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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Donnerstag 27. November 2014, 21:44
von Hubertus
taddeo hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Bei manchen Beichtstühlen kann der Priester auch durch einen Vorhang linsen, um zu sehen, wieviele Gläubige noch draußen warten. Also ich finde das jetzt nicht so schlimm.
In Italien habe ich es schon öfters gesehen, daß der Padre erstens ohnehin bei offenem Vorhang Beichte hört, und dann auch den Kragen rausstreckt aus seinem Kabuff, um zu sehen, ob er sein Wochenenddomizil schon wieder zusperren kann oder nicht. Anonymität ist keine Voraussetzung für die Beichte. Der Inhalt ist durch das Beichtgeheimnis geschützt; aber die Tatsache des Beichtens keineswegs. Gerade Tradis müßten dafür eigentlich vollstes Verständnis haben. Die Osterbeichte mußte man früher in der eigenen Pfarrei ablegen und dann den Beichtzettel abliefern.
Das weiß ich alles und hab auch nur geschrieben, daß es mir unangenehm wäre.
Meine Beichtiger kennen mich nicht persönlich. Vielleicht ist es nur so eine Abneigung gegen Videoüberwachung - grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn der Priester auch mal schnell schaut, ob noch viele Pönitenten anstehen. Wobei ich bisher wenn dann immer vom Priester beim Betreten gefragt wurde, ob noch Leute anständen.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Donnerstag 27. November 2014, 22:21
von Raphaela
mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Ich hoffe doch sehr, daß man da eine Lösung gefunden hat, die die Anonymität der Beichtkinder wahrt.
Wenn nicht, wäre sowas für mich ein absolutes Ausschlußkriterium, dort noch weiter zur hl. Beichte zu gehen.
Die Anonymität ist spätestens im Beichtstuhl hin. Da ich auch in meiner Gemeinde beichten gehe, kennt einen der Priester.
Welche praktischen Vorzüge hat eine solche Kamera? Verkürzt der Priester die Beichtzeiten? Arbeitet er einen Beichtenden schneller ab, weil er die Schlange sieht? Zeiteinheiten für einzelne Beichten von der Warteschlange abhängig zu machen, halte ich für unangemessen. Das wäre die logische Konsequenz einer solchen Kamera.
Vielleicht hat der Priester Erfahrungen gemacht, bei denen er in Zukunft tatsächlich abkürzt, wenn viele Menschen da sind?
->Mir hat mal vor etlichen Jahren ein Priester erzählt, dass er im Beichtstuhl Beichte hörte. Und bei einer Person merkte er, dass es gut wäre, sich mehr Zeit zu lassen. Anscheinend hat dies die nachfolgende Person gestört, denn der-/diejenige hat irgendwann ziemlich heftig die Türe aufgemacht und gemeint, ob es denn nicht schneller geht, er will schließlich auch noch dran kommen...

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Freitag 28. November 2014, 07:08
von Senensis
Naja, es gibt auch immer Leute, bei denen man ohne Schaden abkürzen kann.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Freitag 28. November 2014, 08:06
von Vir Probatus
Ist die Kamera erst da, ist auch schnell eine Aufzeichnungssoftware installiert, und dann wird es natürlich interessant.
(Nachbearbeitung im Pfarrbüro, ggf. elektronische Markierung in einem Personenregister, Einstellung der Aufzeichnung wo auch immer, und, und)

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Freitag 28. November 2014, 08:23
von Caviteño
taddeo hat geschrieben: Die Osterbeichte mußte man früher in der eigenen Pfarrei ablegen und dann den Beichtzettel abliefern.
Das kenne ich nicht, auch nicht aus meiner Kindheit (Erstkommunion 1958).
Deswegen meine Frage: Was ist denn ein "Beichtzettel" und wo bzw. bei wem wurde dieser abgeliefert?

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Freitag 28. November 2014, 08:53
von taddeo
Caviteño hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Die Osterbeichte mußte man früher in der eigenen Pfarrei ablegen und dann den Beichtzettel abliefern.
Das kenne ich nicht, auch nicht aus meiner Kindheit (Erstkommunion 1958).
Deswegen meine Frage: Was ist denn ein "Beichtzettel" und wo bzw. bei wem wurde dieser abgeliefert?
Oh, mit "früher" dachte ich natürlich an die Zeiten, die mir als Berufshistoriker geläufig sind ... also normalerweise weit vor 1900. :tuete:
"Beichtzettel" waren ein Kontrollinstrument. Wer zur (Oster-)Beichte ging, bekam einen Zettel (mit seinem Namen drauf, soweit ich mich erinnere). Die wurden dann nach Ostern mal eingesammelt, damit der Pfarrer seinen "Liber status animarum" führen konnte, ein Verzeichnis aller Familien bzw. Haushalte, in dem haarklein festgehalten wurde, wer aus der Pfarrei seine Beichtpflicht erfüllt hatte und zur Osterkommunion gegangen war.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Freitag 28. November 2014, 09:19
von Caviteño
Danke taddeo.

