaters war immer schon kirchlich.Marion hat geschrieben:Erklär mal.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das „allsehende Auge“ auf der Pyramidenspitze dagegen ist ausschließlich und zweifelsfrei maurerisch zu interpretieren. Das kannte ich allerdings noch nicht, und das ist ein sehr starkes Stück.
Haben die Freimaurer den Christen dieses allsehende Auge geklaut, oder kam dieses Auge erst später durch die Freimaurer in die Kirche als Symbol?
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Jedenfalls geht es dem Foto nicht hervorr ob die Bühne die Form einer Pyramide hat, da man nicht sieht, wie sie hinten gebaut ist.
???
Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, hier ist er nicht blind. Das verkehrte Kreuz kenne ich, die Rechtfertigung auch. Sie ist haltlos, es gibt keinerlei kirchliche Tradition der Darstellung jenes verkehrten Kreuzes losgelöst vom Apostelfürsten selbst.taddeo hat geschrieben:Ich hoffe, cantus liest Dein Posting, kephas.
Es zeigt nämlich wunderbar, daß selbst ein kluger Kopf nicht vor zeitweiliger Blindheit gefeit ist.
Absolut wie hier ist es einzig und allein Satanistensymbol. Das heißt nicht, daß ein Satanist es da placiert hat. Es könnte auch ein Schwachkopf ohne Kenntnis der Symbolik sich kreativ ausgetobt haben. Oder jemand war da im Auftrag der Organisatoren tätig, den man für gutwillig hielt, der aber doch aus Haß auf Jesum der Kirche hinterhältig eins reingewürgt hat. Wird sich nicht mehr feststellen lassen, außer es finden sich in ein paar Jahrzehnten Akten darüber in den vatikanischen Archiven.
Das „allsehende Auge“ auf der Pyramidenspitze dagegen ist ausschließlich und zweifelsfrei maurerisch zu interpretieren. Das kannte ich allerdings noch nicht, und das ist ein sehr starkes Stück.
Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
http://web.archive.org/web/28316185 ... ertida.htmRobert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, hier ist er nicht blind. Das verkehrte Kreuz kenne ich, die Rechtfertigung auch. Sie ist haltlos, es gibt keinerlei kirchliche Tradition der Darstellung jenes verkehrten Kreuzes losgelöst vom Apostelfürsten selbst.taddeo hat geschrieben:Ich hoffe, cantus liest Dein Posting, kephas.
Es zeigt nämlich wunderbar, daß selbst ein kluger Kopf nicht vor zeitweiliger Blindheit gefeit ist.
Aber die Beispiele liegen wahrscheinlich jenseits des magischen Stichtags, an dem die Tradition endete, und die Symbolik für alle Zeiten einfror.
Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
cantus' Bild vom Auge oben ist übrigens manipulativ beschnitten:
So verunglückt das ganze ist, bezweifle ich doch, daß ein freimaurerischer Maulwurf noch ein Kreuz oben drauf gesetzt hätte...
So verunglückt das ganze ist, bezweifle ich doch, daß ein freimaurerischer Maulwurf noch ein Kreuz oben drauf gesetzt hätte...
Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Es ist ja auch allzu offensichtlich, daß da keine "Pyramide" gestaltet werden sollte, sondern die Strahlen des Auges als Tragfeiler nach unten verlängert wurden. Aber wer finsteren Verschwörungstheorien so gern und konsequent anhängt wie manche Leute hier im Forum, der wird sich von eventuellen unglücklichen Zufällen sicher nicht das Leben versauen lassen.
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Mit Verlaub: diese Deutung halte ich für sehr gewagt. Diese Strahlenfortsetzung wäre vollkommen unlogisch. Die Pyramidenform scheint mir durchaus beabsichtigt.taddeo hat geschrieben:Es ist ja auch allzu offensichtlich, daß da keine "Pyramide" gestaltet werden sollte, sondern die Strahlen des Auges als Tragfeiler nach unten verlängert wurden.
