Moderne Kirchenarchitektur II

[Melody]

Melody beharrt aber darauf, das dies katholisch sei.

Das habe ich nie behauptet.
Es geht um die Kirche als solche, nicht um das Fenster.
Was meinst Du, was sich in ihrem Tabernakel befindet?!

Im übrigen gibt es in dieser Kirche von MO - FR um 12:15 eine Hl. Messe, der von 11 - 12 Uhr eine tägliche Beichtgelegenheit vorausgeht.

Das heißt nicht, dass ich dieses Fenster gutheiße, wohl kaum, aber deshalb darf trotzdem nicht unsere (Gewalt)phantasie mit uns durchgehen.

[ad-fontes]

Was meinst Du, was sich in ihrem Tabernakel befindet?!

Also, wenn ein Priester der Petrusbruderschaft, wie ich es mit eigenen Augen gesehen habe, die von ihm konsekrierten Hostien wieder mitnimmt und sie nicht im Tabernakel vor Ort reponiert, dann will ich lieber keine Aussage machen..

Das heißt nicht, dass ich dieses Fenster gutheiße, wohl kaum, aber deshalb darf trotzdem nicht unsere (Gewalt)phantasie mit uns durchgehen.

Hättest du das dem Herrn bei seiner Tempelreinigung auch gesagt?

[taddeo]

Bist Du Jesus?

[Sempre]

Das Muselmanenfenster ist eine Schändung der Kirche.

[cantus planus]

Mal abgesehen davon, daß diese Sure praktisch das "Credo" der Moslems ist:
Für fast jede Zeile ließe sich eine inhaltliche Entsprechung aus dem Te Deum finden.
Oder Ankläge an Psalmen, wenn man möchte.

Es finden sich sogar gleiche Worte in der Heiligen Schrift und der Bedienungsanleitung meiner Waschmaschine. Man muss aber bittaschön den Gesamtzusammenhang sehen: das "Glaubensbekenntnis" des mohammedanischen Irrtums kann man eben nicht einfach vom Rest des Korans trennen, der nun kaum mit der Heiligen Schrift in Einklang zu bringen ist. Wenn eine Gemeinde ein solches Glaubensbekenntnis irgendwo an eine Kirchenwand oder -fenster pinseln lässt, freuen sich die Muselmanen und wundern sich insgeheim vermutlich einmal mehr über die Dämlichkeit der Christen und die Schwäche der Kirche hierzulande.

[Raphael]

Das Bistum Aachen ist immer wieder für eine architektonische Meisterleistung zu haben. Wer noch ein paar Nerven ruinieren will, kann sich ja einmal diese nette Seite ansehen: http://www.st-peter-aachen.de/ Bei "Kirche Sankt Peter" einfach den Rundgang anwählen.

Sehr perfide. Erst denkt man "Ist doch gar nicht so schlimm", und dann taucht da plötzlich ein Islam-Fenster auf.

Irgendwo hab ich 'mal gelesen, daß Synkretismus keine Eigenschaft des Christentums sei!

[Lupus]

PS. Ein "Seehasenfest" feiern die da auch: http://www.drs.de/index.php?id=15985
(Das gehört aber woandershin.)

Was ist das denn?

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Lieber Waschtl! Kurz und bündig:
Evtl. kennst Du die Sage von den 7 Schwaben?! der Allgäuer, der Knöpfleschwab, etc. und einer davon ist der Seehas, der am Bodensee sein Zuhause hat, verschtohsch mi?

+L.

[Melody]

HINWEIS:

Betreff: Moderatorenprotokoll

Refektorium: Ein ähnlich unpassendes Posting wie oben im selbigen Strang entfernt.

Zum dritten Mal.

Der nächste, der im Kirchenarchitekturstrang - sei es mit einem Bild oder mit Worten - zum Vandalismus auffordert, wird [Punkt]

[Florianklaus]

HINWEIS:

Betreff: Moderatorenprotokoll

Refektorium: Ein ähnlich unpassendes Posting wie oben im selbigen Strang entfernt.

Zum dritten Mal.

Der nächste, der im Kirchenarchitekturstrang - sei es mit einem Bild oder mit Worten - zum Vandalismus auffordert, wird [Punkt]

Ich wüßte nicht, daß hier irgend jemand dazu aufgefordert hätte: http://de.wikipedia.org/wiki/Vandalismus

[civilisation]

Zisterzienserklosterkirche "Our Lady of Dallas"

[Bernado]

Zisterzienserklosterkirche "Our Lady of Dallas"

Aha - Rückriem was here.

Mit Blick auf die besondere zisterziensische Bautraditium aber durchaus vertretbar.

Mit Blick auf die Kosten vermutlich auch.