Es ist schon bemerkenswert wie sich das kirchliche Leben geändert hat. Ich kann mich nur an die Vorschrift erinnern, daß man in der österlichen Zeit das Bußsakrament empfangen und zur Kommunion gehen sollte. Zu Zählzwecken wurden dann an der Kommunionbank Osterzettel ausgelegt.

Aber eine namentliche Erfassung - heute unvorstellbar.....

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Freitag 27. März 2015, 20:28
von PaceVeritas
1. Fall:
Deutsch ist nicht Muttersprache des Beichtvaters, ist aber seit mind. 10 Jahren in D. eingesetzt.
Sprachlich etwas „herausgefordert“, lässt z. B. beim Vorlesen manchmal Silben aus, versteht aber gut. Gibt keinen „Zuspruch“, direkt Lossprechung.
Vorfall: Lässt beim Kreuzzeichen Gott Sohn weg, zu Beginn sowie bei der Lossprechung („Im Name des Vater und des heilige Geistes“). In anderen "gottesdienstlichen Feiern" konnte er die Dreifaltigkeit aber schon mal korrekt aussprechen.
Man weiß nicht, ob es Gleichgültigkeit, Absicht oder Versehen ist, aber da es zweimal auftritt:
Beichte gültig?

2. Fall:
Priester aus Deutschland, mind. zwei Hochschulabschlüsse, stellt Fragen zum besseren Verständnis von Situationen, wirkt zum Teil amüsiert. Gastbeichtvater, der nur ausnahmsweise da war.
Vorfall: Gibt keine Buße auf.
Pönitent bemerkt es erst, als Beichte beendet und bereits ein anderes Beichtkind dran ist. Lange Wartezeit. Pönitent geht schließlich, ohne noch einmal nachzufragen. Da der Beichtvater einen konkreten Ratschlag allgemeiner Natur gegeben hat, der für den Pönitenten anspruchsvoll in der Umsetzung ist, nimmt der Pönitent sich vor, diese als Buße zu verrichten.
Beichte gültig?

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Freitag 27. März 2015, 20:40
von taddeo
Affirmative ad utrumque.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Freitag 27. März 2015, 21:08
von PaceVeritas
Kurz und entschieden.
Besten Dank, taddeo!

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Freitag 27. März 2015, 21:14
von taddeo
PaceVeritas hat geschrieben:Kurz und entschieden.
Besten Dank, taddeo!
:D Gern geschehen.

Vielleicht ne kurze Begründung zur Beruhigung: Im ersten Fall würde ich ein "supplet ecclesia" veranschlagen, da eine böswillige Absicht nicht erkennbar ist, die Trinität zu kastrieren. Ich gehe dabei davon aus, daß der Priester die Absolutionsformel ansonsten ordnungsgemäß gesprochen hat. Zum zweiten Fall denke ich, daß eine Buße nicht zwingend erforderlich ist. Das ist eine Ermessenssache des Beichtvaters; ich hab auch schon öfters gebeichtet (bei einem festen Beichtvater), ohne daß er mir am Ende eine konkrete Buße aufgegeben hätte, weil er das aufgrund besonderer Umstände nicht für angemessen hielt.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Freitag 27. März 2015, 22:11
von Juergen
Drei Dinge gehören zu Beichte
1. Reue mit dem Vor­satz
2. Bekennt­nis
3. Genug­tu­ung (bzw. wenistens den Willen dazu)

Früher standen alle drei VOR der Lossprechung. Irgendwann ist die Genugtuung dann dahinter gerutscht und zum „Ave Maria und Vaterunster“ verkrüppelt.

Dennoch gilt: Ohne Genugtuung (oder zumindest dem Willen zu) keine gültige Beichte. — Wenn der Priester vergessen hat eine "Buße" aufzuerlegen, aber der feste Wille dazu da ist, dann kann man ja ein Gesätz des Rosenkranzes beten. — Sicher ist sicher.