Nein, das Bild wurde nicht beschnitten. Das Kreuz ist auf einem Turm im Hintergrund, und nicht auf dem Dreieck. Was man übrigens schon an Pelikans Bild sehen kann, wenn man genau hinsieht.
Vorsicht bitte mit dem Vorwurf der Manipulation!
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Stellt euch mal vor, ihr seid wieder in der Schule, und der Mathelehrer bittet euch, eine Pyramide zu zeichnen…und nihr zeichnet ihm dieses Ding. Zufrieden wird er bestimmt nicht sein.
Was ich auf diesem Bild sehe: Ein Gebäude aus roten Steinen gemauert mit einem etwas eigenwilligen dreispitzigen Turm…das KReuz befindet sich darauf. Und dann eine Bühne, die von einem flachen Quader überdacht ist. Das Ding, wo "Mocni Nadzieją" (Stark durch die Hoffnung) steht. Darauf befindet sich ein Dreieck mit einem blauen, stilisierten Auge, von dem nach links oben, rechts oben, links unten und rechts unten je drei Strahlen ausgehen. Der Quader wird gestützt durch drei Stangen links und rei stangen rechts, die aus dem Blickwinkel der Fotografie den Eindruck einer Fortführung der Strahlen aus dem Auge aussehen. Als solche gesehen, bilden sie mit dem Boden der Bühne ein weiteres Dreieck…aber eindeutig keine Pyramide. Hinter dem Quader befindet sich das rote Gebäude, und nicht etwa ein weiteres Dreieck.
Im übrigen wundert mich, daß noch niemandem aufgefallen ist, daß die zwei Türme links und rechts wie Teufelshörner aussehen…
Was ich auf diesem Bild sehe: Ein Gebäude aus roten Steinen gemauert mit einem etwas eigenwilligen dreispitzigen Turm…das KReuz befindet sich darauf. Und dann eine Bühne, die von einem flachen Quader überdacht ist. Das Ding, wo "Mocni Nadzieją" (Stark durch die Hoffnung) steht. Darauf befindet sich ein Dreieck mit einem blauen, stilisierten Auge, von dem nach links oben, rechts oben, links unten und rechts unten je drei Strahlen ausgehen. Der Quader wird gestützt durch drei Stangen links und rei stangen rechts, die aus dem Blickwinkel der Fotografie den Eindruck einer Fortführung der Strahlen aus dem Auge aussehen. Als solche gesehen, bilden sie mit dem Boden der Bühne ein weiteres Dreieck…aber eindeutig keine Pyramide. Hinter dem Quader befindet sich das rote Gebäude, und nicht etwa ein weiteres Dreieck.
Im übrigen wundert mich, daß noch niemandem aufgefallen ist, daß die zwei Türme links und rechts wie Teufelshörner aussehen…
???
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Kleine Ergänzung zum "Auge" (Auszug):
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Nachdem es schon "Blutampullen" gibt, hat Kardinal Dziwisz jetzt den Besitz der letzten Tonaufnahmen von JPII offenbart.
-> http://gloria.tv/?media=28477
Eine Neuheit: Tonreliquien gab es bislang noch nicht.
-> http://gloria.tv/?media=28477
Eine Neuheit: Tonreliquien gab es bislang noch nicht.
Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Komplett neu ist das nicht. Ich bekomme öfters Prospekte von christlichen Verlagen…die Hälfte des Sortimentes sind keine Bücher, so scheint es. In einem Fall gab es Tonaufnahmen von der "Originalstimme von Augustinus Hieber"…
Ich kann es irgendwie verstehen. Von den Verstorbenen aus meiner Familie gibt es keine Ton- oder gar Filmaufnahmen. Zumindest keine, die ich zur Hand hätte. Aber als ich 8 oder 9 Jahre alt war, hatte mein Großvater sich ein Diktiergerät besorgt…und er hat mich interviewt. Wir haben getan, als wäre ich eine weltberühmte Schriftstellerin, und er wäre ein Reporter für eine Zeitung. Ich weiß nicht, was aus dem Diktiergerät (und dem Band) geworden ist, aber ich würde es schön finden, wenn ich es mir jetzt noch einmal anhören könnte…fast 10 Jahre nach Opas Tod.
