Kritik an der Seligsprechung von JPII

[obsculta]

Ach,

man muß betreffs der Bruderschaft auch nicht über jedes hingehaltene Stöckchen
springen;würde man in diesem Forum eine Strang über Erdbeeren eröffnen,wäre
über kurz oder lang eine Diskussion über die bösen Buben von der FSSPX im Gange.

"Net amol ignoriern!"

Liebe Grüße


Obsculta

[cantus planus]

Im Kreuzgang wird es sonst wahrscheinlich keinen (Katholiken) geben, der die Selig- und Heiligsprechung von Johannen Paul II. befürwortet.

Ich würde es mal eher so sehen: Diejenigen, die dafür sind, haben dazu (fast) keinen Kommentar gepostet.

Die dürfen dann ab morgen. Denn als guter Katholik bin ich nach wie vor nicht verpflichtet, jenen Seligen zu verehren. Aber ich werde mich von morgen an öffentlicher Kritik enthalten, um nicht andere Gläubige zu verwirren oder ihnen Ärgernis zu sein.

Selbstverständlich stelle ich meine Privatmeinung - die sich freilich nicht ändert - der Entscheidung des Heiligen Vaters hintan.

[anneke6]

Im Kreuzgang wird es sonst wahrscheinlich keinen (Katholiken) geben, der die Selig- und Heiligsprechung von Johannen Paul II. befürwortet.

Doch.
Und das nicht nur, weil er der erste Selige wird, dem ich schon selber die Hand geben durfte.

Eine Erfahrung, um die ich Dich beneide.

[Sempre]

Der Glaube ist eine Art »Denkübung«.

[cantus planus]

Einen Satz aus dem Zusammenhang zur reißen, ist kein Argument für oder wider irgendetwas. Außerdem ist dieser Satz mit aller Vorsicht ("eine Art" und mit Anführungszeichen) formuliert, so dass erkennbar ist, dass dem Papst die Verkürzung dieses Satzes durchaus bewusst war.

[Sempre]

Ich habe ein schönes Zitat von Papst Johannes Paul II., der morgen seliggesprochen wird, gepostet. Meine Absicht war nicht, für oder gegen etwas zu argumentieren.

Gruß
Sempre

[ar26]

Aus meiner Sicht wird bei der Frage der Unfehlbarkeit der Seligsprechung zu wenig auf die Frage des Faktischen eingegangen.

Ich persönlich habe kein Problem mit der Vorstellung, daß der vormalige Papst das ewige Leben in der Anschauung Gottes erlangt hat. Selbst Gregor Hesse hat nie behauptet, JP II sei ein materieller Häretiker gewesen. Sonstige unbereute Sünden dürfte er auch nicht gehabt haben. Er gehörte halt einer bestimmten Generation an, die den Krieg erlebt hatte und daraus ihre (unzureichenden) Schlüsse zum Verhältnis des wahren Glaubens zu den falschen Religionen zog. Auch Benedikt XVI. ist davon nicht unberührt. Für meinen Glauben und meine Sicht auf die Zukunft der Kirche ist das Ganze nicht von Belang.

[Niels]

Aus meiner Sicht wird bei der Frage der Unfehlbarkeit der Seligsprechung zu wenig auf die Frage des Faktischen eingegangen.

Ich persönlich habe kein Problem mit der Vorstellung, daß der vormalige Papst das ewige Leben in der Anschauung Gottes erlangt hat. Selbst Gregor Hesse hat nie behauptet, JP II sei ein materieller Häretiker gewesen. Sonstige unbereute Sünden dürfte er auch nicht gehabt haben. Er gehörte halt einer bestimmten Generation an, die den Krieg erlebt hatte und daraus ihre (unzureichenden) Schlüsse zum Verhältnis des wahren Glaubens zu den falschen Religionen zog. Auch Benedikt XVI. ist davon nicht unberührt. Für meinen Glauben und meine Sicht auf die Zukunft der Kirche ist das Ganze nicht von Belang.

[Quasinix]

Aus meiner Sicht wird bei der Frage der Unfehlbarkeit der Seligsprechung zu wenig auf die Frage des Faktischen eingegangen.

