Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

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ad-fontes
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Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Vor einiger Zeit in einer deutschen Kathedralkirche:

Eine aufmerksame ältere Dame sieht, wie ein Besucher, mit einer Mütze bekleidet, durch den Dom geht und meldet dies dem Kirchenschweizer, der daraufhin diesen bittet, seine Kopfbedeckung abzulegen.*

Keine Kopfbedeckungen der Herren in der Kirche: worin hat das seine Grundlage? Daß es sich geziemt zum Gebet baren Hauptes zu sein, sagt ja bereits der Apostel, aber hier liegt keine Gebetshandlung vor, sondern ein Kirchenbesuch.

Seit wann ist die Gewohnheit etabliert, daß männliche Laien als Zeichen des Respekts vor der heiligen Stätte barhäuptig sind, während Priester und Bischof durchaus eine Kopfbedeckung tragen (Birett/Pileolus, Mitra).

Existiert für diese Gewohnheit eine kirchenamtliche Grundlage, oder ist sie sozusagen nur gewohnheitsrechtlich sanktioniert und daher allein aufgrund des Hausrechts durchsetzbar? Sollte man es vielleicht einfach mal darauf ankommen lassen?

*Wäre ich anstelle des Besuchers angesprochen worden, hätte ich allen Grund gehabt zu antworten: "Wenn sie beim nächsten Vorübergang am Allerheiligsten genuflektieren, dann setze ich auch meine Mütze ab." ;D
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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anneke6
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von anneke6 »

Ich weiß nicht, seit wann das so üblich ist, aber ich finde, es ist eine schöne Geste.
???

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ad-fontes
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von ad-fontes »

anneke6 hat geschrieben:Ich weiß nicht, seit wann das so üblich ist, aber ich finde, es ist eine schöne Geste.
Ja, finde ich auch. Aber eine verpflichtende?

Sind Hüte und Mützen in dieser Hinsicht gleich?


Und wie erklärt man vernüftigerweise, daß gewöhnliche männliche Laien die Kopfbedeckung abzunehmen haben, Bruderschaftsmitglieder aber (Laien!!) vor ausgestelltem Allerheiligsten ihre Barette aufbehalten?
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cantus planus
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von cantus planus »

Hüte und Mützen werden gleich behandelt, Stirnbänder gehen zur Not wohl durch. Das ist gesellschaftliche Konvention, die mir ziemlich neuen Datums zu sein scheint. Jedenfalls meine ich mich - ohne es jetzt überprüft zu haben - daran zu erinnern, dass noch auf Bildern und Stichen aus dem späten 19. Jahrhundert durchaus Hüte zu sehen sind. In den Jahrhunderten davor sowieso.

Ich habe mir übrigens schon mehrfach gewünscht, wenigstens eine Mütze aufbehalten zu können. Es gibt Kirchen, in denen die Barhäuptigkeit während eines ganzen Pontifikalamtes fast einem Selbstmord gleichkommt (Kölner Dom z. B.). Ich selbst habe mir einmal durch Zugluft so geschadet, dass ich fast vier Wochen krankgeschrieben werden musste. Seitdem hatte ich wenigstens einen Heizlüfter in der Nähe der Orgel...
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taddeo
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:Und wie erklärt man vernüftigerweise, daß gewöhnliche männliche Laien die Kopfbedeckung abzunehmen haben, Bruderschaftsmitglieder aber (Laien!!) vor ausgestelltem Allerheiligsten ihre Barette aufbehalten?
Alles, was zu einer Uniform gehört, behält man normalerweise auf - habe ich gelernt.
(Übrigens ist Genuflex vor dem Allerheiligsten in manchen Fällen tatsächlich nicht vorgesehen - siehe Zeremoniale für die Bischöfe.)

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ad-fontes
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von ad-fontes »

cantus planus hat geschrieben:Jedenfalls meine ich mich - ohne es jetzt überprüft zu haben - daran zu erinnern, dass noch auf Bildern und Stichen aus dem späten 19. Jahrhundert durchaus Hüte zu sehen sind. In den Jahrhunderten davor sowieso.
Das denke ich auch, man hat sich ja auch einfach so in der Kirche aufgehalten.


Aber vor exponiertem SS. hat bestimmt jeder Mann seinen Hut gezogen.


Die Bischöfe tragen währenddessen ja auch kein Soli Deo, oder?
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ad-fontes
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:Alles, was zu einer Uniform gehört, behält man normalerweise auf - habe ich gelernt.
Helm ab zum Gebet!