Einen Unterschied gibt es nun aber doch. Im Gegensatz zu meinem Großvater (oder auch Pfarrer Hieber) gibt es von JPII sehr viele Ton- und Filmaufnahmen…man braucht im Internet nicht lange zu suchen, um seine Stimme zu hören, sei es die kräftige, ausdrucksstarke Stimme, die er als junger Mann hatte, oder die brüchige, kaum verständliche Stimme der letzten 10 Jahre seines Lebens.
In sofern weiß ich nicht, warum diese "Tonreliquie" etwas Neues sein soll.
Ich kann es irgendwie verstehen. Von den Verstorbenen aus meiner Familie gibt es keine Ton- oder gar Filmaufnahmen. Zumindest keine, die ich zur Hand hätte. Aber als ich 8 oder 9 Jahre alt war, hatte mein Großvater sich ein Diktiergerät besorgt…und er hat mich interviewt. Wir haben getan, als wäre ich eine weltberühmte Schriftstellerin, und er wäre ein Reporter für eine Zeitung. Ich weiß nicht, was aus dem Diktiergerät (und dem Band) geworden ist, aber ich würde es schön finden, wenn ich es mir jetzt noch einmal anhören könnte…fast 10 Jahre nach Opas Tod.
Einen Unterschied gibt es nun aber doch. Im Gegensatz zu meinem Großvater (oder auch Pfarrer Hieber) gibt es von JPII sehr viele Ton- und Filmaufnahmen…man braucht im Internet nicht lange zu suchen, um seine Stimme zu hören, sei es die kräftige, ausdrucksstarke Stimme, die er als junger Mann hatte, oder die brüchige, kaum verständliche Stimme der letzten 10 Jahre seines Lebens.
In sofern weiß ich nicht, warum diese "Tonreliquie" etwas Neues sein soll.
???
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Ach Pelikan, was für ein Quatsch. – Was diese elend lange Liste betrifft: Die Testimonios literarios unter Nr. II tragen zur Sache gar nichts bei, die Überlieferung von der Kreuzigung Petri steht ja überhaupt nicht in Frage. Dasselbe gilt für Nr. III, wo es ausschließlich um bildliche Darstellungen eben derselben Kreuzigung Petri geht. Mich da komplett durchzuklicken, hätte ich mir echt ersparen können. Was hier diskutiert wird, ist symbolischer Gebrauch, losgelöst von der Apostelgestalt.Pelikan hat geschrieben:http://web.archive.org/web/200803161850 ... ertida.htmRobert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, hier ist er nicht blind. Das verkehrte Kreuz kenne ich, die Rechtfertigung auch. Sie ist haltlos, es gibt keinerlei kirchliche Tradition der Darstellung jenes verkehrten Kreuzes losgelöst vom Apostelfürsten selbst.taddeo hat geschrieben:Ich hoffe, cantus liest Dein Posting, kephas.
Es zeigt nämlich wunderbar, daß selbst ein kluger Kopf nicht vor zeitweiliger Blindheit gefeit ist.
Aber die Beispiele liegen wahrscheinlich jenseits des magischen Stichtags, an dem die Tradition endete, und die Symbolik für alle Zeiten einfror.
Unter IV. sollen nun endlich Beispiele für solchen symbolischen Gebrauch folgen. Zunächst ist die Masse der Beispiele anglikanischer, methodistischer, lutherischer, baptistischer oder sonstwie protestantischer Herkunft. Das taugt von vornherein nicht als Argument in unserer Diskussion, und ich betrachte diese sehr junge protestantische, ganz überwiegend angelsächsische Symbolik nicht weiter obgleich eine kursorische Durchsicht zeigt, daß das Symbol des verkehrten Kreuzes augenscheinlich stets direkt auf den Apostelfürsten verweist, z. B. zur Kennzeichnung seiner eben doch auch hier bildlich dargestellten Person, aber auch auf ein entsprechendes Patrozinium.
