Kreuzgang

Neben eurer Meinung interessiert mich, welche Gemeinschaften, die dem alten Ritus verpflichtet sind, das Kreuz noch auflegen und nicht auf die Stirn zeichnen, und ob es auch Priester, die regulär in der o. Form zelebrieren, gibt, die es so handhaben.

Hier wird heute abend das Kreuz aufgelegt und nicht auf die Stirn gezeichnet:

http://joomla.stleohnhard.spacequadrat. ... seite.html

Ehrlich gesagt ist mir das in diesem Fall sch***egal (fehlt als Antwortmöglichkeit).

Mir ist es auch egal.
Ich kenne es übrigens aus meiner Jugend (die ja nicht soooo lange zurückliegt) übrigens auch mit auf den Scheitel zeichnen. Ich fand das damals schade, da man bei mir nie etwas sah…und das galt für so ziemlich alle, bis auf Mirek S. (Name geändert), der nur ein paar weiße Haare über einer Glatze hatte. Und bei den Hedwigsschwestern, in Ermangelung eines Scheitels wurde es da oben auf den (blauen) Schleier gezeichnet.
War alles NOM.

anneke6 hat geschrieben:Mir ist es auch egal.
...

Mir auch, denn es kommt auf das Symbol an, auf das Bewusstsein des Endlichen und der Buße/Umkehr.

ad-fontes hat geschrieben:Neben eurer Meinung interessiert mich, welche Gemeinschaften, die dem alten Ritus verpflichtet sind, das Kreuz noch auflegen und nicht auf die Stirn zeichnen, und ob es auch Priester, die regulär in der o. Form zelebrieren, gibt, die es so handhaben.

Ja gibts. Den Heiligen Vater beispielsweise.

Konstantin vorhin zu mir, als wir gerade heimgekommen waren:
»Papa, hast du ein’n Aschenmittwoch auf der Stirne?«

Und, hattest Du?

Asche schon, Mittwoch nicht.

Ich verstehe nicht, woher das Bedürfnis derjenigen kommt, denen die Frage nach eigenem Bekunden egal ist, uns dies in diesem Strang, der sich ja gerade dieser Frage widmet, mitzuteilen.

Zur Sache: Die Rubrik selbst sagt ja nur, die Asche sei "dem Haupt" aufzulegen (imponit in capite). Traditionell wurde dies als Aufstreuen auf das Haupt - bei Klerikern auf die Tonsur, bei Laien aufs Haupthaar - verstanden. Bei Nonnen aber wurde wohl schon immer die Asche auf die Strin gegeben. Und Hartmann schreibt schon 1898 (sinngemäß), nachdem er die Auflegung im traditionellen Sinne beschrieben hat, daß "der Brauch entstanden sei", das Aschenkreuz auf die Stirn zu machen.

Ich bin in der Frage etwas unentschieden: das Aschenkreuz auf der Stirn bietet immerhin einen Anlaß, Zeugnis zu geben, worauf z.B. die Bischöfe von England hinweisen: Wear Your Ashes To Witness To Your Faith. Dem könnte man entgegenhalten, was der Heiland im Tagesevangelium über die (bloß) zur Schau gestellte Buße sagt. Andererseits handelt es sich hier ja nicht um eine nur persönliche, sondern um eine gemeinschaftliche Bußübung, die zudem wenig geeignet ist, einem Ansehen bei den Menschen einzutragen.

Berolinensis hat geschrieben:Zur Sache: Die Rubrik selbst sagt ja nur, die Asche sei "dem Haupt" aufzulegen (imponit in capite). Traditionell wurde dies als Aufstreuen auf das Haupt - bei Klerikern auf die Tonsur, bei Laien aufs Haupthaar - verstanden. Bei Nonnen aber wurde wohl schon immer die Asche auf die Strin gegeben.

Ist das so? Bei allen mir bekannten Frauenorden wurde und wird das Aschekreuz eigentlich auf den Schleier gelegt.

cantus planus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Zur Sache: Die Rubrik selbst sagt ja nur, die Asche sei "dem Haupt" aufzulegen (imponit in capite). Traditionell wurde dies als Aufstreuen auf das Haupt - bei Klerikern auf die Tonsur, bei Laien aufs Haupthaar - verstanden. Bei Nonnen aber wurde wohl schon immer die Asche auf die Strin gegeben.
Ist das so? Bei allen mir bekannten Frauenorden wurde und wird das Aschekreuz eigentlich auf den Schleier gelegt.