[Grammi]

Naja, die Zisterzienser haben ihre Klöster, und natürlich auch die dazu gehörenden Kirchen, wo sie die Möglichkeit hatten, immer betont schlicht gebaut. Allerdings sehe ich in der ordentlichen Behauung von Steinen und eine ordentliche Fügung nicht als ein Verstoß gegen das Armutsideal an. Also wenigstens dass wäre ganz angenem gewesen.
Außerdem, wenn schon ein Bezug zur Tradition hergestellt werden soll, dann bitte vollständig. Sprich, Rundbögen statt dieser seltsamen Bauweise, wo die Übergänge in die Seitenschiffe wie Löcher in der Wand aussehen.

Aber ich will nicht zu viel meckern, wir haben eine Kirche, die von innen und von außen als eine solche erkennbar ist, es wurde ein anständiges Baumaterial verwendet, und damit hat dieser Bau schon mal wesentlich mehr mit einer Kirche zu tun, als alles was im deutschsprachigem Raum in den letzten Jahrzenten gebaut wurde.

Gruß
Grammi

[Bernado]

Naja, die Zisterzienser haben ihre Klöster, und natürlich auch die dazu gehörenden Kirchen, wo sie die Möglichkeit hatten, immer betont schlicht gebaut. Allerdings sehe ich in der ordentlichen Behauung von Steinen und eine ordentliche Fügung nicht als ein Verstoß gegen das Armutsideal an. Also wenigstens dass wäre ganz angenem gewesen.
Außerdem, wenn schon ein Bezug zur Tradition hergestellt werden soll, dann bitte vollständig. Sprich, Rundbögen statt dieser seltsamen Bauweise, wo die Übergänge in die Seitenschiffe wie Löcher in der Wand aussehen.

Da sind wir uns im Prinzip doch völlig einig. Und was die Rundbogen betrifft: So, wie der Bau jetzt aussieht, besteht er nur aus bauklötzchenartig zusammengefügten Blöcken - geradezu Zyklopenmauerwerk. Da passen natürlich keine Rundbögen rein - da legt man einfach einen großen Block über die Öffnung zwischen zwei Blöcken oder Blocksäulen, und fertig.

Wäre interessant zu wissen, ob die tragenden Mauern dort tatsächlich in dieser Weise errichtet wurden, oder nur "als ob". Eine kleine Googelei ergab, daß es in der Gegend von Dallas mehrere Steinbrüche für white Texas limestone gibt - das ist eine Art wenig strukturierter Muschelkalk. Um genau diesen scheint es sich bei diesem Bau zu handeln. Man hat also, ebenfalls sehr zisterziensisch, auf regionale Materialien zurückgegriffen.

[taddeo]

So archaisch und trutzig diese Kirche wirkt, erinnert sie sehr an romanische Zisterzienserkirchen.

[Guerric]

Waren die damaligen Zisterzienserkirchen nicht auch "moderne Kirchenarchitektur´´?

[Bernado]

Waren die damaligen Zisterzienserkirchen nicht auch "moderne Kirchenarchitektur´´?

Kann man so eher nicht sagen. Die Ausbreitungszeit der Zisterzienser fällt ja in die Frühgotik - und da haben die Zisterzienser eher "spätromanisch" gebaut. Auch später haben sie m. W. das Potential der gotischen Bauweise zur weitgehenden Öffnung der Wandflächen und Bündelung der Lasten auf wenige Pfeiler, wie es dann "modern" wurde, nicht ausgenutzt - eben wegen ihres Strebens nach dem Schlichten. Oft hielten sie zumindest für die Fenster an der Optik des Rundbogens fest selbst da, wo die Gewölbekonstruktion gotisch angelegt war. Erst in der Zeit des Niedergangs haben sie sich dann dem jeweils gerade "modernen" Stil stärker angepasst.

Aber natürlich war das alles nicht einheitlich.

[civilisation]

Mir gefällt die Einfachheit der Kirche, die sicherlich in der typischen Tradition der Zisterzienserbaukunst steht.

Zum Beispiel Fontenay

[Guerric]

Aber eine heutige zisterziensische Architektur wäre doch nicht neoromanisch?
Ich denke eher sie würden moderne Werkstoffe gebrauchen. Vieleicht Holz, Beton, Glas... und die heutigen statischen Möglichkeiten nutzen...Oder?
Für mein Empfinden haben z.B. die "Trappisten" leider viele neogotische/ romanische Kirchen gebaut.
@Bernardo: Wie findest du die Kirche von Novy Dvur? Oder in Vaals, Benedictusberg?
Gruss Guerric

[Guerric]

Mir gefällt die Einfachheit der Kirche, die sicherlich in der typischen Tradition der Zisterzienserbaukunst steht.