So auch im einzigen orthodoxen Beispiel:
Da dienen die beiden kleinen Kreuze – anstelle des üblichen Schriftzugs – zur Kennzeichnung der beiden dargestellten Apostelbrüder. Ähnlich ist schon auf den ersten Blick die große Mehrheit der am Schluß endlich folgenden Beispiele aus katholischen Kirchen zu deuten. Stets wird auf den Apostel Petrus selber verwiesen.
Stutzen könnte man zunächst nur in wenigen Fällen, wie hier (Capilla Católica de la Inmaculada Concepción, Seton Hall University, USA):
Doch auch in diesem Beispiel wird durch die dem verkehrten Kreuz im Emblem beigegebenen Schlüssel der Verweis auf den Apostel sogleich klar. Schaut man sich den Gesamtzusammenhang an, so wird das noch deutlicher:
Das Petersemblem steht hier in einem Ensemble von Apostelsymbolen. Vom Betrachter aus rechts neben dem Symbol Petri jenes des Andreas, Nummer vier in dieser Reihe Johannes, dann Thomas. Lediglich die Windmühle in der Mitte und das Symbol ganz rechts außen erhöht (sieht aus wie heraldisches Feh) erschließen sich mir nicht. Jedenfalls wird auf die konkreten Apostel verwiesen. Vielleicht handelt es sich um Compatrozinien (oder der Pfarrei, der Diözese, der Kathedrale, des Ordens oder wessen auch immer).
Ich brauche die Beispiele nicht weiter durchzugehen, der Befund ist letztlich immer derselbe. Wie ich seinerzeit schon geschrieben habe:
Sollte der Schöpfer jenes Stuhls an die Kreuzigung Petri gedacht und den Papst als dessen Nachfolger haben ausweisen wollen, so hat er jedenfalls ein ganz entscheidendes Glied in der Symbolkette vergessen, welches den Zusammenhang erst herstellen könnte. Notfalls hätten es sogar die drüber gekreuzten Schlüssel getan. Das wäre zwar als Papstinsigne auch ungewöhnlich und eine Neuerung, aber doch wenigstens verständlich.… es gibt keinerlei kirchliche Tradition der Darstellung jenes verkehrten Kreuzes losgelöst vom Apostelfürsten selbst.
Absolut wie hier ist es einzig und allein Satanistensymbol. Das heißt nicht, daß ein Satanist es da placiert hat. Es könnte auch ein Schwachkopf ohne Kenntnis der Symbolik sich kreativ ausgetobt haben.
So blieb nur der Ärgernis gebende Eindruck eines Satanistenkreuzes und die Ungewißheit, ob da nun bloß einer die Symbolik vergurkt hat oder ob jemand böswillig Johannes Paul ein solches Symbol untergeschoben hat. Zudem wurde der römische Bischof selber in ein schlechtes Licht gerückt (nicht ohne eigenes Zutun), denn er hätte die Unangemessenheit des Symbols natürlich bemerken müssen. Schlimmstenfalls hätte man’s ja auch im letzten Augenblick noch verhängen können.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Wenn du wüßtest, wie viele Tonreliquien ich regelmäßig beim Graben im Garten finde …anneke6 hat geschrieben:In sofern weiß ich nicht, warum diese "Tonreliquie" etwas Neues sein soll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... _in_Velten
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Die Windmühle steht für Jakobus den Jüngeren. Es gibt mehrere Erklärungen, die mir am plausibelsten klingende ist die: Jakobus wurde, nachdem er den hohen Sturz überlebt hatte, von einem Walker mit einem Knüppel erschlagen. (Ein Walkerknüppel ist auch ein Apostelsymbol für Jakobus d.J.) In vielen Ländern hatten Walkereien eine Windmühle, und so wurde die Windmühle zum Symbol für den Walker.Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Das Petersemblem steht hier in einem Ensemble von Apostelsymbolen. Vom Betrachter aus rechts neben dem Symbol Petri jenes des Andreas, Nummer vier in dieser Reihe Johannes, dann Thomas. Lediglich die Windmühle in der Mitte und das Symbol ganz rechts außen erhöht (sieht aus wie heraldisches Feh) erschließen sich mir nicht. Jedenfalls wird auf die konkreten Apostel verwiesen. Vielleicht handelt es sich um Compatrozinien (oder der Pfarrei, der Diözese, der Kathedrale, des Ordens oder wessen auch immer).