Ich habe das in mehreren Rubrizistiken gefunden; eigene Erfahrungen dazu habe ich nicht.

Berolinensis hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Zur Sache: Die Rubrik selbst sagt ja nur, die Asche sei "dem Haupt" aufzulegen (imponit in capite). Traditionell wurde dies als Aufstreuen auf das Haupt - bei Klerikern auf die Tonsur, bei Laien aufs Haupthaar - verstanden. Bei Nonnen aber wurde wohl schon immer die Asche auf die Strin gegeben.
Ist das so? Bei allen mir bekannten Frauenorden wurde und wird das Aschekreuz eigentlich auf den Schleier gelegt.
Ich habe das in mehreren Rubrizistiken gefunden; eigene Erfahrungen dazu habe ich nicht.

Interessant. Mich überrascht das vollkommen, weil ich es anders kenne, und unter den traditionellen Hauben vieler Ordenfrauen die Stirne schlicht nicht erreichbar war (siehe die Sel. Sr. Euthymia unten). Womöglich hat sich da ein "Eigenritus" aus praktischen Gründen durchgesetzt, der den Rubriken zuwiderläuft.

Bild

cantus planus hat geschrieben:Ist das so? Bei allen mir bekannten Frauenorden wurde und wird das Aschekreuz eigentlich auf den Schleier gelegt.

Es ist beides erlaubt (Stirn oder Schleier) und ich habe auch schon beides bei Schwestern gesehen.

Da von einer Auflegung auf das Haupt die Rede ist und Damen das Kreuz nicht auf den eventuell getragenen Hut aufgelegt werden darf, scheint es mir angebracht zu sein, allen, die in irgendeiner Weise ihre Haare bzw. ihr Haupt bedecken, das Kreuz auf die Stirn zu machen.

cantus planus hat geschrieben:Womöglich hat sich da ein "Eigenritus" aus praktischen Gründen durchgesetzt, der den Rubriken zuwiderläuft.

Wobei meinst du jetzt? Daß die Asche auf der Stirn der Rubrik selbst nicht widerspricht, hatte ich ja oben schon erläutert.

Berolinensis hat geschrieben:Ich bin in der Frage etwas unentschieden: das Aschenkreuz auf der Stirn bietet immerhin einen Anlaß, Zeugnis zu geben, worauf z.B. die Bischöfe von England hinweisen: Wear Your Ashes To Witness To Your Faith. Dem könnte man entgegenhalten, was der Heiland im Tagesevangelium über die (bloß) zur Schau gestellte Buße sagt. Andererseits handelt es sich hier ja nicht um eine nur persönliche, sondern um eine gemeinschaftliche Bußübung, die zudem wenig geeignet ist, einem Ansehen bei den Menschen einzutragen.

Da es sich um ein Zeichen der Buße handelt, habe ich Schwierigkeiten damit, daß es an der Stelle gezeichnet wird, wo einst (in der Firmung) gesiegelt wurde.

Sieht man das Aschekreuz als Sakramentalie, relativiert dies einwenig meinen Einwand bzw. meine Bedenken.

Die praktischen Gründe (wegen der Kopfbedeckung der Damen), sind natürlich auch zu berücksichtigen, aber dann sollten sie an Aschermittwoch Kopftuch statt teure Hüte tragen, oder nich?

ad-fontes hat geschrieben:Da es sich um ein Zeichen der Buße handelt, habe ich Schwierigkeiten damit, daß es an der Stelle gezeichnet wird, wo einst (in der Firmung) gesiegelt wurde.

Quatsch, mit Verlaub. Du trägst das härene Büßergewand ja auch auf dem gleichen Körper, der einst mit dem Taufkleid bedeckt war, und nimmst durch Fastenübungen jenen Leib in Zucht, der Tempel des Heiligen Geistes ist. Wo ist da also das Problem?

cantus planus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Da es sich um ein Zeichen der Buße handelt, habe ich Schwierigkeiten damit, daß es an der Stelle gezeichnet wird, wo einst (in der Firmung) gesiegelt wurde.
Quatsch, mit Verlaub. Du trägst das härene Büßergewand ja auch auf dem gleichen Körper, der einst mit dem Taufkleid bedeckt war, und nimmst durch Fastenübungen jenen Leib in Zucht, der Tempel des Heiligen Geistes ist. Wo ist da also das Problem?