Ich persönlich habe kein Problem mit der Vorstellung, daß der vormalige Papst das ewige Leben in der Anschauung Gottes erlangt hat. Selbst Gregor Hesse hat nie behauptet, JP II sei ein materieller Häretiker gewesen. Sonstige unbereute Sünden dürfte er auch nicht gehabt haben. Er gehörte halt einer bestimmten Generation an, die den Krieg erlebt hatte und daraus ihre (unzureichenden) Schlüsse zum Verhältnis des wahren Glaubens zu den falschen Religionen zog. Auch Benedikt XVI. ist davon nicht unberührt. Für meinen Glauben und meine Sicht auf die Zukunft der Kirche ist das Ganze nicht von Belang.

Das Unterbleiben dieser Unterscheidung ist ja der kapitale Denkfehler, dem die Seligsprechungsbefürworter erliegen - als ob es nur die 2 Zustände "JP2 ist in der Hölle" oder "JP2 ist im Himmel und muß demzufolge seliggesprochen werden" gäbe...

Heilige und Selige sollen ja immer auch Vorbilder für ihren jeweiligen Stand sein - da JP2s Lehre und seine Amtsführung teilweise riesige Defizite und zahlreiche auch schwere Probleme aufweisen, ist er schlicht und einfach nicht als Vorbild für zukünftige Päpste in Hinblick auf Lehre und Amtsführung geeignet, egal wie es um seine persönliche Frömmigkeit usw. bestellt war.

[Quasinix]

Der Papst, der morgen die Seligsprechung vornimmt, war zweieinhalb Jahrzehnte an der Seite des Seliggesprochenen.

Genau diese Nähe trübt leider oft den Blick auf Fehler und Kritikwürdiges der verehrten Person. Gerade am Anfang seines Pontifikats Stand Benedikt XVI. geradezu unter dem Bann seines "hochverehrten Vorgängers".

Wofür haltet Ihr Euch denn eigentlich? Für die Sendboten des Heiligen Geistes?

Die Standard"argumentation" gegen jede Kritik an Dokumenten oder Amtsträgern der letzten 50 Jahre, gäääähn...

[Juergen]

Das ganze Heilig-/Seligprechungsgedöns geht mir echt auf den Sac(kichnicht).

Folgende Regeln sollten gelten.
1. der Seligsprechende Papst darf den zu Seligsprechenden zu Lebzeiten nicht gekannt haben
2. aus 1. folgend sollte es keine "Eilig"sprechungen geben, sondern es sollten nach dem Tode mindestens 40 Jahre bis zur Seligsprechung vergangen sein
3. bei Heiligsprechungen sollten mindenstens 80 Jahre vergangen sein
4. bei Seligsprechungen sollten mindestens 10 Wunder passiert sein
5. bei Heiligsprechungen sollten mindestens 50 Wunder passiert sein.


Merke: Schnellsprech = Falschsprech


Was derzeit passiert ist befremdlich:
Eine verschwundene Krampfader und schwupdiwup haben wir einen seligen giftgaswerfenden Kaiser;
eine vermeindlich verschwundene Parkinsonkrankheit und schwupdiwup haben wie einen seligen Kor'an-küsser.


Ich glaube, ich bleibe morgen den ganzen Tag im Bett, um das Drama nicht miterleben zu müssen.

[Maurus]

Aus meiner Sicht wird bei der Frage der Unfehlbarkeit der Seligsprechung zu wenig auf die Frage des Faktischen eingegangen.

Ich persönlich habe kein Problem mit der Vorstellung, daß der vormalige Papst das ewige Leben in der Anschauung Gottes erlangt hat. Selbst Gregor Hesse hat nie behauptet, JP II sei ein materieller Häretiker gewesen. Sonstige unbereute Sünden dürfte er auch nicht gehabt haben. Er gehörte halt einer bestimmten Generation an, die den Krieg erlebt hatte und daraus ihre (unzureichenden) Schlüsse zum Verhältnis des wahren Glaubens zu den falschen Religionen zog. Auch Benedikt XVI. ist davon nicht unberührt. Für meinen Glauben und meine Sicht auf die Zukunft der Kirche ist das Ganze nicht von Belang.

Das Unterbleiben dieser Unterscheidung ist ja der kapitale Denkfehler, dem die Seligsprechungsbefürworter erliegen - als ob es nur die 2 Zustände "JP2 ist in der Hölle" oder "JP2 ist im Himmel und muß demzufolge seliggesprochen werden" gäbe...

