Alles zu Bußsakrament/Beichte

Allgemein Katholisches.
PascalBlaise
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von PascalBlaise » Montag 11. Januar 2016, 20:02

Amanda hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Das driftet jetzt in die falsche Richtung ab. Das ist nicht der Missbrauchsthread.
Ich verstehe nicht, was wirklich die Ursache für den Schwund bei den Beichtenden ist. Früher sind in meiner Familie/ in meinem Umfeld alle gegangen, Weihnachten und Ostern das absolute Minimum.
Heute praktisch keiner mehr, obwohl die Leute noch relativ regelmäßig zum Gottesdienst gehen.
Keine Ahnung warum...
"Man" macht es einfach irgendwie nicht mehr. Hat aber nix mit dem Papst zu tun, zumindest hat es schon mit JP2 angefangen.
Dafür geht "man" fleißig zur heiligen Kommunion.
Auch dann, wenn man jahrelang nicht mehr gebeichtet hat.
:nein:
Teilweise, ja. :(
Man weiß schon noch:
Eigentlich sollte man unbedingt beichten gehen, allein schon um würdiger die Eucharistie empfangen zu können, aber

- es macht eh keiner mehr, warum sollte ich
- die Mehrheit kan nicht falsch liegen, kann ja nicht sein dass die alle falsch handeln und wirklich sündigen
- Gott ist gnädig und nachsichtig, ist alles halb so wild
- die Zeit ist anders als früher, ist nicht mehr so streng
- ich kann auch alleine im Gebet bereuen, brauche keinen Priester dazu

Man geht immer seltener, nur noch Ostern, irgendwann "schafft" man das auch nicht mehr ...

War auch davon infiziert.
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overkott
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von overkott » Montag 11. Januar 2016, 20:04

Sempre hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Über den Verfall des Bußsakramentes unter Papst Franziskus: http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 123?eng=y
Der geschilderte Trend ist natürlich besorgniserregend, aber:

1) Es werden keinerlei tatsächliche Zahlen, angegeben. "Gefühlte" Statistiken
sind soviel wert, wie es sich anhört

2) Es könnte ein rein italienisches Phänomen sein

3) Es gibt kaum belastbare Hinweise, dass das auch nur das Geringste mit dem aktuellen Pontifex zu tun hat
und nicht ein genereller Effekt der heutigen Zeit ist
Solches ist auch nicht die Aussageabsicht. Den Brief des Priesters an Sandro Magister findet man hier. Der Priester sagt selbst: The trend of a progressive, rapid diminution of the frequency of sacramental reconciliation that has characterized recent decades has not stopped. Was das angeht, also nichts Neues. Neu ist seiner Beobachtung nach die “quality” of the confessions. Mit seinen Beispielen zeigt er, dass Pönitenten Franzens Barmherzigkeits- und sonstige Botschaften in einer Weise verstehen, die es dem Priester verbietet, die Absolution zu erteilen.
Die Kirche selbst bedarf für eine eigene Erneuerung der Reflektion des Dienstes für Menschen, denen es Leid tut, Gott vernachlässigt und einen Mitmenschen in Not gebracht zu haben.

Trauernden Sündern muss die Kirche helfen wieder aufzustehen, sich erneut zu bemühen um Gebet und normales Verhalten. Wer nicht trauert, braucht auch keinen Trost.

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Sempre
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Sempre » Montag 11. Januar 2016, 20:07

Auch Menschenanbetung kann bereut und verziehen werden.

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overkott
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von overkott » Montag 11. Januar 2016, 20:07

Man kann sich auch mit einem Vaterunser begnügen.

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Hubertus » Montag 11. Januar 2016, 20:21

Senensis hat geschrieben:Nun mach aber mal einen Punkt mit Deinen schlechten Erfahrungen. Soundsoviele Leute haben gute Erfahrungen gemacht. Schluß mit Verallgemeinerungen. Du unterstellst ja, daß jeder Priester ein Kinderschänder ist, und hallo? Was ist denn das für eine Kollektivschuldtheorie.
:klatsch: :klatsch:
Genau diesen Begriff - Kollektivschuldtheorie - wollte ich angesichts dieser ständig wiederholten Äußerungen gerade in die Tatsen tippen, als ich Deinen Beitrag las.


