Kreuzgang

Ich glaube, was z.Z. in Chur "abgeht", ist einen eigenen Strang wert.

Einige Meldungen der letzten Tage finden sich ja schon in anderen Strängen (Rücktritte, Forderung einer ap. Visitation etc.).

Kirchenfunktionäre toben, weil Bischofs-Vize die Kirchensteuer abschaffen will
Grichtings Kopf soll rollen
http://www.blick.ch/news/schweiz/gricht ... len-167514

daraus:

«Die Kirchensteuer muss weg», sagte Martin Grichting. «Grichting muss weg», fordern nun Kirchenfunktionäre. ...

Am heftigsten reagierte denn auch die Römisch-Katholische Zentralkonferenz (RKZ), in der alle Kantonalkirchen vertreten sind. Generalsekretär Daniel Kosch verschickte an alle Mitglieder ein zweiseitiges Argumentarium, das das heutige System verteidigt. Kosch forderte zudem die Schweizer Bischofskonferenz via Brief auf, zu Grichtings Vorschlag Stellung zu nehmen.
Dieser stelle «einen Angriff auf die staatskirchenrechtlichen Strukturen dar», so Kosch. «Durch eine Mandatssteuer verfügten die Bischöfe über deren Erträge; die Gemeinden wären in ihrer Ausgestaltung des kirchlichen Lebens eingeschränkt. Dies hätte einschneidende Folgen für die Arbeit der Laientheologinnen, Laientheologen und für die Stellung der Frauen in der Kirche.»

Radio Vatikan meldete u.a. gestern, 26.2.211:

Schweiz: Bischof Huonder bittet um Rat
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=465481

Bischof Vitus Huonder hat angekündigt, er werde „demnächst“ die schwierige Lage im Bistum Chur mit dem Präfekten der Bischofskongregation, Kardinal Marc Quellet, besprechen. Auch habe er schon den Nuntius Erzbischof Francesco Canalini in Bern um Rat gebeten, schreibt er in einem „Bischofswort“. Es seien in den letzten Monaten „auf verschiedenen Ebenen Verletzungen geschehen, die sich nun gewissermaßen auf einmal entladen haben“, erklärt Huonder. Selbstkritisch stellt er gleichzeitig fest, dass es der Bistumsleitung nicht gelungen sei, „ein Bild der Einheit zu vermitteln“. ...
Auch die Katholische Landeskirche Graubünden meldete sich zu Wort. Sie seien sehr bestürzt über die Entwicklungen im Bistum. Außerdem wissen sie nicht, ob das so weitergehen könne, sagt Claudia Zeis, die Präsidentin der Verwaltungskommission. Die Personalpolitik des Bischofs zeige deutlich, dass ihm die Landeskirche egal sei.

ich wette er ist in Kürze nicht mehr Bischof von chur

Nur: nach den Katastrophen "Wagner" und "Mixa" muss doch auch in Rom irgendwann einmal die Erkenntnis kommen, dass man nicht die Besetzung jeden Bischofsstuhls zukünftig nach dem Heulen und Zähneknirschen der Massen ausrichten kann. Sonst ist bald jede Autorität verloren.

Bald?

Wenn es wenigstens in jedem Land eine stabile Gruppe von Bischöfen geben würde, die sich in solchen Situationen der Anfeindung und Krise aktiv den Rücken stärken.

Leider bin ich mir sicher, dass in der Schweiz ein Teil der Bischöfe schon wieder den Dolch in der Hand hat und der Rest wird leider auch keine Farbe bekennen.

ottaviani hat geschrieben:ich wette er ist in Kürze nicht mehr Bischof von chur

Man wird ihm am allermeisten verübeln, daß er öffentlich einräumt, in Rom um Rat nachzufragen.
So stellt er seine Hilflosigkeit zur Schau und erscheint als reiner Befehlsempfänger der Kurie - damit wird er wohl nicht auf Dauer überleben können. Wenn er allerdings mit der Situation wirklich so überfordert ist, wie es seine Stellungnahme vermuten läßt, dann stellt sich freilich die Frage, ob er als Bischof noch am rechten Platz ist.