Heilige und Selige sollen ja immer auch Vorbilder für ihren jeweiligen Stand sein - da JP2s Lehre und seine Amtsführung teilweise riesige Defizite und zahlreiche auch schwere Probleme aufweisen, ist er schlicht und einfach nicht als Vorbild für zukünftige Päpste in Hinblick auf Lehre und Amtsführung geeignet, egal wie es um seine persönliche Frömmigkeit usw. bestellt war.

Das aber ist bloß eine Meinung, man kann genausogut eine andere haben.

[ar26]

@ Quasinix
Das ist ja richtig. Jedoch kann die Möglichkeit, durch eine Seligsprechung ein "falsches Vorbild" geschaffen zu haben, eben nicht zu massiven ecclesiologischen Problemen führen.

[civilisation]

Ist es ein "Muss", dass jeder selige Papst irgendwann quasi automatisch heiliggesprochen wird?

Dann sind zunächst eh erst andere dran...

Ein "Muss" ist natürlich gar nichts. Aber es entbehrt nicht einer gewissen Logik. Ich gehe davon aus, dass die Heiligsprechungen von Pius IX. und Johannes XXIII. auch nicht allzu fern sind.

Und die Seligsprechung von Pius XII.

Ich selbst bin davon überzeugt, daß Papst Pius XII. "mehr Potential" (= mir fällt momentan auf die Schnelle kein anderer Begriff ein) hat seliggesprochen zu werden, als vielleicht andere.

Aber: Ich glaube, daß die Seligsprechung von Pius XII. noch lange auf sich warten läßt. Dazu sind die Einflußnahmen "externer Kräfte" (oder vielleicht "Anti-Pacelli-Lobbyisten"??) viel zu groß.

[Peti]

Das Vermächtnis des Löwen
Von Matthias Matussek
http://www.spiegel.de/panorama/,1518,349424,.html
...."Für seinen Löwenmut und seine Liebe, für all diese Schlachten und Kompromisslosigkeiten, die den Glauben vor Trivialisierungen bewahrt haben und Nachlass für seine Kirche bilden, sind wir ihm Dank schuldig."

[Lupus]

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"

Sagt mir Jesus heute im Evangelium!

Ich verstehe nicht alles, was zur Selisprechung Johennes Pauls II. geführt hat.
Aber kommt es auf mein geringes Verständnis an?
Die Kirche spricht heute durch den Mund unseres Heiligen Vaters, der mindestens 20 Jahre lang das Leben seines Vorgängers "beobachten" konnte und sagt mir: "Johannes Paul II. ist selig, zur Ehre der Altäre erhoben!"

"Roma locuta, causa finita!"

"Seliger Johannes Paul, bitte für mich"-"Herr, hilf meinem Unglauben!"

Und damit Basta!

+Lupus

[Lupus]

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"

Sagt mir Jesus heute im Evangelium!

Ich verstehe nicht alles, was zur Selisprechung Johannes Pauls II. geführt hat.
Aber kommt es auf mein geringes Verständnis an?
Die Kirche spricht heute durch den Mund unseres Heiligen Vaters, der mindestens 20 Jahre lang das Leben seines Vorgängers "beobachten" konnte und sagt mir: "Johannes Paul II. ist selig, zur Ehre der Altäre erhoben!"

"Roma locuta, causa finita!"

"Seliger Johannes Paul, bitte für mich"-"Herr, hilf meinem Unglauben!"

Und damit Basta!

+Lupus


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PS: cantus, Jürgen et alii, BITTE macht mit!

[ottaviani]

don gregor z.b. meinte daß eine Heilligsprechung ein unfehlbarer Akt ist und somit klar Haeresie wäre wenn jemand der objektiv etwas nicht korrektes getan hat für Heillig erklärt wird alleine der Korankus und Assisi wären da genug Material

Völlig Blödsinn ist sowas, wenn Du mich fragst.

