Alles zu Bußsakrament/Beichte

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Juergen
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Juergen » Freitag 25. März 2016, 11:22

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Die Osterbeichtzettel sind eine Erscheinung, die ihren Ursprung direkt im Konzil von Trient hat. Damals wurde die jährliche Osterbeichte für alle Gläubigen zur Pflicht gemacht, und die Seelsorgsgeistlichen waren verpflichtet, die Einhaltung zu überwachen und darüber Buch zu führen.
Die protestantischen Pfarreien jener Zeit waren da übrigens vielerorts genauso streng; es wurde namentlich aufgeschrieben, wer an welchem Tag zur Beichte und zum Abendmahl ging, und zwar nicht nur zu Ostern, sondern lückenlos.
Bei den Protestanten verstehe ich den Sinn der Prozedur. Wie haben denn die katholischen Pfarrer ihr Buch geführt? Auch die Beichten namentlich registiert oder lediglich die Gesamtzahl erfasst? Der Beichtzettel wäre ja überflüssig, wenn nur eine anonyme Zählung stattfand.
Die Erfassung erfolgte (theoretisch) so, wie ich gerade zu a) geschildert habe.
In der Praxis sind aber vor dem 18. Jh. kaum Belege erhalten, daß die Aufzeichnungen auch so geführt wurden, wie sie eigentlich vorgesehen waren. Kann sein, daß vieles davon nicht aufbewahrt wurde, aber wegen der teils katastrophalen Seelsorgsverhältnisse dieser Zeit dürfte in vielen Pfarreien einfach diese Aufzeichnungspflicht nicht beachtet worden sein.
Mir sind noch nie „Beichtzettel“ untergenommen, während ich einen Stapel an alten „Osterkommunionzettel“ habe.

Davon ab… angeblich soll das Führen des „Liber status animarum“ im Rituale Romanum beschrieben sein. Kann mir wer die Stelle nennen, wo das steht?
Gruß
Jürgen

taddeo
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von taddeo » Freitag 25. März 2016, 12:05

Juergen hat geschrieben:Davon ab… angeblich soll das Führen des „Liber status animarum“ im Rituale Romanum beschrieben sein. Kann mir wer die Stelle nennen, wo das steht?
Im Abschnitt "Formulae scribendi in libris habendis apud Parochos", im Rituale Romanum 1614 ab S. 378; das genaue Formular für den Status animarum steht auf S. 383.

Allerdings gab es solche Status animarum schon vorher; für die Salzburger Kirchenprovinz wurden sie schon mit den dortigen Diözesankonstitutionen eingeführt, so etwa in Regensburg 1588. Diese älteren Formulare sind praktisch identisch mit den späteren im Rituale Romanum. Im Regensburger Status sollte allerdings verzeichnet werden, wer zu Oster "nur" gebeichtet hatte, ohne zu kommunizieren; im Rituale Romanum findet sich die Pflicht zur Aufzeichnung der Beichte nicht.

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Juergen
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Juergen » Freitag 25. März 2016, 13:03

taddeo hat geschrieben:… im Rituale Romanum findet sich die Pflicht zur Aufzeichnung der Beichte nicht.
Eben!

Folgende Aussage ist mithin falsch:
taddeo hat geschrieben:…Die Pfarrer waren verpflichtet, einen sogenannten "Liber status animarum" zu führen, in dem jeder Haushalt mit allen Bewohnern (vom Familienoberhaupt bis zur kleinen Dienstmagd) namentlich erfaßt war. Darin sollte für jede Person jeweils nachgetragen werden, ob sie die Beicht- und Kommunionpflicht zu Ostern erfüllte…
Gruß
Jürgen

taddeo
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von taddeo » Freitag 25. März 2016, 13:31

Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:… im Rituale Romanum findet sich die Pflicht zur Aufzeichnung der Beichte nicht.
Eben!