Früher lernte man als Kommunionkind einen 5-Schritt
1. GEwissenserforschung
2. echte Reue
3. den guten Vorsatz fassen
4. die Sünden bekennen
5. Genugtuung leisten

Heute reicht vermutlich ein Gespräch mit der „Tischmutter“ bei einer Tasse Fencheltee am Küchentisch.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Freitag 27. März 2015, 22:18
von taddeo
Juergen hat geschrieben:Drei Dinge gehören zu Beichte
1. Reue mit dem Vor­satz
2. Bekennt­nis
3. Genug­tu­ung (bzw. wenistens den Willen dazu)

Früher standen alle drei VOR der Lossprechung. Irgendwann ist die Genugtuung dann dahinter gerutscht und zum „Ave Maria und Vaterunster“ verkrüppelt.

Dennoch gilt: Ohne Genugtuung (oder zumindest dem Willen zu) keine gültige Beichte.
Der Wille seitens des Pönitenten war ja anscheinend da. Ich persönlich versuche, mich möglichst nach dem Beichtvater zu richten, und nicht klüger zu sein als er.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonnabend 28. März 2015, 22:29
von Niels
Das ist manchmal schwer, z.B. wenn der "Beichtvater" sagt: "A h a. H m. Das ist gar keine Sünde". Selbst erlebt. Habe ja auch ansatzweise ein wenig Ahnung von Theolügie, und bin gerade deshalb zur Beichte gegangen (nicht wegen der Theolügie, sondern wegen meiner Sünde) ... und dann sowas...
:panisch:

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonnabend 28. März 2015, 23:12
von Mary
Niels hat geschrieben:Das ist manchmal schwer, z.B. wenn der "Beichtvater" sagt: "A h a. H m. Das ist gar keine Sünde". Selbst erlebt. Habe ja auch ansatzweise ein wenig Ahnung von Theolügie, und bin gerade deshalb zur Beichte gegangen (nicht wegen der Theolügie, sondern wegen meiner Sünde) ... und dann sowas...
:panisch:
Ich glaub, das kommt garnicht so selten vor, leider.
Wie hast Du reagiert?

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonnabend 28. März 2015, 23:17
von Niels
Habe gesagt (ohne: Nein! Doch!): "Oh! Dann bin ich wohl falsch hier", und flugs bin ich entfleucht...

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonntag 29. März 2015, 12:09
von Siard
Mary hat geschrieben:Ich glaub, das kommt garnicht so selten vor, leider.
So deutlich habe ich es noch nicht erlebt, aber seit ich mehrmals das Gefühl hatte, nicht ernst genommen zu werden, bevorzuge ich den Beichtstuhl.
Die sind zwar schwer zu finden, aber ich muß nicht das mitleidige Lächeln sehen.
Andererseits habe ich auch etwas Verständnis für die Priester, da ich weiß, was sie häufig auch zu hören bekommen.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonntag 29. März 2015, 17:51
von Maurus
Der Satz "Das ist gar keine schwere Sünde" ist in meinen Augen nur bei Kindern oder Skrupulanten angebracht. Ansonsten sollte man ihn als Beichtvater stecken lassen. Erwachsene kann man ein entsprechendes Einschätzungsvermögen für gewöhnlich zutrauen.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonntag 29. März 2015, 20:34
von Siard
Maurus hat geschrieben:Der Satz "Das ist gar keine schwere Sünde" (…)
In dem Satz war von schwerer Sünde nicht die Rede.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonntag 29. März 2015, 22:29
von Maurus
Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Der Satz "Das ist gar keine schwere Sünde" (…)
In dem Satz war von schwerer Sünde nicht die Rede.
Oh stimmt :tuete:. Aber das Gesagte kann sinngemäß auch dafür gelten :).

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Montag 30. März 2015, 00:16
von Siard
Maurus hat geschrieben:Aber das Gesagte kann sinngemäß auch dafür gelten :).
:ja: nur noch heftiger.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonnabend 4. April 2015, 15:25
von Vir Probatus
http://www.berlinverlag.de/buecher/die- ... TBUCH=BUCH
Eine Geschichte von Macht und Unterdrückung
Als Papst Pius X. im Jahr 1905 das Mindestalter für die Beichte auf sieben Jahre herabsetzte, begann ein großes Menschenexperiment: Kinder wurden seitdem systematisch in Scham und Schrecken gehalten. Die Furcht vor Sünde, Fegefeuer und ewiger Verdammnis schuf bei Generationen von Gläubigen ein Lebensgefühl der Angst. Es war kein Zufall, dass manche dieser Sünden Formen von Ungehorsam gegenüber den kirchlichen Autoritäten umfassten.