Da hast du auch wieder Recht. Aber warum wird nicht mehr das Bußgewand dem Pönitenten nach der Ascheauflegung übergestülpt?

Aber hieße das nicht auch, daß alle, die das Aschekreuz empfangen haben, sich bis zum Empfang des Bußsakramentes und der Wiederaufnahme in die Kirche am Gründonnerstag sich der Kommunion zu enthalten haben? Hier liegt m.E. eine gewisse Inkonsistenz vor.

Priester und Ministri wären dann auch vom Aschekreuz auszunehmen.

Da Aschermittwoch keine Kirchgangpflicht besteht, kann man die Frage einfach umgehen.

Juergen hat geschrieben:Da Aschermittwoch keine Kirchgangpflicht besteht, kann man die Frage einfach umgehen.

cantus planus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Zur Sache: Die Rubrik selbst sagt ja nur, die Asche sei "dem Haupt" aufzulegen (imponit in capite). Traditionell wurde dies als Aufstreuen auf das Haupt - bei Klerikern auf die Tonsur, bei Laien aufs Haupthaar - verstanden. Bei Nonnen aber wurde wohl schon immer die Asche auf die Strin gegeben.
Ist das so? Bei allen mir bekannten Frauenorden wurde und wird das Aschekreuz eigentlich auf den Schleier gelegt.

Ja eben, wie so das bei einem Wimpel mit Stirnband sonst gehen?
Bei der Frage wüßte ich nicht, was ich ankreuzen soll – es ist beides erlaubt und üblich.

Seraph hat geschrieben:es ist beides erlaubt und üblich.

Ordo Romanus XIII B hat geschrieben:Hic mittendus est cinis super caput penitentis et dicendum: Memento, homo, qui pulvis es et in pulverem reverteris. Statimque imponendum cilicium et dicendum: Convertere cor tuum..

Der Priester spricht beim Erteilen des Aschenkreuzes: Gedenke, o Mensch.... (oder Memento mori..).
Seit zwei Jahren höre ich den Satz: Kehre um und glaub an das Evangelium.
Ist das eine Idee des hiesigen Pfarrers oder ist dieser Satz offiziell?

phylax hat geschrieben:(oder Memento mori..)

Das spricht er hoffentlich nicht, denn die Formel lautet "Memento homo, quia pulvis es, et in pulverem reverteris."

phylax hat geschrieben:Seit zwei Jahren höre ich den Satz: Kehre um und glaub an das Evangelium.
Ist das eine Idee des hiesigen Pfarrers oder ist dieser Satz offiziell?

Habe ich schon vor über 10 Jahren gehört. Scheint keine Erfindung von Deinem Pfarrer zu sein. (Seit dem habe ich ihn aber nicht mehr gehört.)

anneke6 hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:Seit zwei Jahren höre ich den Satz: Kehre um und glaub an das Evangelium.
Ist das eine Idee des hiesigen Pfarrers oder ist dieser Satz offiziell?
Habe ich schon vor über 10 Jahren gehört. Scheint keine Erfindung von Deinem Pfarrer zu sein. (Seit dem habe ich ihn aber nicht mehr gehört.)

Der Priester besprengt die Asche mit Weihwasser (ohne Begleitgebet). Danach legt er allen, die vor ihn hintreten, die Asche auf und spricht zu jedem Einzelnen.

Bekehrt euch und glaubt an das Evangelium.
Mk 1, 15

Oder:
Vgl. Gen 3, 19

Bedenke, Mensch, dass du Staub bist
und wieder zum Staub zurückkehren wirst. (Meßbuch, Hervorhebung von mir für Ad-fontes)

Warum hier "Bekehrt euch…" zuerst genannt wird, weiß ich nicht". Gehört habe ich es selten.

Seraph hat geschrieben:Danach legt er allen, die vor ihn hintreten, die Asche auf und spricht zu jedem Einzelnen.

Danke, Seraph. Ich habe mich nämlich öfters schcon gefragt, ob man katholisch sein muß, um das Aschenkreuz zu empfangen. Aber die Formulierung ist ja hier ziemlich unmißverständlich, offenbar kann jeder es bekommen.

Im Münchner Dom besteht die Praxis, die Asche ins Haar zu streuen. Dies war während der Fernsehübertragung auch bei den Helfern erkennbar. Kardinal Marx hingegen bezeichnete die Stirn der Gläubigen mit dem Aschekreuz: Bild

Eigentlich soll der Bischof am Aschermittwoch laut Zeremoniale die 'einfache Mitra' tragen ...