Folgende Aussage ist mithin falsch:
taddeo hat geschrieben:…Die Pfarrer waren verpflichtet, einen sogenannten "Liber status animarum" zu führen, in dem jeder Haushalt mit allen Bewohnern (vom Familienoberhaupt bis zur kleinen Dienstmagd) namentlich erfaßt war. Darin sollte für jede Person jeweils nachgetragen werden, ob sie die Beicht- und Kommunionpflicht zu Ostern erfüllte…
Sagen wir mal so: Im Bistum Regensburg war das richtig, denn der Status war durch die Diözesankonstitutionen von 1588 auch der Form nach als Kirchengesetz vorgeschrieben. Das Rituale Romanum von 1614 war zunächst in der Weltkirche nicht verbindlich, sondern als empfehlenswertes Vorbild promulgiert und damit kein Kirchengesetz.

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Juergen » Freitag 25. März 2016, 13:40

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:… im Rituale Romanum findet sich die Pflicht zur Aufzeichnung der Beichte nicht.
Eben!

Folgende Aussage ist mithin falsch:
taddeo hat geschrieben:…Die Pfarrer waren verpflichtet, einen sogenannten "Liber status animarum" zu führen, in dem jeder Haushalt mit allen Bewohnern (vom Familienoberhaupt bis zur kleinen Dienstmagd) namentlich erfaßt war. Darin sollte für jede Person jeweils nachgetragen werden, ob sie die Beicht- und Kommunionpflicht zu Ostern erfüllte…
Sagen wir mal so: Im Bistum Regensburg war das richtig, denn der Status war durch die Diözesankonstitutionen von 1588 auch der Form nach als Kirchengesetz vorgeschrieben. Das Rituale Romanum von 1614 war zunächst in der Weltkirche nicht verbindlich, sondern als empfehlenswertes Vorbild promulgiert und damit kein Kirchengesetz.
Aha,
und spätestens 1662 hat Regensburg es dann wieder abgeschafft – oder wie?

Auszug aus dem Regenburger Rituale (Agenda seu Rituale Ratisbonense) von 1662
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Gruß
Jürgen

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von taddeo » Freitag 25. März 2016, 14:09

Juergen hat geschrieben:und spätestens 1662 hat Regensburg es dann wieder abgeschafft – oder wie?
Gut erkannt. Das Rituale Ratisbonense von 1662 war das erste Regensburger Diözesanrituale "ad usum Romanum accommodatum", damit wurde das vorherige Partikulargesetz abrogiert und die universalen Vorschriften für Regensburg in Kraft gesetzt.

Allerdings wurde - wie schon erwähnt - der Status animarum schon vorher kaum irgendwo wirklich geführt. Ich kenne aus dem Bistum Regensburg bis nach 1600 ein einziges Exemplar davon, und das kam nicht über die Erstanlage hinaus, wurde also nicht kontinuierlich fortgeschrieben. Auch ab 1662 wurde er erst gaaanz allmählich in immer mehr Pfarreien eingeführt.

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Juergen
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Juergen » Freitag 25. März 2016, 14:41

Die grundsätzliche Frage, ob und wie intensiv ein solcher Status animarum geführt wurde, ist eine andere Sache. Hier ging es um die Frage ob dort die Osterbeichte/-kommunion eingetragen wurde.

Ich hatte Dein gestriges Posting (20:52:36 Uhr) so verstanden, daß iab dem 18. Jh. diese Eintragungen regelmäßig gab. Wenn das so ist, stellt sich die Frage, auf welcher Rechtsgrundlage dies geschehen ist. Das Rituale kann dafür wohl kaum herangezogen werden.

Gab es also die Eintragungen der Osterbeichte/-kommunion überhaupt?
Gab es sie noch nach 1662?
Gruß
Jürgen

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von taddeo » Freitag 25. März 2016, 16:46

Juergen hat geschrieben:Die grundsätzliche Frage, ob und wie intensiv ein solcher Status animarum geführt wurde, ist eine andere Sache. Hier ging es um die Frage ob dort die Osterbeichte/-kommunion eingetragen wurde.