Im Übrigen ist das mal wieder ein gutes Argument für den klassischen Beichtstuhl, gerade im Bezug auf die Hl. Erstbeicht: als Beruhigung für die Eltern der Kinder und auch als Selbstschutz des Priesters vor evtl. Gerede.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Hubertus » Montag 11. Januar 2016, 20:40

PascalBlaise hat geschrieben:Das driftet jetzt in die falsche Richtung ab. Das ist nicht der Missbrauchsthread.
Ich verstehe nicht, was wirklich die Ursache für den Schwund bei den Beichtenden ist. Früher sind in meiner Familie/ in meinem Umfeld alle gegangen, Weihnachten und Ostern das absolute Minimum.
Heute praktisch keiner mehr, obwohl die Leute noch relativ regelmäßig zum Gottesdienst gehen.
Keine Ahnung warum...
"Man" macht es einfach irgendwie nicht mehr. Hat aber nix mit dem Papst zu tun, zumindest hat es schon mit JP2 angefangen.
Das hängt m.E. schlichtweg mit der "real existierenden Kirche" zusammen - mit dem schweren Glaubenseinbruch, wie er nicht zuletzt Folge u.a. der "Liturgiereform" des DasKonzil™ gewesen ist. Ich zitiere im Folgenden mal Mosebach. Er kommt auf den Gedanken im Zusammenhang mit dem Brauch zu sprechen, nicht mehr während der Hl. Messe zu knien:
M. Mosebach, [i]Die Häresie der Formlosigkeit[/i] hat geschrieben:Nachdem sie tausend Jahre lang auf den Knien gelegen haben, erheben sich die Leute doch nicht in der Einsicht, die Urchristen hätten bei der Wandlung gestanden und man kehre nun zu dieser besonders authentischen Andachtsform zurück. Sie stehen vielmehr auf, klopfen sich den Staub von den Hosenbeinen und denken: Es ist wohl alles nicht so ernst gemeint. Jede Bewegung in solchen Kultfeiern spricht dieses: Ganz so ernst ist das alles nicht gemeint. Es ist anthropologisch vollkommen ausgeschlossen, daß unter solchen Umständen der kirchlich noch immer verkündigte und vielleicht mit Worten auch von Teilnehmern solcher Feiern gelegentlich noch bestätigte Glauben an die Gegenwart Christi im Sakrament irgendeine tiefere seelische Bedeutung besitzt.
Man kann es auch anders formulieren: Nach Jahrzehnten, in denen den Gläubigen ein augenscheinlicher Kult des Menschen für den Menschen vorgeführt wurde, ist Religion immer stärker zu einem subjektiven Wellnessfaktor verkommen: "Ich gehe in den Gottesdienst, weil es mir guttut" etc. pp. Bei einer solchen wachsenden Einstellung zu religiösen Dingen fliegt natürlich alles zuerst über Bord, was in irgendeiner Weise Anstrengung (= Konsequenz) fordert. Der regelmäßige wenigstens sonntägliche Kirchgang, die Fastenvorschriften (von der Kirche selbst aufgeweicht), die Beichte, die daraus sich ergebenden Beschränkungen beim Zugang zur hlst. Eucharistie etc.
Das derzeitige Pontifikat mit seinem Schlingerkurs in vielen Fragen unterstützt dabei noch den Eindruck der Beliebigkeit. Wenn alles "gleich gültig" ist, betrifft das auch die Hl. Beichte.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von martin v. tours » Montag 11. Januar 2016, 21:05

Hubertus :daumen-rauf: :klatsch:
PascalBlaise, das von Hubertus zitierte Buch von Mosebach kann ich nur wärmstens empfehlen (falls Du es noch nicht kennst). Ein "Augenöffner" für "Nachkonzliare".
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Amanda » Montag 11. Januar 2016, 21:09

martin v. tours hat geschrieben:Hubertus :daumen-rauf: :klatsch:
PascalBlaise, das von Hubertus zitierte Buch von Mosebach kann ich nur wärmstens empfehlen (falls Du es noch nicht kennst). Ein "Augenöffner" für "Nachkonziliare".
:ja: :daumen-rauf:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von PascalBlaise » Montag 11. Januar 2016, 22:37

martin v. tours hat geschrieben:Hubertus :daumen-rauf: :klatsch:
PascalBlaise, das von Hubertus zitierte Buch von Mosebach kann ich nur wärmstens empfehlen (falls Du es noch nicht kennst). Ein "Augenöffner" für "Nachkonzliare".
Ich bin skeptisch, dass das wirklich soviel mit der Messordnung zu tun hat. Ich denke eher mit fehlender Katechese und wässrigen Predigten. Gibt keine guten mehr. Obwohl: Bei einer HeimatPrimiz im ländlichen Bayern vor ein paar Jahren hat der Bischof die wohl beste Predigt zum Thema Eucharistie gehalten, die ich je gehört habe. Ich war direkt fertig davon, im positiven Sinn.
Die Leute, mit denen ich darüber sprach, haben Oton gesagt: "Sowas kompliziertes. Hätte er nicht was nettes persönliches zum frischgeweihten sagen können, wie der Bürgermeister?"
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Sempre » Dienstag 12. Januar 2016, 02:14

overkott hat geschrieben:Man kann sich auch mit einem Vaterunser begnügen.
Ohne Bekreuzigung?