Zum Beispiel Fontenay

Finde ich auch einfach Klasse. Aber ich denke wenn man heute so etwas in dieser Klasse bauen wollte, müsste man doch versuchen "zeitgemäss" zu bauen.
Also kommt man um "moderne Kirchenarchitektur" nicht rum. Auch wenn ich ein Fan von modernen Kirchen bin, gebe ich zu das es da wenig echt Gutes gibt.

[Juergen]

Aber ich denke wenn man heute so etwas in dieser Klasse bauen wollte, müsste man doch versuchen "zeitgemäss" zu bauen.

Warum?

[Bernado]

Aber eine heutige zisterziensische Architektur wäre doch nicht neoromanisch?
Ich denke eher sie würden moderne Werkstoffe gebrauchen. Vieleicht Holz, Beton, Glas... und die heutigen statischen Möglichkeiten nutzen...Oder?

Nun ja - das ist in Dallas ja in gewisser Weise geschehen. Denn diese einfach aus dem Anstehenden abgespaltenen und anschließend roh belassenen Blöcke stehen doch für ein sehr neuzeitliches Verfahren. Ich empfehle noch einmal einen Blick auf Rückriem.

Für mein Empfinden haben z.B. die "Trappisten" leider viele neogotische/ romanische Kirchen gebaut.
@Bernardo: Wie findest du die Kirche von Novy Dvur? Oder in Vaals, Benedictusberg?
Gruss Guerric

Novy Dvur gefällt mir sehr gut. Benedictusberg kenne ich nur von Fotos, und da sieht es mir etwas steril aus. Aber auch dort ist erkennbar, daß man mit zeitgenössischen Baustoffen und Verfahren etwas herstellen wollte, was sich in die Tradition einordnet. Das war ja zu dieser Zeit (20er/30er Jahre, Dominicus Böhm und Co) durchaus üblich und ist auch oft genug gelungen.

Ich habe überhaupt nichts gegen moderne Kirchenbauten, wenn sie das Instrumentarium der Moderne nicht einsetzen, um bewußt und gezielt die Bindung an die Tradition zu zerstören. In diesem Fall ist mir dann ein Neo-Xyz-Revival, wie es in den USA von Stroik oder McCrery veranstaltet wird, entschieden lieber. Das mag keine großen künstlerischen Höhepunkte bieten, aber es bekräftigt die Tradition und gibt damit den Gläubigen Halt und Zuhause. Und genauso hat die Kirche jahrhundertelang gebaut - große Kunst war nur in Ausnahmefällen das Ziel.

Nur eine Randbemerkung: Man muß auch unterscheiden zwischen Kirchen für eine kontemplative Mönchsgemeinschaft und solchen für Weltleute. Novy Dvur wäre in meinen Augen als Gemeindekirche in Berlin nicht besonders gut geeignet.

[HeGe]

Mir gefällt die Zisterzienserkirche aus Dallas auch ganz gut, wobei man die sicherlich im Original sehen müsste, um eine endgültige Beurteilung abgeben zu können. Ein negatives Beispiel moderner Zisterzienserkirchen habe ich im Oktober in Mehrerau gesehen. Hat mir nicht gefallen.

[Guerric]

Ich meine mit zeitgemässem Bauen das man z.B. die satischen und baustofflichen Möglichkeiten nutzt. Was die Zisterzienser seinerzeit sicher taten.
Es fehlt sicher an Mönchen die auch Architekten sind (um bei der monastischen Architektur zu bleiben) was in Vaals sicher eine Ausnahme war.
In Novy Dvur wurde ein minimalistischer Star Architekt bemüht. Ich finde die Kirche beeindruckend. Bin mir aber nicht sicher ob es nicht ein wenig bescheidener noch besser ins dortige Umfeld gepasst hätte.
Auf den ersten Blick finde ich die Kirche in Dallas auch gelungen. Finde es aber auch wichtig das die Mauern wirklich tragen sind und keine Deko.
Gruss Guerric

[Guerric]

Gibts ein gutes Bild von der Kirche in Mehrerau?

[HeGe]

Gibts ein gutes Bild von der Kirche in Mehrerau?

So sah sie früher mal aus: http://www.mehrerau.at/kloster/geschich ... kirche.JPG

Ein gutes Bild vom heutigen Zustand habe ich auf die schnelle nicht gefunden. Ist Baustil der Marke 6er-Jahre Sichtbeton.

[Bernado]

In Novy Dvur wurde ein minimalistischer Star Architekt bemüht. Ich finde die Kirche beeindruckend. Bin mir aber nicht sicher ob es nicht ein wenig bescheidener noch besser ins dortige Umfeld gepasst hätte.