Ich hatte Dein gestriges Posting (20:52:36 Uhr) so verstanden, daß iab dem 18. Jh. diese Eintragungen regelmäßig gab. Wenn das so ist, stellt sich die Frage, auf welcher Rechtsgrundlage dies geschehen ist. Das Rituale kann dafür wohl kaum herangezogen werden.

Gab es also die Eintragungen der Osterbeichte/-kommunion überhaupt?
Gab es sie noch nach 1662?
Ab dem (späten) 18. Jahrhundert findet man regelmäßig in den Kirchenbüchern den Vermerk (meistens im Oktober): "Hucusque status animarum" - bis hierher reicht der Seelenstand. Das waren statistische Angaben über Taufen, Trauungen, Beerdigungen, Firmungen, aber auch über die Ostersakramente. Allerdings wurden die - in Regensburg zumindest - um diese Zeit schon nicht mehr nach dem Formular und auf der Rechtsgrundlage des Rituale Romanum erfaßt, sondern aufgrund Diözesangesetzes von 1784 bzw. nochmals 1787, das aber nur eine Wiederholung älterer Partikularnormen darstellte.
Darin war ausdrücklich die Erfassung der Communicantes sowie der Non communicantes sed confitentes solum vorgeschrieben, und auch der Inobedientes. Diese Aufzeichnungen erfolgten aber NICHT mehr in ein Kirchenbuch, wie es der tridentinische Liber Status animarum war, sondern in mehr oder weniger losen Aufzeichnungen, die vor allem der Mitteilung der jährlichen Pastoralstatistik an das Ordinariat dienten. Aus diesem Grund dürften sich kaum Exemplare davon in den Pfarrarchiven erhalten haben; man hat sie irgendwann einfach weggeschmissen, im Gegensatz zu den Kirchenbüchern, die man dauerhaft aufbewahren mußte.

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Protasius
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Protasius » Freitag 25. März 2016, 19:03

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Die grundsätzliche Frage, ob und wie intensiv ein solcher Status animarum geführt wurde, ist eine andere Sache. Hier ging es um die Frage ob dort die Osterbeichte/-kommunion eingetragen wurde.

Ich hatte Dein gestriges Posting (20:52:36 Uhr) so verstanden, daß iab dem 18. Jh. diese Eintragungen regelmäßig gab. Wenn das so ist, stellt sich die Frage, auf welcher Rechtsgrundlage dies geschehen ist. Das Rituale kann dafür wohl kaum herangezogen werden.

Gab es also die Eintragungen der Osterbeichte/-kommunion überhaupt?
Gab es sie noch nach 1662?
Ab dem (späten) 18. Jahrhundert findet man regelmäßig in den Kirchenbüchern den Vermerk (meistens im Oktober): "Hucusque status animarum" - bis hierher reicht der Seelenstand. Das waren statistische Angaben über Taufen, Trauungen, Beerdigungen, Firmungen, aber auch über die Ostersakramente. Allerdings wurden die - in Regensburg zumindest - um diese Zeit schon nicht mehr nach dem Formular und auf der Rechtsgrundlage des Rituale Romanum erfaßt, sondern aufgrund Diözesangesetzes von 1784 bzw. nochmals 1787, das aber nur eine Wiederholung älterer Partikularnormen darstellte.
Darin war ausdrücklich die Erfassung der Communicantes sowie der Non communicantes sed confitentes solum vorgeschrieben, und auch der Inobedientes. Diese Aufzeichnungen erfolgten aber NICHT mehr in ein Kirchenbuch, wie es der tridentinische Liber Status animarum war, sondern in mehr oder weniger losen Aufzeichnungen, die vor allem der Mitteilung der jährlichen Pastoralstatistik an das Ordinariat dienten. Aus diesem Grund dürften sich kaum Exemplare davon in den Pfarrarchiven erhalten haben; man hat sie irgendwann einfach weggeschmissen, im Gegensatz zu den Kirchenbüchern, die man dauerhaft aufbewahren mußte.
Heißt das, es wurde dann eine Liste ans Ordinariat geschickt nach dem Motto "150 Kommunikanten, 43 Beichtkinder, die nicht kommunizieren, 15 Ungehorsame, die keines von beiden tun"? Durch eine solche anonymisierte Angabe wäre ja das Beichtsiegel nicht verletzt. Bei einer Angabe nach dem Motto "Thusnelda Schmitz, hat die Osterbeichte abgelegt und kommuniziert" sähe das ja anders aus.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von taddeo » Freitag 25. März 2016, 19:11