Rom ist ja auch nicht gewillt zu helfen da hat sich jetzt der Wind wieder gedreht anscheinend

Es zeigt sich immer klarer, dass Abhilfe nur noch darin besteht, den Zusammenbruch abzuwarten. Dieses System ist nicht mehr zu retten. Wir müssen mit der Kirche im Abendland komplett neu anfangen. Das ist sehr anstrengend und wird große Opfer fordern. Aber es gibt bereits jetzt gute Orte und Gemeinschaften, wo man sehen kann, dass es funktioniert. Auch ohne Kirchensteuer, ausufernde Verwaltung und dutzende Gremien und Räte.

Ärgerlich ist nur, dass man dem Zwang nicht entkommen kann, per Kirchensteuer den gegenwärtigen Zustand weiterzuerhalten (es sei denn, man flüchtet ins Ausland).

Fassen wir Mut: Die Konzilskirche überlebt flächendeckend keine weiteren 10 Jahre. Das Ende der gewachsenen Volkskirche steht längst bevor. Es sollte jeder gründlich darüber nachdenken, wie er danach mitwirken kann, die Kirche neu aufzubauen.

Fassen wir Mut: Die Konzilskirche überlebt flächendeckend keine weiteren 10 Jahre.

Darüber bin ich sehr froh. Gott führt uns nach 40 Jahren Wüste wieder auf saftige grüne Auen.

Zumindest glaube und hoffe ich das.

crucisalus hat geschrieben:
Fassen wir Mut: Die Konzilskirche überlebt flächendeckend keine weiteren 10 Jahre.
Darüber bin ich sehr froh. Gott führt uns nach 40 Jahren Wüste wieder auf saftige grüne Auen.

Zumindest glaube ich das.

Ich wäre da vorsichtig, weil die Situation verfahren ist und Jahrzehnte der Heilung bedarf. Womöglich geht es allen, die jetzt leben, eher wie einem unserer heiligen Vorväter: wir werden das Gelobte Land noch schauen, es aber selbst nicht mehr betreten.

Das würde mir auch vollkommen reichen.

Das würde mir auch vollkommen reichen.

So gesehen: Mir auch.

crucisalus hat geschrieben:
Fassen wir Mut: Die Konzilskirche überlebt flächendeckend keine weiteren 10 Jahre.
Darüber bin ich sehr froh. Gott führt uns nach 40 Jahren Wüste wieder auf saftige grüne Auen.

Zumindest glaube und hoffe ich das.

Amen, amen, ich sage Euch:
Das, was Ihr "Konzilskirche" nennt, wird es auch in vierzig Jahren noch geben,
und Eure "grünen Auen" werden auch in 10 Jahren noch nicht in Sicht sein.
Spruch des Herrn.

Es ist traurig und spannend zugleich was gerade läuft. Dass ausgerechnet die Boulevardzeitung "Blick" vorletzten Sonntag grösstes Verständnis für Grichtings Vorschläge brachte und diesen Sonntag gar veröffentlichte, dass der staatliche Kirchenchef in Zürich 11000 Fr. verdient ... für eine 50% Stelle, ist recht interessant. Alle anderen Medien hauen nur auf den Bischof drauf.

taddeo hat geschrieben:Amen, amen, ich sage Euch:
Das, was Ihr "Konzilskirche" nennt, wird es auch in vierzig Jahren noch geben,
und Eure "grünen Auen" werden auch in 10 Jahren noch nicht in Sicht sein.
Spruch des Herrn.

Das befürchte ich auch. Die Kirche sieht heute kaum anders aus als 1970. Und das Geld fließt in hinreichender Menge:

Kirchensteuer in D 1970: 1.597 Mio. DM
Kirchensteuer in D 2009: 5.056 Mio. €

Wer sich einfach ein Verschwinden der Konzilskirche herbeiwünscht, der benebelt sich selbst. Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund für die Annahme, was da seit Jahrzehnten läuft, könne nicht gut und gerne noch viele weitere Jahrzehnte weiter so laufen. Die Freimaurer haben jedenfalls kein Interesse, ihre Loge K aufzugeben. In dreißig Jahren werden alle Kirchengebäude Urnengräber beherbergen und die Gemeinden treffen sich in Freimaurertempeln, wie wir sie aus Brasília, Aparecida, Nova Trento, S. Giovanni Retondo, Fátima, ..., von den ganzen protestantischen Sekten und aus dem Kirchen-Architektur-Strang kennen.

Gruß
Sempre

ottaviani hat geschrieben:ich wette er ist in Kürze nicht mehr Bischof von chur

Spontan vermute ich dies auch.

Aber: Kann es sich die katholische Kirche leisten, innert relativ kurzer Frist den zweiten Diözesanbischof von Chur in die Wüste zu schicken?