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Vir Probatus » Dienstag 12. Januar 2016, 05:32

Senensis hat geschrieben:Nun mach aber mal einen Punkt mit Deinen schlechten Erfahrungen. Soundsoviele Leute haben gute Erfahrungen gemacht. Schluß mit Verallgemeinerungen. Du unterstellst ja, daß jeder Priester ein Kinderschänder ist, und hallo? Was ist denn das für eine Kollektivschuldtheorie.
Wenn ich beim Autofahren einen Gurt anlege, "unterstelle ich dann" daß mir auf jeder Fahrt einer die Vorfahrt nimmt, ein Rotlichtsünder aus der Seitenstrasse oder ein Geisterfahrer entgegenkommt ? Unterstelle ich, daß jeder andere eigentlich gar nicht autofahren kann?
Nein. Ich unterstelle gar nichts. Ich schütze mich nur für den Fall, daß so etwas passiert.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Amanda » Dienstag 12. Januar 2016, 06:26

Vir Probatus hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Nun mach aber mal einen Punkt mit Deinen schlechten Erfahrungen. Soundsoviele Leute haben gute Erfahrungen gemacht. Schluß mit Verallgemeinerungen. Du unterstellst ja, daß jeder Priester ein Kinderschänder ist, und hallo? Was ist denn das für eine Kollektivschuldtheorie.
Wenn ich beim Autofahren einen Gurt anlege, "unterstelle ich dann" daß mir auf jeder Fahrt einer die Vorfahrt nimmt, ein Rotlichtsünder aus der Seitenstrasse oder ein Geisterfahrer entgegenkommt ? Unterstelle ich, daß jeder andere eigentlich gar nicht autofahren kann?
Nein. Ich unterstelle gar nichts. Ich schütze mich nur für den Fall, daß so etwas passiert.
Das bedeutet aber, dass Du von vornherein damit rechnen musst, dass etwas passiert.
Du sprichst damit leider einen Generalverdacht gegen Geistliche aus, da magst Du es drehen und wenden, wie Du willst.
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obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Sempre » Dienstag 12. Januar 2016, 13:01

Amanda hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Nun mach aber mal einen Punkt mit Deinen schlechten Erfahrungen. Soundsoviele Leute haben gute Erfahrungen gemacht. Schluß mit Verallgemeinerungen. Du unterstellst ja, daß jeder Priester ein Kinderschänder ist, und hallo? Was ist denn das für eine Kollektivschuldtheorie.
Wenn ich beim Autofahren einen Gurt anlege, "unterstelle ich dann" daß mir auf jeder Fahrt einer die Vorfahrt nimmt, ein Rotlichtsünder aus der Seitenstrasse oder ein Geisterfahrer entgegenkommt ? Unterstelle ich, daß jeder andere eigentlich gar nicht autofahren kann?
Nein. Ich unterstelle gar nichts. Ich schütze mich nur für den Fall, daß so etwas passiert.
Das bedeutet aber, dass Du von vornherein damit rechnen musst, dass etwas passiert.
Du sprichst damit leider einen Generalverdacht gegen Geistliche aus, da magst Du es drehen und wenden, wie Du willst.
Nein, Amanda. Ein Generalverdacht wäre hier ein Tatverdacht gegenüber allen bzw. den meisten Priestern. Ein Generalverdacht wäre etwa: fast jeder lügt bei der Steuererklärung. Das trifft auf das Gurt-Beispiel von Vir Probatus nicht zu.

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Amanda
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Amanda » Dienstag 12. Januar 2016, 17:39

Gut, aber dann müsste tatsächlich - wie weiter oben jemand schrieb - wirklich der Beichtstuhl wieder zum regulären Ort des Geschehens gemacht werden, so wie das Kirchenrecht es im Grunde ja auch sagt.

Oder man müsste (nur so ins Blaue hinein phantasiert) Beichträume konzipieren, die zumindest optisch überwacht werden können. Da sehe ich allerdings die Gefahr eines Dammbruchs: wie lange würde es dauern, bis auch das Mithören gefordert wird? Schließlich kann man auch verbal übergriffig werden.
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Vir Probatus » Dienstag 12. Januar 2016, 18:12

Amanda hat geschrieben:Gut, aber dann müsste tatsächlich - wie weiter oben jemand schrieb - wirklich der Beichtstuhl wieder zum regulären Ort des Geschehens gemacht werden, so wie das Kirchenrecht es im Grunde ja auch sagt.