Ganze Kompanie auf die Knie!
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cantus planus
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von cantus planus »

ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Jedenfalls meine ich mich - ohne es jetzt überprüft zu haben - daran zu erinnern, dass noch auf Bildern und Stichen aus dem späten 19. Jahrhundert durchaus Hüte zu sehen sind. In den Jahrhunderten davor sowieso.
Das denke ich auch, man hat sich ja auch einfach so in der Kirche aufgehalten.


Aber vor exponiertem SS. hat bestimmt jeder Mann seinen Hut gezogen.


Die Bischöfe tragen währenddessen ja auch kein Soli Deo, oder?
Das vermute ich, und es ist ja auch sinnvoll.
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taddeo
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Alles, was zu einer Uniform gehört, behält man normalerweise auf - habe ich gelernt.
Helm ab zum Gebet!


Ganze Kompanie auf die Knie!
"Auf die Knie" hab ich in Zusammenhang mit Gebet noch nie gehört - höchstens für die Geländeübung ...
"Helm ab" kenn ich, aber Barette lassen die Soldaten grundsätzlich auf, soweit ich weiß.

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cantus planus
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von cantus planus »

"Kopf ab zum Gebet!" wäre weniger verwirrend. :glubsch:
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iustus
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Alles, was zu einer Uniform gehört, behält man normalerweise auf - habe ich gelernt.
Helm ab zum Gebet!


Ganze Kompanie auf die Knie!
"Auf die Knie" hab ich in Zusammenhang mit Gebet noch nie gehört - höchstens für die Geländeübung ...
"Helm ab" kenn ich, aber Barette lassen die Soldaten grundsätzlich auf, soweit ich weiß.
Manchmal bleibt auch der Helm auf: :)

Bild

Kilianus
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Kilianus »

An der Stelle wäre m.E. zu unterscheiden zwischen einer bloßen Teilnahme in Uniform und einem (Ehren-)Wachdienst. Im ersten Fall kommt die Kopfbedeckung (auch das Barett) ab, im zweiten Fall bleibt sie drauf.

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Nassos
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Nassos »

ad-fontes hat geschrieben:*Wäre ich anstelle des Besuchers angesprochen worden, hätte ich allen Grund gehabt zu antworten: "Wenn sie beim nächsten Vorübergang am Allerheiligsten genuflektieren, dann setze ich auch meine Mütze ab."
Wärst Du schon so voreingestellt solch eine Frage zu stellen, hättest Du sicher keine Mütze in der Kirche getragen. ;D
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Nassos
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Nassos »

Fragen an die katholischen Forer:

1.) Warum grüßt der Helmaufhabende mit der Linken???? Ist das Foto spiegelverkehrt?
2.) Wann tragen Zelebrierende in der Messe eine Kopfbedeckung, wann setzen sie diese ab?
3.) Warum grüßen die amerikanischen Militärs auch wenn sie keinen Barett tragen?
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anneke6
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von anneke6 »

cantus planus hat geschrieben:Hüte und Mützen werden gleich behandelt, Stirnbänder gehen zur Not wohl durch. Das ist gesellschaftliche Konvention, die mir ziemlich neuen Datums zu sein scheint. Jedenfalls meine ich mich - ohne es jetzt überprüft zu haben - daran zu erinnern, dass noch auf Bildern und Stichen aus dem späten 19. Jahrhundert durchaus Hüte zu sehen sind. In den Jahrhunderten davor sowieso.

Ich habe mir übrigens schon mehrfach gewünscht, wenigstens eine Mütze aufbehalten zu können. Es gibt Kirchen, in denen die Barhäuptigkeit während eines ganzen Pontifikalamtes fast einem Selbstmord gleichkommt (Kölner Dom z. B.). Ich selbst habe mir einmal durch Zugluft so geschadet, dass ich fast vier Wochen krankgeschrieben werden musste. Seitdem hatte ich wenigstens einen Heizlüfter in der Nähe der Orgel...
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???

Johannes XXIII
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Johannes XXIII »

Nassos hat geschrieben:Fragen an die katholischen Forer:

1.) Warum grüßt der Helmaufhabende mit der Linken???? Ist das Foto spiegelverkehrt?
2.) Wann tragen Zelebrierende in der Messe eine Kopfbedeckung, wann setzen sie diese ab?
3.) Warum grüßen die amerikanischen Militärs auch wenn sie keinen Barett tragen?
1. Keine Ahnung
2. Kopfbedeckung während Wortgottesdienst und nach der Kommuinausteilung/Purifikation. Während der Gabenbereitung nehmen alle geistlichen ihre jeweiligen Kopfbedeckungen ab. Nachdem man zu seiner Sedilie zurückgekehrt ist zieht man die Kopfbedeckung wieder auf. Umgekehrt ists mit den Stolen für Domkapitel/Sekretär: Ab GAbenbereitung an, nach Austeilung der Kommuion ab.
Liebe - und dann tu was du willst

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Kilianus
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Kilianus »

Nassos hat geschrieben:Fragen an die katholischen Forer:

1.) Warum grüßt der Helmaufhabende mit der Linken???? Ist das Foto spiegelverkehrt?
Nähme er die Rechte, würde er sich seine Hellebarde weiß der Geier wohin rammen.