Wolfgang Haas hatte den Vorteil, Bürger des Fürstentums Liechtenstein zu sein. So konnte, als Haas mit gleichen oder ähnlichen Problemen wie jetzt Huonder kämpfte, der Ausweg gefunden werden, auf dem Territorium des Fürstentums eine Mini-Diözese zu errichten, diese zur Erzdiözese zu erheben und damit Haas zum Erzbischof zu befördern, so dass er das Gesicht wahren konnte.

Es müsste also für Vitus Huonder ein Amt gefunden werden, welches einem bisherigen Diözesanbischof würdig wäre. (Vitus Huonder ist nicht mit Walter Mixa gleichzusetzen; er kann nicht einfach ins Kloster "abgeschoben" werden und hätte dies - das sage ich nun auch als Nicht-Anhänger Huonders und seines Kurses - nicht verdient.)

Es geht auch darum, den Bischofssitz von Chur nicht dem Ruf auszusetzen, es handle sich dabei um einen Schleudersitz und die katholische Kirche würde dort Bischöfe "verbraten".

Es gäbe da immer noch die "Konstanzer Lösung"

Granuaile hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:ich wette er ist in Kürze nicht mehr Bischof von chur
Spontan vermute ich dies auch.

Aber: Kann es sich die katholische Kirche leisten, innert relativ kurzer Frist den zweiten Diözesanbischof von Chur in die Wüste zu schicken?

Wolfgang Haas hatte den Vorteil, Bürger des Fürstentums Liechtenstein zu sein. So konnte, als Haas mit gleichen oder ähnlichen Problemen wie jetzt Huonder kämpfte, der Ausweg gefunden werden, auf dem Territorium des Fürstentums eine Mini-Diözese errichtet , diese zur Erzdiözese erhoben und damit Haas zum Erzbischof beförder werden, so dass er das Gesicht wahren konnte.

Es müsste also für Vitus Huonder ein Amt gefunden werden, welches einem bisherigen Diözesanbischof würdig wäre. (Vitus Huonder ist nicht mit Walter Mixa gleichzusetzen; er kann nicht einfach ins Kloster "abgeschoben" werden und hätte dies - das sage ich nun auch als Nicht-Anhänger Huonders und seines Kurses - nicht verdient.)

Es geht auch darum, den Bischofssitz von Chur nicht dem Ruf auszusetzen, es handle sich dabei um einen Schleudersitz und die katholische Kirche würde dort Bischöfe "verbraten".

Wäre nicht gerade ein Schweizer zum Kardinal kreiert worden, hätte ich spontan gesagt, man könnte Huonder auch hochfallen lassen. Irgendein Kurienposten zumindest mit Erzbischofsrang würde sich schon finden lassen.

Ich stimme dir allerdings zu: wenn es erneut gelingt, einen Bischof zu kippen und Rom da mitspielt, kann demnächst kein Hirte mehr sein Amt richtig ausfüllen, da er von vornherein die mächtigen Gremien und Räte gegen sich hat, und Rom ihm noch zusätzlich in den Rücken fällt. Wenn es soweit kommt, wird des den Modernisten aller Länder endlich gelingen, auch die letzten noch halbwegs intakten Oasen auszutrocknen.

Rom sollte endlich Gasgeben und traditionalistische Personaldiözesen o. ä. errichten. Bei allen grundsätzlichen Bedenken solchen Lösungen gegenüber: es gibt noch genug konservative und opferbereite Katholiken, um zumindest eine gewisses Überleben des Katholizismus zu sichern. Dazu müsste freilich Rom endlich die Initiative ergreifen.

Solange man einfach abwartet, wie sich die Dinge entwickeln, wird die Situation für die Konservativen bald unmöglich werden, und die Priester werden in weltlichen Berufen arbeiten müssen, um das nackte Überleben zu sichern. Dann haben wir wieder die Situation, die die Traditionalisten aus den 80er Jahren kennen.