Der heilige Apostel Petrus etwa wurde von Jesus wegen seines Bekenntnisses als Fels eingesetzt, auf dem die Kirche gründet. Daß er ihn dreimal verleugnet hat, spielte dabei offensichtlich keine Rolle mehr - "wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder". Johannes Paul II. hat sich in Wort und Tat zu Christus bekannt, er hat seine Brüder gestärkt - das ist es, was im Volk Gottes im Bewußtsein ist, wenn man auf sein Leben und Wirken schaut (von solchen Fakes wie dem "Korankuß" und den Merkwürdigkeiten in Assisi weiß kein normaler Katholik was, der nicht +.net liest). Und selbst wenn er Christus "verleugnet" haben sollte (was ich bestreiten würde), so kann man sein langes Leiden kaum anders deuten denn als ein sichtbares Zeichen seiner absoluten Treue zu seinem Herrn, egal, was er während seines langen Pontifikates auch an Fehlern gemacht haben mag.

von einer "bekehrung" von JPII war nichts zu sehen der Korankuß ist kein Fake alleine was der Papst zum Islam gesagt hat reicht aus um es als Verrat zu sehen
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... di_ge.html
das Foto vom korankuß mal groß und in Farbe
http://de.gloria.tv/?media=14428

[ottaviani]

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"

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Ich verstehe nicht alles, was zur Selisprechung Johennes Pauls II. geführt hat.
Aber kommt es auf mein geringes Verständnis an?
Die Kirche spricht heute durch den Mund unseres Heiligen Vaters, der mindestens 20 Jahre lang das Leben seines Vorgängers "beobachten" konnte und sagt mir: "Johannes Paul II. ist selig, zur Ehre der Altäre erhoben!"

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+Lupus

noch ist er jetzt um 9 uhr 45 nicht seliggesprochen ich meine ja eine Heiligsprechung wäre problematisch

[cantus planus]

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"

Sagt mir Jesus heute im Evangelium!

Ich verstehe nicht alles, was zur Selisprechung Johennes Pauls II. geführt hat.
Aber kommt es auf mein geringes Verständnis an?
Die Kirche spricht heute durch den Mund unseres Heiligen Vaters, der mindestens 20 Jahre lang das Leben seines Vorgängers "beobachten" konnte und sagt mir: "Johannes Paul II. ist selig, zur Ehre der Altäre erhoben!"

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+Lupus

[iustus]

Ich verstehe nicht alles, was zur Selisprechung Johennes Pauls II. geführt hat.

Ich auch nicht. Aber Artikel wie dieser erleichtern mir das Verständnis ein wenig:

http://www.die-tagespost.de/Geissler-gr ... 456,124123

Dieser auch als „Ökumenisches Schreiben“ bezeichnete „Appell“ protestiert gegen die „Seligsprechung von oben“ für Johannes Paul II.
(...)
Unterzeichnet haben den Protest, der auf der Internetplattform der „Christlichen Initiative Romero e.V“ aus Münster eingestellt ist, rund 5 Gruppen in Europa sowie Nord- und Südamerika und etwa 3 Einzelpersonen – neben Geißler unter anderem die Theologieprofessoren Friedhelm Hengsbach, Gotthold Hasenhüttl, Hans Küng, Sabine Demel, Dietmar Mieth, Elisabeth Schüssler Fiorenza und Hermann Häring. Auch mehrere weitere Unterzeichner des jüngsten umstrittenen Theologen-Memorandums zur Lage der Kirche in Deutschland sind in der Unterschriftenliste dieses „Appells“ zu finden, der nach Angaben der Initiatoren von „basiskirchlichen Initiativen, Gruppen der Kirchenreformbewegung, Christinnen und Christen aus allen Konfessionen und zahlreichen Theologinnen“ getragen wird.

[cantus planus]

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"

Sagt mir Jesus heute im Evangelium!

Ich verstehe nicht alles, was zur Selisprechung Johannes Pauls II. geführt hat.
Aber kommt es auf mein geringes Verständnis an?
Die Kirche spricht heute durch den Mund unseres Heiligen Vaters, der mindestens 20 Jahre lang das Leben seines Vorgängers "beobachten" konnte und sagt mir: "Johannes Paul II. ist selig, zur Ehre der Altäre erhoben!"

"Roma locuta, causa finita!"

"Seliger Johannes Paul, bitte für mich"-"Herr, hilf meinem Unglauben!"

Und damit Basta!

+Lupus


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PS: cantus, Jürgen et alii, BITTE macht mit!

[taddeo]

Der Glaube ist eine Art »Denkübung«.

Das ist wohl die in heutige Sprache übertragene Erkenntnis "fides quaerens intellectum" des heiligen Anselm.
Sicher keine erschöpfende Beschreibung des Glaubens, aber trotzdem eine zutreffende.