Hubertus hat geschrieben:Eigentlich soll der Bischof am Aschermittwoch laut Zeremoniale die 'einfache Mitra' tragen ...

Die ist doch einfach...

anneke6 hat geschrieben:
Seraph hat geschrieben:Danach legt er allen, die vor ihn hintreten, die Asche auf und spricht zu jedem Einzelnen.
Danke, Seraph. Ich habe mich nämlich öfters schcon gefragt, ob man katholisch sein muß, um das Aschenkreuz zu empfangen. Aber die Formulierung ist ja hier ziemlich unmißverständlich, offenbar kann jeder es bekommen.

Ich bin mir dessen ziemlich sicher. Das gleiche gilt übrigens auch für den Blasiussegen.

Als ich vorgestern erst zum zweiten Mal in meinem Leben - und das erste Mal ist fünf Jahre her, daran hatte ich keine Erinnerung mehr - mein Aschekreuz in der a.o. Form empfing, hatte ich mit Blick in den Schott, wo es heißt "die Asche in Kreuzesform aufs Haupt streut", schon Angst, dass ich nun gar kein sichtbares Kreuzchen bekommen würde.

Bekam ich aber. Schön sichtbar den ganzen Tag...

Ich finde es nämlich gut, dann den ganzen Tag ein sichtbares Glaubenszeugnis zu geben (auch wenn die Leute in Ermangelung einer erkennbaren Kreuzesform wahrscheinlich nur dachten, ich hätte Dreck an der Stirn...). Es war meines Erachtens eine Mischung aus Streuen und Aufzeichnen, an den oberen Rand der Stirn. Jedenfalls wurde auch gestreut, meine Nase war hinterher auch recht schwarz...

Soweit ich das gesehen habe - ich mag mich täuschen, und ich hab nicht explizit nachgefragt -, beschränkte man sich aber bei den Seminaristen auf das Streuen. Vielleicht war das Aufzeichnen nur für die Gläubigen, weil es halt eigentlich gemeinhein so üblich ist?!

Zu meiner großen Überraschung wurde dann allerdings ein paar Stunden später in der normalen Novus-Ordo-Messe tatsächlich nur die Asche aufs Haupt gestreut, von beiden Priestern. Auch bei denen mit Glatze hat man insofern nichts, aber auch gar NICHTS gesehen. Und ich wurde nach dieser Hl. Messe auf mein sichtbares Zeichen sogar angesprochen...

Also ich persönlich ziehe das sichtbare Zeichen auf der Stirn einfach vor, weil ich damit gerne verbinde, vielleicht den ein oder anderen Menschen daran zu erinnern, dass heute ein besonderer Tag ist...

(Trotzdem konnte ich nicht abstimmen, denn es kann nun mal auf beide Weisen erfolgen.)

PS: Kann mir hier irgendwer sagen, ob das nun gleichzeitig ein Segen ist oder nicht?! Vor Jahren sagte mir mein NOM-Pfarrer, das sei kein Segen, deshalb dürften das auch Laien machen. Aber ich las/hörte nun widersprüchliche Aussagen dazu?!

Insbesondere bin ich auch über die Segensgebete des alten Schotts gestolpert, die der Priester über die Asche spricht, in denen ja u. a. auch darum gebetet wird, dass "alle, die sich mit dieser Asche bestreuen lassen, um von ihren Sünden befreit zu werden, Gesundheit des Leibes und Schutz für die Seele empfangen"?!?!?!

Melody hat geschrieben:PS: Kann mir hier irgendwer sagen, ob das nun gleichzeitig ein Segen ist oder nicht?! Vor Jahren sagte mir mein NOM-Pfarrer, das sei kein Segen, deshalb dürften das auch Laien machen. Aber ich las/hörte nun widersprüchliche Aussagen dazu?!

Insbesondere bin ich auch über die Segensgebete des alten Schotts gestolpert, die der Priester über die Asche spricht, in denen ja u. a. auch darum gebetet wird, dass "alle, die sich mit dieser Asche bestreuen lassen, um von ihren Sünden befreit zu werden, Gesundheit des Leibes und Schutz für die Seele empfangen"?!?!?!

Da die Asche gesegnet (geweiht) ist, ist es eine Sakramentalie, vermittelt also Wirkungen, die mit denen eines Segens vergleichbar sind.

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