Oder man müsste (nur so ins Blaue hinein phantasiert) Beichträume konzipieren, die zumindest optisch überwacht werden können. Da sehe ich allerdings die Gefahr eines Dammbruchs: wie lange würde es dauern, bis auch das Mithören gefordert wird? Schließlich kann man auch verbal übergriffig werden.

http://www.mittelbayerische.de/region/n ... 55809.html

Vor dem Beichtstuhl gibt es schon Kameras. Innen vielleicht auch.


Ich habe damals den Pfarrer angeschrieben und gefragt, was das soll.
Ob seine Pfarrsekretärin die Poenitenten im Pfarrbüro auf einer Liste abhakt.
Ich habe leider keine Antwort bekommen.

Das am PC aufzuzeichnen schafft mein dreijähriger Enkel.
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Amanda » Dienstag 12. Januar 2016, 18:29

Vir Probatus hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Gut, aber dann müsste tatsächlich - wie weiter oben jemand schrieb - wirklich der Beichtstuhl wieder zum regulären Ort des Geschehens gemacht werden, so wie das Kirchenrecht es im Grunde ja auch sagt.

Oder man müsste (nur so ins Blaue hinein phantasiert) Beichträume konzipieren, die zumindest optisch überwacht werden können. Da sehe ich allerdings die Gefahr eines Dammbruchs: wie lange würde es dauern, bis auch das Mithören gefordert wird? Schließlich kann man auch verbal übergriffig werden.

http://www.mittelbayerische.de/region/n ... 55809.html

Vor dem Beichtstuhl gibt es schon Kameras. Innen vielleicht auch.


Ich habe damals den Pfarrer angeschrieben und gefragt, was das soll.
Ob seine Pfarrsekretärin die Poenitenten im Pfarrbüro auf einer Liste abhakt.
Ich habe leider keine Antwort bekommen.

Das am PC aufzuzeichnen schafft mein dreijähriger Enkel.

Entschuldige bitte, aber bei allem Bemühen, Deine Position nachzuvollziehen, habe ich spätestens jetzt ein kleines Verständnisproblem:

Einerseits möchtest Du, dass optisch überwacht wird, damit Übergriffe von vornherein verhindert werden bzw. im Falle eines Übergriffs der Täter überführt werden kann.

Andererseits befürchtest Du wiederum Missbrauch in Bezug auf die so eventuell gewonnenen Daten.

Ich sehe keinen gangbaren Ausweg aus diesem Dilemma, will man die Beichte als heilbringendes Sakrament erhalten.
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Hubertus » Dienstag 12. Januar 2016, 21:51

PascalBlaise hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Hubertus :daumen-rauf: :klatsch:
PascalBlaise, das von Hubertus zitierte Buch von Mosebach kann ich nur wärmstens empfehlen (falls Du es noch nicht kennst). Ein "Augenöffner" für "Nachkonzliare".
Ich bin skeptisch, dass das wirklich soviel mit der Messordnung zu tun hat. Ich denke eher mit fehlender Katechese und wässrigen Predigten. Gibt keine guten mehr. Obwohl: Bei einer HeimatPrimiz im ländlichen Bayern vor ein paar Jahren hat der Bischof die wohl beste Predigt zum Thema Eucharistie gehalten, die ich je gehört habe. Ich war direkt fertig davon, im positiven Sinn.
Die Leute, mit denen ich darüber sprach, haben Oton gesagt: "Sowas kompliziertes. Hätte er nicht was nettes persönliches zum frischgeweihten sagen können, wie der Bürgermeister?"
Ich habe mich durch das "u.a." bemüht, deutlich zu machen, daß es nicht nur die "Liturgiereform" war, die zu dem Zusammenbruch des Bußsakraments geführt hat. Selbstverständlich muß man genauso der Katechese und den Predigten Schuld geben, klar. Andererseits darf man nicht vergessen, daß die nonverbalen Kommunikationssignale viel stärker beeinflussen können als die gesprochenen Worte (lt. dieser Studie visuelle Elemente 55% ggü. 7% [!]verbal). D.h. auf die Dauer haben Elemnte wie die permanente Wendung zur Gemeinde, die fehlenden Kniebeugen und Verneigungen, der Übergang von der knieenden Mundkommunion zur stehenden Handkommunion, das Stehen während Hochgebet und Segen, etc. einen sehr viel stärkeren Einfluß auf die Entsakralisierung als man zunächst meint. (Und das, nota bene, gilt ja bereits für die amtlich normierte Liturgie! - vom fast flächendeckenden liturgischen Mißbrauch habe ich noch gar nicht gesprochen.) Dazu kommt noch der Übergang von der Kultsprache Latein zur Alltagssprache (lt. o.g. Studie haben auditive Signale immerhin noch 38% Wirkungsgrad!). Ich will - nochmal - damit nicht sagen, daß alles der "Liturgiereform" angelastet werden kann. Aber man unterschätze ihren Einfluß auch nicht!
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von taddeo » Dienstag 12. Januar 2016, 22:45