Protasius hat geschrieben:Heißt das, es wurde dann eine Liste ans Ordinariat geschickt nach dem Motto "150 Kommunikanten, 43 Beichtkinder, die nicht kommunizieren, 15 Ungehorsame, die keines von beiden tun"?
Ganz genau. Zusammen mit der Zahl der Gläubigen, der Taufen, Heiraten, Sterbefälle, der Nichtkatholiken, der unehelichen und Findelkinder, und was sonst noch alles pastoral von Interesse war. Statistik halt, aber ohne Namensnennung (außer bei den Inobedienten, da mußte zumindest in der Pfarrei auch vermerkt werden, "quisnam sit").

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von SIMONBLN » Freitag 25. März 2016, 19:26

Als Kind hatte ich immer Angst vor der Beichte, so dass ich dann ne ganze Weile nicht mehr hingegangen bin.
Heute war ich zur Beichte und fühle mich leicht wie eine Feder :huhu:
Manchmal frage ich mich, warum man so selten geht...´
Ich mache mir immer voll den Kopf, ob ich das richtig mache, dabei braucht man gar keine Angst haben, etwas falsch zu machen bei der Beichte...
Heute habe ich sogar Lob bekommen. Ich war eher etwas verwundert, dass mein Beichtvater so mild ist und hab mit "schlimmeren" gerechnet.
Aber er meinte er kann ganz klar erkennen, dass ich mir viel Mühe gebe und reflektiere und das es darauf ankommt.
Nicht, dass man immer wieder mal "zurückfällt", sondern das man da dranbleibt, sich reflektiert und so sein Leben versucht gut zu gestalten auch wenn man Fehler macht.
Grade für mich mit nur Nicht-gläubigen im Freundes/Bekanntenkreis ist es nicht leicht ein Christ zu sein :-(.
Ich war so glücklich, dass ich gleich meinte ich werde jetzt häufiger kommen :D
Mein Beichtvater hat gelacht und meinte aber nicht aus Zwang, nur wenn ich es selber wirklich möchte. :)

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Juergen » Freitag 25. März 2016, 20:00

Bei Beichtvätern gibt es solche und solche.

Es gibt sogar solche, die einem sagen: „Ihnen gebe ich die Lossprechung nicht. Was sie da gebeichtet haben, sind alles nur läßliche Sünden oder gar keine Sünden. Dafür brauchen Sie keine Lossprechung“ Dann stehst, resp. kniest, Du da, sagst „Tschüss“ und wartest Jahre bis zur nächsten Beichte… Ist mir so noch nicht passiert, aber einem guten Freund, als er bei den Franziskanern zum Beichten war.
Gruß
Jürgen

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von PascalBlaise » Freitag 25. März 2016, 20:52

Oder sie sagen einem, dass es keine Lossprechung gibt, weil man nicht genügend Bereitschaft zur Umkehr zeigt. Das gerade wenn man eben schon schwerere Sünden bekannt hat. Dann steht man erst recht blöd da.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von taddeo » Sonnabend 26. März 2016, 09:19

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