"Bemüht" ist nicht ganz der richtige Ausdruck. Es war eine ziemlich abenteuerliche Geschichte, deren erstes Kapitel damit beginnt, daß Superior Samuel Lauras (heute ist er der Abt) beim Blättern von Architekturzeitschriften ausgerechnet an den Bildern von einem Calvin Klein-shop an der Madison Ave in New York hängen blieb, den John Pawson gerade neu eingerichtet hatte. Weitere Erkundungen ergaben dann, daß Pawson sich intensiv mit zisterziensischer Architektur beschäftigt hatte. Ich glaube, er hatte damals sogar schon einen Photobildband zum Thema gemacht.

Wohlhabende Gönner der Gemeinschaft vermittelten ein Treffen zwischen Pawson und Lauras, bei dem man sich sehr höflich, aber doch auch recht reserviert unterhielt, da beide ihre Hintergedanken hatten: Der Mönch: Diese Berühmtheit können wir uns nie leisten - der Architekt: Die glauben mir wahrscheinlich nicht, daß ich so scharf auf diese Möglichkeit bin, daß ich (fast) ohne Honorar arbeiten würde.

Auf dieser Basis kam man dann doch zusammen, und da Pawson weltweite Kontakte hat, erschlossen sich dem Kloster Gelegenheiten zum fund-raising, an die man vorher nie zu denken gewagt hätte. Der Umbau eines zerfallenen Gutshofes nach Pawsons Plänen begann 2000, inzwischen ist die Anlage zwar noch nicht fertig, aber voll benutzbar. Die ebenfalls minimalistisch gestaltete Website von Novy Dvur hat auch deutsche Texte.

[Niels]

St. Clemens, Nürnberg:





Hat der "Künstler" zuviel Tetris gespielt?

[Seraphina]

Das sieht ja gruselig aus...Betonklotz-Altar? O.o
Was sollen eigentlich immer diese zweigeteilten Altäre? Das ist ja nicht zum Aushalten! ...oder ist nur der rechte Teil davon der Altar und das linke...keine Ahnung, irgendwas anderes?

[Florianklaus]

Das sieht ja gruselig aus...Betonklotz-Altar? O.o
Was sollen eigentlich immer diese zweigeteilten Altäre? Das ist ja nicht zum Aushalten! ...oder ist nur der rechte Teil davon der Altar und das linke...keine Ahnung, irgendwas anderes?

Das dürfte der Ambo ("Tisch des Wortes") sein.

[Benedikt]

Das sieht ja gruselig aus...Betonklotz-Altar? O.o
Was sollen eigentlich immer diese zweigeteilten Altäre? Das ist ja nicht zum Aushalten! ...oder ist nur der rechte Teil davon der Altar und das linke...keine Ahnung, irgendwas anderes?

Das dürfte der Ambo ("Tisch des Wortes") sein.

Ja, neuerdings werden Wörter gegessen.

[Melody]

Das sieht ja gruselig aus...Betonklotz-Altar? O.o
Was sollen eigentlich immer diese zweigeteilten Altäre? Das ist ja nicht zum Aushalten! ...oder ist nur der rechte Teil davon der Altar und das linke...keine Ahnung, irgendwas anderes?

Das dürfte der Ambo ("Tisch des Wortes") sein.

Hängen denn Ambo und Altar hier miteinander zusammen?! Ich hab versucht zu googlen, hab aber leider nirgendwo andere Bilder oder Erklärungen gefunden.
Also wenn das eine Einheit wäre, fände ich das sehr unangemessen.

Davon abgesehen finde ich die Kirche aber gar nicht "gruselig". Ich fühle mich in Kirchen, die Wände aus braunen Ziegelsteinen haben, sehr wohl und "geborgen" (und mag sie weitaus lieber als weiße Wände und Säulen).
So sah in etwa auch die Kirche aus, in der ich konvertiert bin!

[civilisation]

@ Benedikt

Nicht erst seit "neuerdings".

Schon in der Liturgiekonstitution des 2. Vatikanischen Konzil werden zwei Tische genannt:

48. So richtet die Kirche ihre ganze Sorge darauf, daß die Christen diesem Geheimnis des Glaubens nicht wie Außenstehende und stumme Zuschauer beiwohnen; sie sollen vielmehr durch die Riten und Gebete dieses Mysterium wohl verstehen lernen und so die heilige Handlung bewußt, fromm und tätig mitfeiern, sich durch das Wort Gottes formen lassen, am Tisch des Herrenleibes Stärkung finden.

51. Auf daß den Gläubigen der Tisch des Gotteswortes reicher bereitet werde, soll die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden, so daß innerhalb einer bestimmten Anzahl von Jahren die wichtigsten Teile der Heiligen Schrift dem Volk vorgetragen werden.

Insofern ist es doch in der modernen Baukunst nur konsequent, die beiden Tische miteinander zu vereinigen. - Oder? Denn der Geist des Konzils weht hat, wo er will.