Hubertus, wenn das alles stimmen würde, was du da sagst, dann dürfte es in der Orthodoxie oder bei den unierten Ostkirchen fast keine Beichte geben. Sehr viele liturgische Elemente, die Du da als Mitursachen nennst, sind bei denen seit langem der Normalfall. Und trotzdem, scheint mir, ist dort der Wert der Beichte nicht annähernd so abhanden gekommen wie bei uns. Wäre mal interessant, wie das in funktionierenden ostkirchlichen Pfarreien auf kanonischem Territorium aussieht (also nicht in Auslandsgemeinden oder bei Konvertiten, sondern bei "geborenen" Ostkirchlern).

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Hubertus » Dienstag 12. Januar 2016, 23:16

taddeo hat geschrieben:Hubertus, wenn das alles stimmen würde, was du da sagst, dann dürfte es in der Orthodoxie oder bei den unierten Ostkirchen fast keine Beichte geben. Sehr viele liturgische Elemente, die Du da als Mitursachen nennst, sind bei denen seit langem der Normalfall. Und trotzdem, scheint mir, ist dort der Wert der Beichte nicht annähernd so abhanden gekommen wie bei uns. Wäre mal interessant, wie das in funktionierenden ostkirchlichen Pfarreien auf kanonischem Territorium aussieht (also nicht in Auslandsgemeinden oder bei Konvertiten, sondern bei "geborenen" Ostkirchlern).
taddeo, ich hatte doch schon gesagt, daß ich keineswegs den Ritus als alleinursächlich für den nachkonziliaren Niedergang erachte. Außerdem gilt weiterhin, was ich Dir schon hier geantwortet habe: es geht um die bewußte Verstümmelung des bestehenden Ritus, den Bruch mit dem Kern des Glaubens seit urvordenklichen Zeiten, den kühl in Kauf genommenen Verlust der geistlichen Heimat. Das haben die Orthodoxen in dieser Form ja nicht erlebt. Der Vergleich muß also schon allein deshalb fehlgehen.
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 13. Januar 2016, 08:39

Niemand weiß wie es heute ohne Liturgiereform aussähe - vielleicht schlimmer. Heute wären vielleicht viele gar nicht mehr bereit, zu Gottesdiensten in einer toten, für sie unverständlichen Sprache zu gehen. Die meisten Leute können nun mal kein Latein. Auch hier: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Wenn ich nicht verstehe, was in der Messe geschieht, interessiert es mich tendenziell auch weniger. Da sind wir wieder bei der Katechese. Mit der Beichte hat das ohnehin nicht so viel zu tun.
Zuletzt geändert von PascalBlaise am Mittwoch 13. Januar 2016, 09:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von offertorium » Mittwoch 13. Januar 2016, 09:02

PascalBlaise hat geschrieben:Heute wären vielleicht viele gar nicht mehr bereit, zu Gottesdiensten in einer toten, für sie unverständlichen Sprache zu gehen. Die meisten Leute können nun mal kein Latein.
Das empfinde ich als Unsinn. Zum einen ist der regelmäßige Besuch einer lateinischen Messe nicht nur etwas, was die Sprache im eigenen Leben lebendig werden lässt. Zum anderen übt ein solcher Messbesuch die lateinische Sprache ein. Dass die Sprache in der Kirche tot ist und kein Mensch mehr Latein kann, hat auch eine Menge damit zu tun, dass die Kirche sich vom Auftrag des letzten Konzils abgewandt hat und die Sprache aussterben ließ.

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Amanda » Mittwoch 13. Januar 2016, 09:11

Wozu gibt es den "Schott"? :pfeif:
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 13. Januar 2016, 09:22

offertorium hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Heute wären vielleicht viele gar nicht mehr bereit, zu Gottesdiensten in einer toten, für sie unverständlichen Sprache zu gehen. Die meisten Leute können nun mal kein Latein.
Das empfinde ich als Unsinn. Zum einen ist der regelmäßige Besuch einer lateinischen Messe nicht nur etwas, was die Sprache im eigenen Leben lebendig werden lässt. Zum anderen übt ein solcher Messbesuch die lateinische Sprache ein. Dass die Sprache in der Kirche tot ist und kein Mensch mehr Latein kann, hat auch eine Menge damit zu tun, dass die Kirche sich vom Auftrag des letzten Konzils abgewandt hat und die Sprache aussterben ließ.
Natürlich verstünden die Leute dann etwas mehr Latein, aber die Kirchen wären womöglich noch leerer. Ich sehe durchaus das einigende Elemente in einer weltweiten Kirchensprache Latein. Das ist eher ein Argument dafür!