[crucisalus]

"Seliger Johannes Paul, bitte für mich"-"Herr, hilf meinem Unglauben!"

Zu solchen Gebeten ist man aber nicht verpflichtet, nur weil jetzt ein Papst selig gesprochen wurde.

Also macht mal bitte halblang - sonst kommt noch jemand auf die Idee und behauptet: jeder, der JP II nicht um Fürsprache anruft, ist ungehorsam, weil er damit zum Ausdruck bringt, die Entscheidung Benedikt XVI. für falsch zu halten.

Aber in manchen Kreisen ist es ja schon so weit. Vornehmlich jene, die sich um Medjugore scharen.

[crucisalus]

Ich glaube, ich bleibe morgen den ganzen Tag im Bett, um das Drama nicht miterleben zu müssen.

Hätte ich auch machen sollen

[taddeo]

"Seliger Johannes Paul, bitte für mich"-"Herr, hilf meinem Unglauben!"

... sonst kommt noch jemand auf die Idee und behauptet: jeder, der JP II nicht um Fürsprache anruft, ist ungehorsam, weil er damit zum Ausdruck bringt, die Entscheidung Benedikt XVI. für falsch zu halten.

Umgekehrt wird ein Schuh draus:

Mit der heutigen Seligsprechung bestätigt die Kirche in Person des Stellvertreters Christi auf Erden, Papst Benedikt, daß keiner, der den Seligen Johannes Paul II. um Fürsprache anruft, sich damit im Widerspruch zur Lehre der Kirche befindet.

[martin v. tours]

In meiner Kritik, sehe ich mich nahe an den Aussagen von cantus planus.
Aber ab heute schliesse ich mich der Aussage von Lupus an.
martin v. tours

[crucisalus]

Das kann nicht mein Schuh sein - ich habe bisher noch niemanden auch nur schief angeschaut, wenn er JP II um Fürsprache anrief. Anders herum habe ich jedoch schon einige heftige "Überraschungen" erleben dürfen.

Egal wie man es dreht und wendet, es ist wieder ein Stückchen Spaltung mehr in die Kirche gekommen. Man kann sich äußerlich als gehorsamer Katholik der Seligsprechung Papst Johannes Paul II. anschließen, der innere Zweifel und die Vorbehalte werden bei etlichen Katholiken aber bleiben. Wenn auch unterdrückt.

Ein besonders gutes Klima scheint mir das nicht zu sein.

Aber das muss jeder selber wissen.

Ich halte mich aus Respekt ab heute zu dem Thema zurück, aber behalte meine Meinung.

[crucisalus]

"Seliger Johannes Paul, bitte für mich"-"Herr, hilf meinem Unglauben!"

Bis auf diesen Satz würde ich das Posting von Lupus auch so unterschreiben.

Halte mich aber ab heute sowieso zurück. Hier habe ich zu dem Thema zwar nicht viel geschrieben, aber im sog. "Real Life" etliche Diskussionen bis gestern geführt.

[cantus planus]

Das kann nicht mein Schuh sein - ich habe bisher noch niemanden auch nur schief angeschaut, wenn er JP II um Fürsprache anrief. Anders herum habe ich jedoch schon einige heftige "Überraschungen" erleben dürfen.

Oh ja! Ich wurde gestern sogar zum Sedisvakantisten deshalb erklärt.

Egal wie man es dreht und wendet, es ist wieder ein Stückchen Spaltung mehr in die Kirche gekommen. Man kann sich äußerlich als gehorsamer Katholik der Seligsprechung Papst Johannes Paul II. anschließen, der innere Zweifel und die Vorbehalte werden bei etlichen Katholiken aber bleiben. Wenn auch unterdrückt.

Ja!

Ich halte mich aus Respekt ab heute zu dem Thema zurück, aber behalte meine Meinung.

[cantus planus]

Originalton kath.net: "Seligsprechung von Johannes Paul II. - Ein kurzer Rückblick nach dem Event"

Bin ich jetzt der Einzige, der den Ausdruck ein wengerl unangemessen findet?

[civilisation]

Originalton kath.net: "Seligsprechung von Johannes Paul II. - Ein kurzer Rückblick nach dem Event"

Bin ich jetzt der Einzige, der den Ausdruck ein wengerl unangemessen findet?

Ich habe das gestern "Spektakel" genannt.

Wie war's denn?