Kilianus
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Kilianus »

Johannes XXIII hat geschrieben: 2. Kopfbedeckung während Wortgottesdienst und nach der Kommuinausteilung/Purifikation. Während der Gabenbereitung nehmen alle geistlichen ihre jeweiligen Kopfbedeckungen ab. Nachdem man zu seiner Sedilie zurückgekehrt ist zieht man die Kopfbedeckung wieder auf. Umgekehrt ists mit den Stolen für Domkapitel/Sekretär: Ab GAbenbereitung an, nach Austeilung der Kommuion ab.
Was diese Angaben zur Stola angeht: Welcher Dom ist denn das? Und: Was soll das? :roll:

Die Angaben zu den Kopfbedeckungen bedürfen ein wenig der Differenzierung.

Was das Birett angeht: Es wird im Gehen sowie im Sitzen getragen.

Die (zumeist bischöfliche) Mitra wird im Gehen sowie im Sitzen getragen, außerdem - so läßt sich das für den neuen Ordo wohl zumindest grob zusammenfassen - bei Handlungen, bei denen der Bischof sich (den) Gläubigen zuwendet. Also: Wenn er segnet, weiht oder tauft, wenn er verkündet oder Glaubensbekenntnisse abfragt.

Kilianus
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Kilianus »

Nassos hat geschrieben:Fragen an die katholischen Forer:

3.) Warum grüßen die amerikanischen Militärs auch wenn sie keinen Barett tragen?
Warum verwenden amerikanische Poltiker den militärischen Groß auch wenn sie gar keine Uniform tragen?

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Galilei
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Galilei »

Johannes XXIII hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Fragen an die katholischen Forer:

1.) Warum grüßt der Helmaufhabende mit der Linken???? Ist das Foto spiegelverkehrt?
2.) Wann tragen Zelebrierende in der Messe eine Kopfbedeckung, wann setzen sie diese ab?
3.) Warum grüßen die amerikanischen Militärs auch wenn sie keinen Barett tragen?
1. Keine Ahnung
2. Kopfbedeckung während Wortgottesdienst und nach der Kommuinausteilung/Purifikation. Während der Gabenbereitung nehmen alle geistlichen ihre jeweiligen Kopfbedeckungen ab. Nachdem man zu seiner Sedilie zurückgekehrt ist zieht man die Kopfbedeckung wieder auf. Umgekehrt ists mit den Stolen für Domkapitel/Sekretär: Ab GAbenbereitung an, nach Austeilung der Kommuion ab.
Von welcher Kopfbedeckung sprichst Du überhaupt? Bischöfe setzen den Pileolus zum Beginn des Hochgebets (nach der Gabenbereitung) ab.

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ad-fontes
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Galilei hat geschrieben:
Johannes XXIII hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Fragen an die katholischen Forer:

1.) Warum grüßt der Helmaufhabende mit der Linken???? Ist das Foto spiegelverkehrt?
2.) Wann tragen Zelebrierende in der Messe eine Kopfbedeckung, wann setzen sie diese ab?
3.) Warum grüßen die amerikanischen Militärs auch wenn sie keinen Barett tragen?
1. Keine Ahnung
2. Kopfbedeckung während Wortgottesdienst und nach der Kommuinausteilung/Purifikation. Während der Gabenbereitung nehmen alle geistlichen ihre jeweiligen Kopfbedeckungen ab. Nachdem man zu seiner Sedilie zurückgekehrt ist zieht man die Kopfbedeckung wieder auf. Umgekehrt ists mit den Stolen für Domkapitel/Sekretär: Ab GAbenbereitung an, nach Austeilung der Kommuion ab.
Von welcher Kopfbedeckung sprichst Du überhaupt? Bischöfe setzen den Pileolus zum Beginn des Hochgebets (nach der Gabenbereitung) ab.
:ja: (Danke. Konnte man ja so nicht stehen lassen.)