Vor allem aber hat die Beichte das Verhältnis vieler Gläubiger und katholischer Amtsträger zur Sexualität nachhaltig geprägt. Die Folgen sind bis heute spürbar – in einer Epoche von Säkularisierung und sexueller Befreiung haben gerade der Freiraum der Beichte und das Konzept der Sünde dem Missbrauch von Kindern Vorschub geleistet.

John Cornwell, selbst Katholik und einer der führenden Vatikanexperten, zeigt auf der Grundlage eigener Erfahrungen und vieler konkreter Beispiele, wie sehr die Beichte zum Repressionsinstrument geworden ist - und warum sie offiziell wieder mehr in den Mittelpunkt des Glaubens rücken soll. Ein sehr persönliches, leidenschaftliches Buch - und ein dunkles Kapitel abendländischer Kulturgeschichte.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonnabend 4. April 2015, 15:30
von Juergen
Vir Probatus hat geschrieben:http://www.berlinverlag.de/buecher/die- ... TBUCH=BUCH
Eine Geschichte von Macht und Unterdrückung
Als Papst Pius X. im Jahr 1905 das Mindestalter für die Beichte auf sieben Jahre herabsetzte, begann ein großes Menschenexperiment: Kinder wurden seitdem systematisch in Scham und Schrecken gehalten. Die Furcht vor Sünde, Fegefeuer und ewiger Verdammnis schuf bei Generationen von Gläubigen ein Lebensgefühl der Angst. Es war kein Zufall, dass manche dieser Sünden Formen von Ungehorsam gegenüber den kirchlichen Autoritäten umfassten.

Vor allem aber hat die Beichte das Verhältnis vieler Gläubiger und katholischer Amtsträger zur Sexualität nachhaltig geprägt. Die Folgen sind bis heute spürbar – in einer Epoche von Säkularisierung und sexueller Befreiung haben gerade der Freiraum der Beichte und das Konzept der Sünde dem Missbrauch von Kindern Vorschub geleistet.

John Cornwell, selbst Katholik und einer der führenden Vatikanexperten, zeigt auf der Grundlage eigener Erfahrungen und vieler konkreter Beispiele, wie sehr die Beichte zum Repressionsinstrument geworden ist - und warum sie offiziell wieder mehr in den Mittelpunkt des Glaubens rücken soll. Ein sehr persönliches, leidenschaftliches Buch - und ein dunkles Kapitel abendländischer Kulturgeschichte.
Selten so viel Unsinn auf einem Haufen gelesen.


Wer hat den John Cornwell eigentlich zum Vatikanexperten ernannt? — Gibt's für sowas ein offizielles Ernennungsschreiben, muß man da eine Prüfung ablegen, ober wie läuft das? :hmm:

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonnabend 4. April 2015, 15:41
von Siard
Er ist der Bruder von John le Carré, das reicht doch wohl. ;D

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonnabend 4. April 2015, 16:03
von Protasius
Die Tatsache, daß er Hitler's Pope geschrieben hat, disqualifiziert ihn für so ziemlich alles, was mit Kirche und 20. Jahrhundert zu tun hat.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonntag 12. April 2015, 09:39
von CIC_Fan
Eine hochinteressante Meldung entnehme ich gerade Radio Vatikan
http://de.radiovaticana.va/news/2015/04 ... be/1135906
Im kommenden hl. Jahr bekommen Beichtväter auch die Vollmacht von Sünden los zu sprechen die dem hl. Stuhl vorbehalten sind

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonntag 12. April 2015, 09:43
von Niels
In der Tat bemerkenswert!

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Sonntag 12. April 2015, 10:31
von Siard
Niels hat geschrieben:In der Tat bemerkenswert!
Allerdings.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Montag 13. April 2015, 09:07
von Seraphina
Sehr interessant.

Wobei ich mich tatsächlich frage, ob diese Sünden so häufig sind, dass es das braucht? Bzw, was das bringen soll? Also das ist keinesfalls negativ gemeint, aber ich verstehe das echt nicht :achselzuck:

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Montag 13. April 2015, 14:56
von Athanasius0570
Das Mitwirken an Tötungsdelikten könnte schon häufiger vorkommen, als den meisten bewusst ist ...

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Montag 13. April 2015, 15:17
von Seraphina
Im Ernst? Inwiefern? Also Abtreibungen, klar, aber da dürfen ja in Deutschland zumindest ohnehin schon alle Priester die Absolution erteilen. In anderen Ländern ist das freilich nicht so.

Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Verfasst: Montag 13. April 2015, 15:26
von Athanasius0570
Ja, darauf habe ich mich in erster Linie bezogen.