Andere Erklärungen, wie z.B. Jakobus hätte in Holland missioniert oder man hätte ihn nicht vom Tempel, sondern von einer Windmühle gestürzt, halte ich für wenig plausibel.
Verbreitet ist das Windmühlen-Symbol jedenfalls.
Das Schild ganz rechts sieht für mich wie drei Jakobsmuscheln aus. Das wäre dann der Apostel Jakobus der Ältere.
???
Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Hab mir erlaubt, in Deinem Beitrag oben das Zitat zu reparieren.anneke6 hat geschrieben:Die Windmühle steht für Jakobus den Jüngeren. Es gibt mehrere Erklärungen, die mir am plausibelsten klingende ist die: Jakobus wurde, nachdem er den hohen Sturz überlebt hatte, von einem Walker mit einem Knüppel erschlagen. (Ein Walkerknüppel ist auch ein Apostelsymbol für Jakobus d.J.) In vielen Ländern hatten Walkereien eine Windmühle, und so wurde die Windmühle zum Symbol für den Walker.Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Das Petersemblem steht hier in einem Ensemble von Apostelsymbolen. Vom Betrachter aus rechts neben dem Symbol Petri jenes des Andreas, Nummer vier in dieser Reihe Johannes, dann Thomas. Lediglich die Windmühle in der Mitte und das Symbol ganz rechts außen erhöht (sieht aus wie heraldisches Feh) erschließen sich mir nicht. Jedenfalls wird auf die konkreten Apostel verwiesen. Vielleicht handelt es sich um Compatrozinien (oder der Pfarrei, der Diözese, der Kathedrale, des Ordens oder wessen auch immer).
Andere Erklärungen, wie z.B. Jakobus hätte in Holland missioniert oder man hätte ihn nicht vom Tempel, sondern von einer Windmühle gestürzt, halte ich für wenig plausibel.
Verbreitet ist das Windmühlen-Symbol jedenfalls.
Das Schild ganz rechts sieht für mich wie drei Jakobsmuscheln aus. Das wäre dann der Apostel Jakobus der Ältere.
Außerdem möchte ich Dir meine Hochachtung ausdrücken für Deine ikonographischen Kenntnisse. Das mit Jakobus dem Jüngeren habe ich meiner Lebtag noch nicht gehört oder gelesen.
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Sage auch meinen Dank.
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
"Blutreliquie von Johannes Paul II. kommt nach Kevelaer": http://www.kath.net/detail.php?id=38653
Ob's da auch Komplikationen geben wird wie jüngst in Lourdes?
Ob's da auch Komplikationen geben wird wie jüngst in Lourdes?
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Mehr als 100 Auslandsreisen hatte er als Papst geschafft. - Und nun schippert nach seinem Tod ein Teil seines Blutes als Reliquie munter weiter durch die Welt.
Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Da gibts noch mehr Reliquien, die durch die Welt schippern. Die der kleinen Therese zum Beispiel. Kein Grund zur Aufregung.civilisation hat geschrieben:Mehr als 100 Auslandsreisen hatte er als Papst geschafft. - Und nun schippert nach seinem Tod ein Teil seines Blutes als Reliquie munter weiter durch die Welt.
Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Nachdem die ursprüngliche Statue den Charme von Papst Johannes Paul II. noch nicht vollkommen zur Geltung bringen konnte, bezaubert jetzt eine überarbeitete Version die Besucher der Piazza dei Cinquecento:civilisation hat geschrieben:Nun hat Rom auch eine JPII-Statue.