Nicht aber die Sprache an sich: Was ist so großartig an Latein? Eine Sprache wie jede andere...
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Germanus » Mittwoch 13. Januar 2016, 09:53

Hubertus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Hubertus, wenn das alles stimmen würde, was du da sagst, dann dürfte es in der Orthodoxie oder bei den unierten Ostkirchen fast keine Beichte geben. Sehr viele liturgische Elemente, die Du da als Mitursachen nennst, sind bei denen seit langem der Normalfall. Und trotzdem, scheint mir, ist dort der Wert der Beichte nicht annähernd so abhanden gekommen wie bei uns. Wäre mal interessant, wie das in funktionierenden ostkirchlichen Pfarreien auf kanonischem Territorium aussieht (also nicht in Auslandsgemeinden oder bei Konvertiten, sondern bei "geborenen" Ostkirchlern).
taddeo, ich hatte doch schon gesagt, daß ich keineswegs den Ritus als alleinursächlich für den nachkonziliaren Niedergang erachte. Außerdem gilt weiterhin, was ich Dir schon hier geantwortet habe: es geht um die bewußte Verstümmelung des bestehenden Ritus, den Bruch mit dem Kern des Glaubens seit urvordenklichen Zeiten, den kühl in Kauf genommenen Verlust der geistlichen Heimat. Das haben die Orthodoxen in dieser Form ja nicht erlebt. Der Vergleich muß also schon allein deshalb fehlgehen.
Das Buch von M. Mosebach habe ich vor einigen Jahren gelesen. Der Autor versucht darin mit Aufrichtigkeit, die Verschiebungen in der Liturgie zu analysieren, die ihm auffallen. Vieles von dem, was er anspricht und was hier wieder auftaucht, gehört allerdings tatsächlich nicht "seit unvordenklichen Zeiten" zum rituellen Kernbestand. Das Knien z.B. war traditionellerweise immer in Beziehung zu setzen zum konkreten liturgischen Geschehen, das nicht punktuell "extrahiert" werden konnte, etwa zum Einsetzungsbericht o.ä.: Diese gelebte, nicht vertheologisierte Liturgie liegt womöglich noch vor dem Konzil von Trient, das ist wohl wahr, aber sie liegt nicht so weit zurück, dass sie in die Schublade des Archäologismus gepackt werden könnte. Sobald das theologische System langsam die Vorzeichen wechselte, begann der Verfall der Frömmigkeit. Das liegt, damit wir uns richtig verstehen, wenigstens 800 Jahre zurück und fußt nicht etwa auf bösem Willen oder Unverstand! Es hat vielleicht ein wenig mit frommer Einfalt zu tun, sogar bei eminenten Theologen der Epoche. Das, was man heute beobachten kann, beim röm. Papst angefangen, ist schlicht ein nicht zuende bedachtes Festhalten an Maximen, die auf tönernen Füßen stehen. Selbst mit dem kompletten liturgischen Rahmen von vor 1955 oder 1962 würde die Beichte z.B. nicht besser funktionieren, da sie ebensowenig wie die eucharistische Liturgie eine ableistbare Größe ist, sondern ein Sakrament, und folglich auch in der Zeitlosigkeit steht. Das bedeutet aber auch, dass keine sakramentale Feier be- oder aufrechenbar ist, weder in ihrer Häufigkeit, noch in ihrem Nutzen vor Gott und den Menschen. Die Folgen dieser Behauptung sind kein Rückgang der Beichthäufigkeit oder der Liturgiefeier. Es resultiert daraus nur ein anderes Verständnis, das es uns so schwer macht, bei älteren liturgischen Quellentexten wirklich den Durchblick zu haben. Im Grunde hat es damit zu tun, Gott zuzugestehen, dass er größer bleibt (was sich übrigens auch auf die Sprache in der Liturgie beziehen läßt, die den Gottesdienst nicht sinnenträchtiger macht).
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 13. Januar 2016, 16:21