Sempre hat geschrieben: Kirchensteuer in D 1970: 1.597 Mio. DM
Kirchensteuer in D 2009: 5.056 Mio. €

Ich habe das einmal mit Österreich verglichen: etwa 375 Mio Einnahmen durch Kirchenbeiträge (Wikipedia), 5,45 Mio Katholiken. In D gibt es etwa 24,9 Mio Katholiken

In Deutschland pro Katholik 203 Euro
In Österreich pro Katholik 69 Euro

Und ich habe wirklich nicht den Eindruck, dass die Kirche hierzulande arm ist.

cantus planus hat geschrieben:Rom sollte endlich Gasgeben und traditionalistische Personaldiözesen o. ä. errichten. Bei allen grundsätzlichen Bedenken solchen Lösungen gegenüber: es gibt noch genug konservative und opferbereite Katholiken, um zumindest eine gewisses Überleben des Katholizismus zu sichern. Dazu müsste freilich Rom endlich die Initiative ergreifen.

Dann haben wir aber wirklich bald zwei Parallelkirchen hier in Deutschland oder zumindest eine "High Church" - "Low Church" - Variante. Ich glaube kaum, dass Rom das möchte. Zudem muss man bedenken, dass eine solche Lösung vielleicht in der englischen Kirche funktioniert, da diese auf ein relativ homogenes Umfeld beschränkt ist, aber kaum eine Lösung für die Weltkirche sein kann.

HeGe hat geschrieben:Dann haben wir aber wirklich bald zwei Parallelkirchen hier in Deutschland oder zumindest eine "High Church" - "Low Church" - Variante. Ich glaube kaum, dass Rom das möchte.

Was Rom will, ist nicht zu erkennen. Und dort, wo man es erkennen kann, ist klar zu sehen, dass Rom nicht mehr handlungsfähig ist. Dieser - wie ich sagte: im Prinzip bedenkliche - Schritt würde nichts ändern, sondern endlich die Realität wahrnehmen. Diese High-Church-Low-Church-Spaltung ist doch längst da. Nur haben Katholiken eben keine Chance, auch tatsächlich Katholisches zu bekommen, wenn es die Modernisten nicht wollen. Dieser Zustand ist skandalös.

HeGe hat geschrieben:Zudem muss man bedenken, dass eine solche Lösung vielleicht in der englischen Kirche funktioniert, da diese auf ein relativ homogenes Umfeld beschränkt ist, aber kaum eine Lösung für die Weltkirche sein kann.

Da sehe ich kein Problem. Dieses ganze Theater ist ja ohnehin ziemlich auf den deutschsprachigen Raum beschränkt.

cantus planus hat geschrieben:Was Rom will, ist nicht zu erkennen. Und dort, wo man es erkennen kann, ist klar zu sehen, dass Rom nicht mehr handlungsfähig ist. Dieser - wie ich sagte: im Prinzip bedenkliche - Schritt würde nichts ändern, sondern endlich die Realität wahrnehmen. Diese High-Church-Low-Church-Spaltung ist doch längst da. Nur haben Katholiken eben keine Chance, auch tatsächlich Katholisches zu bekommen, wenn es die Modernisten nicht wollen. Dieser Zustand ist skandalös.

Na ja, dass diese Spaltung längst da ist, würde ich nicht behaupten. Noch besuchen wohl mehr als 90% der Messbesucher Messen in ihrer eigenen Pfarrei. Und alle unterstehen einem Bischof. Die Errichtung von Personalordinariaten würde letzteres aufheben und das kann nicht das Ziel sein und wäre auch nicht mein Wunsch.

Es ist wie immer die Frage: versucht man ein Problem von Innen zu lösen oder verlässt man das Schiff, geht eigene Wege und lässt das alte immer weiter von sich wegtreiben? Ich bin immer für erstere Lösung, nicht zuletzt deswegen bin ich auch noch in der CDU aktiv, da finden ja ähnliche Konflikte statt.

So eine Geschichte gibt mir aber die Hoffnung, dass es besser wird:

Der Herr Alipius hat geschrieben:Als Josef Kardinal Ratzinger 25 zum Papst gewählt wurde, fand am gleichen Tag in den USA (in Vermont) die Ordination eines Koadjutor-Bischofs statt. Ich kenne einen Priester aus den USA, der damals noch Seminarist war. Er war an diesem Tag bei der Bischofsweihe dabei. Er war etwas spät dran und hörte, als er vor der Kathedrale aus dem Auto sprang, grade noch die Nachricht, daß Kardinal Ratzinger zum Papst gewählt worden ist. Er rannte also ganz aufgeregt und begeistert ins Gotteshaus. Weil anläßlich der Weihe bergeweise kirchliche Würdenträger angereist waren, war die Sakristei der Kathedrale für Bischöfe, Äbte, Monsignori und altgediente Priester reserviert. Jungpriester, Seminaristen, Ministranten zogen sich in einem anderen großen Raum um. Mein Bekannter kam zuerst an der Sakristei vorbei und warf einen Blick hinein: Hängende Schultern, grau-versteinerte Gesichter, zuckende Unterlippen. Den Raum, in dem er sich mit den anderen Seminarsiten umzuziehen hatte, fand er, indem er einfach dem Jubel folgte. Als er um die Ecke kam, sah er - wörtlich (aber übersetzt) - dieses: "Die Seminaristen und die Kleriker und die jungen Priester tanzten auf den Tischen und waren am high-fiven ohne Ende!"