Aus dem Video http://gloria.tv/?media=158212
Soll das Loch da die Lücke darstellen, die er hinterlassen hat?
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Gamaliel war eine Minute schneller, ich bin ein wenig langsamer gewesen...
Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Ein Vorschlag von Fr. Z:
- cantus planus
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Immerhin ist der Mussolinikopf jetzt Papst Johannes Paul II. ähnlicher. "Fr. Z's" Vorschlag ist brillant, wird aber wohl nicht umgesetzt. Dass man dem Papst, der liturgisch und theologisch für einen der beklagenswertesten Tiefpunkte der neueren Kirchengeschichte sorgte, eine solche Scheusslichkeit widmet, hat beinahe etwas von ausgleichender Gerechtigkeit.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Der ist aber offiziell "selig".
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Ist das jetzt eine Drohung oder ein Versprechen? http://www.kath.net/detail.php?id=39622
Papst Johannes Paul II. könnte noch dieses Jahr heilig gesprochen werden. „Wenn nicht dieses Jahr, dann wird es 214 sein“, sagte Kardinal Giovanni Battista Re, der frühere Präfekt der Bischofskongregation gegenüber der Nachrichtenagentur ANSA.
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Naja, was erwartest du? Das kommt so oder so.Niels hat geschrieben:Ist das jetzt eine Drohung oder ein Versprechen? http://www.kath.net/detail.php?id=39622
Papst Johannes Paul II. könnte noch dieses Jahr heilig gesprochen werden. „Wenn nicht dieses Jahr, dann wird es 214 sein“, sagte Kardinal Giovanni Battista Re, der frühere Präfekt der Bischofskongregation gegenüber der Nachrichtenagentur ANSA.
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Ich werde bis zuletzt auf ein Wunder hoffen... immerhin wäre eine Heiligsprechung unfehlbar (Ott, S. 421 unten)...Maurus hat geschrieben:Naja, was erwartest du? Das kommt so oder so.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
- ChrisCross
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
Wahrscheinlich könnte man auch einen ganz normalen Katholiken für heilig erklären, wenn er in seinem Leben überhaupt kein Vorbild an Tudeng und Frömmigkeit an den Tag gelegt hat. Er muss ja nur auf dem Sterbebett bereut und gebeichtet haben. Die Unfehlbarkeit wird dabei nicht verletzt, die Wahrnehmung der Lehre der Kirche allerdings schon. Es geht nicht allein darum, in den Himmel zu kommen, sondern Gott schon auf Erden zu verherrlichen. Darum hat sich der letzte Papst mangels gescheiter Amtsausübung und dank diverser intereligiöser Veranstaltungen allerdings zumindest in der Öffentlichkeit nicht in dem Maße verdient gemacht, wie man das erwarten sollte und von seinen Vorgängern auch vielfach erfüllt gesehen hat, Insofern ein fataler Schritt, den Papst nun auch noch für heilig zu erklären, und damit eine scheinbare Tugendhaftigkeit zu bahaupten, die in gewissen Bereichen einfach nicht erkennbar war. Irrsinnig ist das ganze zumal, da Papst Benedikt das ganze noch machen soll, während er zugleich die Scherben des Vorgängers zusammenkehrt.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
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Re: Kritik an der Seligsprechung von JPII
In Bartmanns Dogmatik steht, daß es, wenn - was Gott verhüte - ein "falscher" Heiliger verehrt würde, nicht so furchtbar schlimm wäre, da die Anbetung Gott dargebracht wird.Melody hat geschrieben:Ich werde bis zuletzt auf ein Wunder hoffen... immerhin wäre eine Heiligsprechung unfehlbar (Ott, S. 421 unten)...Maurus hat geschrieben:Naja, was erwartest du? Das kommt so oder so.