PascalBlaise hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Heute wären vielleicht viele gar nicht mehr bereit, zu Gottesdiensten in einer toten, für sie unverständlichen Sprache zu gehen. Die meisten Leute können nun mal kein Latein.
Das empfinde ich als Unsinn. Zum einen ist der regelmäßige Besuch einer lateinischen Messe nicht nur etwas, was die Sprache im eigenen Leben lebendig werden lässt. Zum anderen übt ein solcher Messbesuch die lateinische Sprache ein. Dass die Sprache in der Kirche tot ist und kein Mensch mehr Latein kann, hat auch eine Menge damit zu tun, dass die Kirche sich vom Auftrag des letzten Konzils abgewandt hat und die Sprache aussterben ließ.
Natürlich verstünden die Leute dann etwas mehr Latein, aber die Kirchen wären womöglich noch leerer. Ich sehe durchaus das einigende Elemente in einer weltweiten Kirchensprache Latein. Das ist eher ein Argument dafür!

Nicht aber die Sprache an sich: Was ist so großartig an Latein? Eine Sprache wie jede andere...
Naja... Gerade das Lateinische mit seinen Eigenarten ist als liturgische Sprache für die Kirche zutiefst angemessen:
a) Es enthebt uns dem Alltag und zeigt uns, daß nicht wir, sondern Gott selbst Adressat des liturgischen Geschehens ist. Es sondert das Beten vom beliebigen Gerede ab und verdeutlicht, daß wir nun eine ganz eigene, sakrale Sphäre betreten, die allein der Verherrlichung Gottes gewidmet ist. Es hilft zudem, das dem liturgischen Geschehen zugrundeliegende Mysterium als solches zu verstehen; es verhüllt gewissermaßen wie ein sprachliches Velum das Geheimnis des Glaubens, ohne es ins Wortlose, Irrationale abgleiten zu lassen.
b) Es macht uns praktisch fähig, der Hl. Messe überall gleichermaßen aktiv teilnehmend beiwohnen zu können und verdeutlicht so die weltweite Gebetsgemeinschaft der Kirche. Da es keine lebendige Sprache ist, macht es zudem deutlich, daß es in der Kirche nicht "Zentrum" und "Peripherie" gibt, sondern alle Gläubigen gleichrangig und gleichberechtigt sind - ungeachtet der Standesunterschiede in der Kirche.
c) Es sichert die gleichbleibende Bedeutung der liturgischen Texte - Bedeutungsveränderungen von Wörtern, wie sie bei lebendigen Sprachen praktisch unweigerlich geschehen, sind damit grundsätzlich ausgeschlossen. Es stellt darüber hinaus damit den Gläubigen sowohl die Unwandelbarkeit und Klarheit des christlichen Glaubens vor Augen wie auch die Tatsache, daß sich die kirchliche Gebetsgemeinschaft nicht nur in der aktuell lebenden Summe der Gläubigen erschöpft, sondern die ganze Kirche, auch die leidende und triumphierende Kirche umfaßt.
d) Es war die Sprache des heidnischen Roms, die Sprache des Pontius Pilatus, der Christus zum Tode verurteilte, und die Sprache der Kaiser, welche die Christen verfolgten und töten ließen, die es sich zur Aufgabe gemacht hatten, dias Christentum auszurotten. Es ist zur Sprache der Kirche geworden. Die lateinische Sprache steht damit wie keine zweite für den Sieg des Glaubens und den Triumph der Kirche über Götzendienst, Anfeidnung und irdische Verfolgung.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Germanus
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Germanus » Mittwoch 13. Januar 2016, 17:01

"Sed tres tantum elegit [Deus] linguas, hebraicam, graecam, latinam, quibus deo laudes edere dignum est." (Doch nur drei Sprachen erwählte [Gott], das Hebräische, Griechische und Lateinische, durch die Gott würdig Lob dargebracht wird.) Aus der Vita Cyrilli, wohlgemerkt - das hat der Herr Papst damals als Häresie verurteilt...
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 13. Januar 2016, 17:20

@Hubertus:
:klatsch:
Etsi oratio tua animum delectat, dissentior.
;D
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Hubertus
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 13. Januar 2016, 17:26

PascalBlaise hat geschrieben:@Hubertus:
:klatsch:
Etsi oratio tua animum delectat, dissentior.
;D
Errare humanum est. ;D
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Pirmin
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 13. Januar 2016, 17:28

Germanus hat geschrieben:Das, was man heute beobachten kann, beim röm. Papst angefangen, ist schlicht ein nicht zuende bedachtes Festhalten an Maximen, die auf tönernen Füßen stehen. Selbst mit dem kompletten liturgischen Rahmen von vor 1955 oder 1962 würde die Beichte z.B. nicht besser funktionieren, da sie ebensowenig wie die eucharistische Liturgie eine ableistbare Größe ist, sondern ein Sakrament, und folglich auch in der Zeitlosigkeit steht.
Angenommen die Maximen wären zu Ende gedacht und die Sakramente in der Zeitlosigkeit angekommen: Was bliebe bei einer von den Zeitepochen bereinigten Liturgie als zeitlose Ausdrucksformen übrig? Worauf könnte verzichtet werden? Worauf nicht? Was sind die zeitlosen Elemente und wie sähen diese aus? Ohne rituelle Handlungen sind Gottesdienste freilich nicht vorstellbar, wobei diese natürlich weniger ableistbar, sondern freiwillig gefeiert werden sollten, was allerdings nicht heißt, dass ein Ritus nicht an eine Ordnung oder eine Regelmäßigkeit gebunden ist.