Quelle: http://blog.derherralipius.com/211/2/ich-glaube.html

Genau das gleiche Erlebnis hatte ich in der Stunde des Papstwahl: ich saß damals in meiner Dienstpfarrei in einer Sitzung des Liturgieausschusses. Als die Nachricht hereinbrach, herrschte eisiges Schweigen, sichtliche Frustration und einer stöhnte entsetzt auf. Nur ich saß dazwischen und war am Grinsen wie ein Honigkuchenpferd. Es folgte danach die erst Nacht seit langem, in der ich vor Freude und Aufregung kein Auge zubekam.

In der Tat ist vieles nur noch eine Frage der Zeit.

"Erklärung von Professorinnen und Professoren der Theologischen Hochschule Chur":
http://thchur.ch/index.php?PHPSESSID=jm ... 7572,,,t

Niels hat geschrieben:"Erklärung von Professorinnen und Professoren der Theologischen Hochschule Chur":
http://thchur.ch/index.php?PHPSESSID=jm ... 7572,,,t

Daraus:

Er [der ehemalige Regens Fuchs] hat sich dabei um eine gesund verankerte, an den rechtlichen Rahmenbedingungen orientierte und den Zeiterfordernissen entsprechende Kirchlichkeit bemüht, zum Beispiel in liturgischen Fragen oder im Umgang mit vorstelligen Kandidaten.

Wenn man dieses Theologengeschwurbel ins Deutsche übersetzt, sagt das eigentlich alles, was man wissen muss.

In den Nachrichten von Gloria.tv wurde - leider ohne Quellenangabe - berichtet, daß sich Hans Küng in die Angelegenheit eingeschaltet habe. Er sagte (sinngemäß), daß Bischof Huonder nicht die "römische Bürokraten" konsultieren solle, sondern die liberalen Kräfte der Diözese. Küng wünsche sich eine Absetzung des Bischofs. Die Finanzen des Bischofs sollen durch die kantonale Synode gesperrt werden. Küng befürwortet den anhaltend-starken Druck auf Rom, denn nur so würde sich Rom bewegen.

civilisation hat geschrieben:In den Nachrichten von Gloria.tv wurde - leider ohne Quellenangabe - berichtet, daß sich Hans Küng in die Angelegenheit eingeschaltet habe. Er sagte (sinngemäß), daß Bischof Huonder nicht die "römische Bürokraten" konsultieren solle, sondern die liberalen Kräfte der Diözese. Küng wünsche sich eine Absetzung des Bischofs. Die Finanzen des Bischofs sollen durch die kantonale Synode gesperrt werden. Küng befürwortet den anhaltend-starken Druck auf Rom, denn nur so würde sich Rom bewegen.

Ich finde die Empfehlung von Hans Küng sehr hilfreich, denn dann weiß man genau, was man unter keinen Umständen machen sollte!

civilisation hat geschrieben:Küng befürwortet den anhaltend-starken Druck auf Rom, denn nur so würde sich Rom bewegen.

Er hat recht. Und Rom bewegt sich doch. In seiner Richtung.

Jetzt soll der Staat helfen:
Kantonalkirchen wollen Abberufung von Bischof Huonder

TomS hat geschrieben:Jetzt soll der Staat helfen:
Kantonalkirchen wollen Abberufung von Bischof Huonder

Falls das geschieht, wird eine Untergrundkirche wie in China zu gründen sein. Dann sollen die staatstreuen Bischöfe und deren Anhänger meinetwegen gemeinsam mit der Obrigkeit marschieren, aber mit der Kirche Jesu Christi hat das dann nichts mehr zu tun.

aber nein es wird weitergehen wie bisher ich bin gott froh daß die FSSPX bis jetzt nix unterschrieben hat

Kreuzgang

In Chur brodelt es

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