Es gibt leider auch mindestens eine deutsche Kathedralkirche, in der das Tragen des Pileolus unüblich geworden ist:
http://www.mykath.de/index.php?showtopic=23897

:nein:
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cantus planus
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von cantus planus »

ad-fontes hat geschrieben:Es gibt leider auch mindestens eine deutsche Kathedralkirche, in der das Tragen des Pileolus unüblich geworden ist:
http://www.mykath.de/index.php?showtopic=23897

:nein:
Man fasst es nicht. Aber es gibt Bischöfe, da überrascht mich gar nichts mehr...
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Nassos
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Nassos »

Kilianus hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Fragen an die katholischen Forer:

3.) Warum grüßen die amerikanischen Militärs auch wenn sie keinen Barett tragen?
Warum verwenden amerikanische Poltiker den militärischen Groß auch wenn sie gar keine Uniform tragen?
Sorry, die Frage ist mir bei der Formulierung der zwei ersten Fragen gekommen. Da es sich bei dem Bild um einen Schweizer Gardner handelt, habe ich sie doch noch mit reingenommen.

Also: ein Politiker sollte eben auch nicht militärisch Grüßen. Der Schlüssel ist eigentlich das Nationalemblem auf dem Barett, welches man grüßt. Ohne das könnte man eigentlich keinen Gruß ausführen, sondern nur in Habacht gehen.
Beim Politiker: er wird militärisch gegrüßt, dann wird ihm die Hand gereicht.

Nochmal zum Schweizer Gardner: auch komisch, beim Knien zu grüßen. Entweder man grüßt aufrecht oder man kniet.

Wie ist es eigentlich mit der Kopfbedeckung für den Laien, wenn er die Kommunion empfangen will? So ähnlich wie mit Lippenstift bei Frauen? :pfeif:
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Linus
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Linus »

Nassos hat geschrieben:Da es sich bei dem Bild um einen Schweizer Gardner handelt, habe ich sie doch noch mit reingenommen.
Entgegen anders lautenden Meldungen handelt es nicht um einen Gärtner sondern um einen Gardisten. Die Hellebarde, diu er in der Hand hält, ist auch keine vatikanische Form der Sichel, mit der man Unkraut jätet. Wenn damit was gejätet wird, dann sind das Köpfe, aber keine aus Kohl.

Zur Laienkopfbedeckung: Frau trägt eine, Mann lässt die weg. Ausgenommen sie ist "Uniform" bestandteil. Wobei Uniform iwS
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von iustus »

Nassos hat geschrieben:Nochmal zum Schweizer Gardner: auch komisch, beim Knien zu grüßen. Entweder man grüßt aufrecht oder man kniet.
Zumindest früher kniete und grüßte der Schweizergardist auch, wenn der Papst im Auto an ihm vorüberfuhr. Keine Ahnung, ob das heute auch noch so ist.

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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Linus hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Da es sich bei dem Bild um einen Schweizer Gardner handelt, habe ich sie doch noch mit reingenommen.
Entgegen anders lautenden Meldungen handelt es nicht um einen Gärtner sondern um einen Gardisten. Die Hellebarde, diu er in der Hand hält, ist auch keine vatikanische Form der Sichel, mit der man Unkraut jätet. Wenn damit was gejätet wird, dann sind das Köpfe, aber keine aus Kohl.

Zur Laienkopfbedeckung: Frau trägt eine, Mann lässt die weg. Ausgenommen sie ist "Uniform" bestandteil. Wobei Uniform iwS
Die Rubrik zur Fronleichnamsprozession im alten Rituale Romanum (Ausgabe 1925) lautet aber, daß alle (und das bezieht sich - wenn ich es recht erinnere - nicht nur auf die Kleriker), ohne Kopfbedeckung mitlaufen.
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Nassos
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Nassos »

Linus hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Da es sich bei dem Bild um einen Schweizer Gardner handelt, habe ich sie doch noch mit reingenommen.
Entgegen anders lautenden Meldungen handelt es nicht um einen Gärtner sondern um einen Gardisten. Die Hellebarde, diu er in der Hand hält, ist auch keine vatikanische Form der Sichel, mit der man Unkraut jätet. Wenn damit was gejätet wird, dann sind das Köpfe, aber keine aus Kohl.

Zur Laienkopfbedeckung: Frau trägt eine, Mann lässt die weg. Ausgenommen sie ist "Uniform" bestandteil. Wobei Uniform iwS
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von cantus planus »

Nassos hat geschrieben:Erlaub mir doch auch ein bißchen Wortspielerei...
Nein.
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Nassos
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Nassos »

cantus planus hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Erlaub mir doch auch ein bißchen Wortspielerei...
Nein.
[Punkt]
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cantus planus
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von cantus planus »

Nassos hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Erlaub mir doch auch ein bißchen Wortspielerei...
Nein.
[Punkt]
Oh! :glubsch:
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Re: Kopfbedeckung der Herren in der Kirche

Beitrag von Nassos »

cantus planus hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Erlaub mir doch auch ein bißchen Wortspielerei...
Nein.
[Punkt]
Oh! :glubsch:
Urk-ch-s. (schwyzer...)
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