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte

Beitrag von Senensis » Mittwoch 13. Januar 2016, 19:50

Nicht verzichtbarer Bestand aller Sakramente ist das, was man apostolisches Gut nennt - das, wovon man mit gutem Grund annimmt, daß es auf die Apostel selbst zurückgeht.
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Re:

Beitrag von Vir Probatus » Mittwoch 13. Januar 2016, 20:23

cantus planus hat geschrieben:nun, der Beichtvater sollte schon eine Reue feststellen.
Ansonsten würde das Prinzip, dass Katholiken alles dürfen - sie müssten es nur beichten, stimmen.

Ich suche gerade in meinen Hirnwindungen nach einer Vorschrift, die besagt, dass Priester von besonders schweren Verfehlungen (mehrfachen Mord z.B.) erst nach Rücksprache mit dem Bischof lossprechen dürfen. Bin ich da auf dem Holzweg?
Diese Rücksprache wäre doch ein Bruch des Beichtgeheimnisses.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Re:

Beitrag von taddeo » Mittwoch 13. Januar 2016, 22:23

Vir Probatus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:nun, der Beichtvater sollte schon eine Reue feststellen.
Ansonsten würde das Prinzip, dass Katholiken alles dürfen - sie müssten es nur beichten, stimmen.

Ich suche gerade in meinen Hirnwindungen nach einer Vorschrift, die besagt, dass Priester von besonders schweren Verfehlungen (mehrfachen Mord z.B.) erst nach Rücksprache mit dem Bischof lossprechen dürfen. Bin ich da auf dem Holzweg?
Diese Rücksprache wäre doch ein Bruch des Beichtgeheimnisses.
Es gibt im neueren lateinischen Kirchenrecht (CIC 1983) keinen solchen Vorbehalt der Lossprechung (mehr).

In zwei Fällen gibt es Vorbehalte, die aber der Pönitent selber bereinigen muß, nicht der Beichtvater:
- Wer einen Beichtvater fälschlich bei der kirchlichen Behörde angezeigt hat, dieser habe einen Pönitenten zu einer Sünde gegen das 6. Gebot verführt oder verführen wollen, muß vor einer Lossprechung diese Anzeige formell zurückziehen.
- Wer sich eine kirchliche Strafe zugezogen hat, besonders die Exkommunikation, muß im Regelfall zunächst um Lösung von dieser Strafe bitten, bevor er auch die sakramentale Lossprechung erhalten kann. In bestimmten Fällen ist es auch möglich, beides innerhalb der Beichte zu erlangen, dann muß der Pönitent aber innerhalb eines Monats sich an den wenden, der die Exkommunikation aufheben kann, sonst lebt die Strafe wieder auf.

Das katholische Ostkirchenrecht des CCEO kennt den Vorbehalt der Lossprechung zusätzlich für Abtreibung.

Sollte - mal rein theoretisch betrachtet - es nötig sein, daß der Beichtvater sich wegen der Lossprechung zB an den Bischof wendet, dann könnte er das ohne Bruch des Beichtgeheimnisses in der Form tun, daß er nur den Sachverhalt darlegt, aber keinerlei Rückschlüsse zuläßt, auf welche Person dieser Sachverhalt anwendbar ist. Das gilt auch generell für das Sprechen über Beichten. Wenn ein Beichtvater erzählt "mir wurde schon mal ein Mord gebeichtet", dann ist das kein Bruch des Beichtgeheimnisses. Wenn er hingegen sagt "letzte Woche am Samstag hat mir ein Mann einen Mord gebeichtet", und an diesem Tag war nur ein einziger Mann in der Kirche vor dem Beichtstuhl, der auch von anderen gesehen werden konnte, dann lassen sich konkrete Rückschlüsse auf die Person des Pönitenten ziehen, und damit liegt ein (indirekter) Bruch des Beichtgeheimnisses vor. Wenn er sagt "der XY hat mir einen Mord gebeichtet", wäre es ein direkter Bruch.

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