Nicht so einfach ist es, die Infallibilität für die Kanonisation der Heiligen zu verteidigen. Einmal ist es nicht klar, ob die Kirche die Tatsache, daß der betreffende Heilige zur Anschauung Gottes gelangt sei, definieren will. Ferner könnte sich das kirchliche Urteil nur auf den geringen Teil der Heiligen beziehen, welcher vom kirchlichen Lehramte kanonisiert wurde, nicht auf jenen großen Teil, der vor der Sitte der feierlichen rituellen Kanonisation von den Einzelbischöfen, von Orden, von dem Volke für heilig erklärt wurde und erst allmählich zu allgemeiner Anerkennung gelangte, ohne eine genauere Untersuchung der für die Heiligkeit sprechenden Gründe. Sogar die historische Existenz eines Heiligen kann zweifelhaft sein. Endlich - und das ist die Hauptschwierigkeit - läßt sich ohne göttliche Offenbarung keine Glaubensgewißheit über den Gnadenstand eines Menschen erlangen (Trid. sess. VI, c. 12). Dazu steht fest, daß die Kirche nach dem Tode der Apostel keine für die ganze Kirche bestimmte Offenbarung mehr empfängt. In der mit den Aposteln abgeschlossenen Offenbarung ist wohl den Auserwählten allgemein das ewige Leben verheißen, aber nicht jenen bestimmten, konkreten Personen definitiv zugesprochen, welche von der Kirche als Heilige verehrt werden. Die Prädestination ist ein undurchdringliches Geheimnis. Bei der Untersuchung über das Leben der Heiligen stützt sich die Kirche nicht auf ein göttliches Zeugnis, sondern auf menschliche Bekundungen und natürliche Momente, die immer etwas subjektiv sein können. Mögen auch die Heiligen durch Wunder vielfach von Gott bezeugt sein, so stehen diese wie die Kanonisation selbst in keiner direkten inneren Beziehung zu den Offenbarungswahrheiten. Dazu kommt, daß auch diese Wunder als übernatürliche Tatsachen nur von denen erkannt werden, die daran glauben, dieser Glaube ist aber nicht ein pflichtmäßiger. Die frühere Kontroverse darüber, ob man ein Dogma durch ein in der Kirche bekannt gewordenes Wunder entscheidend beweisen könne, ist längst im verneinenden Sinne entschieden. Diese Gründe sind schwer zu widerlegen, wenn sie ernst geprüft werden. Vgl. Kirchenlexikon II² s. v. Beatifikation.
Dennoch besitzt das kirchliche Urteil über die Heiligkeit eines Verstorbenen ein großes Ansehen, sowohl wegen der kirchlichen Autorität als wegen der Akribie, womit die Gründe dafür geprüft wurden. Aber jedenfalls können die Kanonisationsakte nur mit allgemein kirchlichem, nicht mit göttlichem Glauben entgegengenommen werden. Der Gläubige umfaßt die Kanonisatino eines Heiligen wohl nicht in einem speziellen, sondern in einem allgemeinen Glaubensakt, in jenem, in welchem er den kirchlichen Kult überhaupt annimmt.
Aber wenn in der großen Reihe der Heiligen, welche kirchlich (in foro oder in choro) verehrt werden, einmal ein „falscher Heiliger“ sich fände? Darauf antwortet der Bollandist Ch. de Smedt: „Der Kult der Heiligen und der Reliquien ist kein absoluter Kult, sondern nur ein relativer, d.h. er bezieht sich auf die Kreaturen wegen ihrer Beziehung zum Schöpfer, und daher richtet er sich am letzten Ende auf Gott. Wenn nun ein Irrtum unterläuft in unserer Beurteilung dieser Beziehung, so betrifft das nicht die Verehrung, die wir Gott erweisen, indem wir diese Gegenstände nur verehren, insofern sie in gutem Glauben zu ihm in Beziehung gebracht werden“ (Notre vie surnaturelle I [1910] 256). Wie der König in seinen Gesandten verehrt wird, auch wenn in den Personen einmal ein Mißverständnis und eine Verwechslung stattfände, so wird auch Gott in seinen Heiligen verehrt, auch wenn einmal irrtümlich jemand als Heiliger verehrt würde (ebd. 258).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009