"Memorandum Kirche 2011" und Gegeninitiativen

[Irenaeus]

Ich verstehe die Forderungen durchaus.

[cantus planus]

Nachdem bereits zwei Petitionen gegen das Memorandum am Laufen sind, erfahre ich soeben, dass man das Memorandum jetzt mit einer eigenen Petition unterstützen kann. Offensichtlich bekommen die Memo-Verfechter anbetracht der geballten Kritik im Internet Fracksausen.

Wie dem auch sei: ich stehe zu dem, was ich vor vielen Monaten einmal hier schrieb. Die Zahl von Initiativen, Petitonen, Unterschriftensammlungen etc. ist ausufernd und in ihrem Kern bedenklich. Sie mag hier legitim sein, um zu verdeutlichen, dass viele gute Katholiken gegen diese Pseudoreformen sind.

Doch wie auch immer der quantitative Erfolg der einen oder des anderen Petition ausfällt: es geht hier um Wahrheiten, überlieferte Glaubenspraktiken und bewährte Methoden, die nicht einfach zur Diskussion gestellt werden können. Auch nicht, wenn möglicherweise alle deutschen Theologieprofessoren und WsK-Aktivisten irgendein Papier unterzeichnen.

Daher ist es gut, wenn man ein Zeichen setzt, und die Petition gegen das Memorandum unterzeichnet. Wichtiger aber ist das Gebet für die Kirche, den Heiligen Vater, um gute Hirten und die Bewahrung und Erneuerung des Glaubens. Vergessen wir das nicht!

[conscientia]

Durch die Zulassung verheirateter Viri probati als nebenamtlicher Seelsorger zum Priesteramt an Filialkirchen, Stadtteilkirchen, wegfusionierten Kirchen - ggf. durch die Zulassung oder Neuschaffung eines Diakoninnenamtes - könnte viel Druck aus dem Kessel herausgelassen werden.
Daran dass viele Priester nur noch Managertypen sind und auch das nicht richtig können, leiden viele Gläubige, vom Kind bis zur Omi.

[cantus planus]

Das wäre das Stichwort "Leutpriester" oder ähnliches. Ich würde das gar nicht einmal ablehnen. Ebenso, wie ich durchaus eine Lockerung des Zölibats befürworte, wie ich schon mehrfach schrieb. Allerdings halte ich jeden Vorstoß in dieser Zeit und unter diesen Voraussetzungen für gefährlich. Diese Themen werden als trojanische Pferde mißbraucht, um die Substanz der Kirche aufzulösen und letztlich Amt und Sakrament zu vernichten.

Dem muss Einhalt geboten werden. Und daher bin ich derzeit entschieden gegen Vorstöße dieser Art.

[Irenaeus]

Das wäre das Stichwort "Leutpriester" oder ähnliches. Ich würde das gar nicht einmal ablehnen. Ebenso, wie ich durchaus eine Lockerung des Zölibats befürworte, wie ich schon mehrfach schrieb. Allerdings halte ich jeden Vorstoß in dieser Zeit und unter diesen Voraussetzungen für gefährlich. Diese Themen werden als trojanische Pferde mißbraucht, um die Substanz der Kirche aufzulösen und letztlich Amt und Sakrament zu vernichten.

Dem muss Einhalt geboten werden. Und daher bin ich derzeit entschieden gegen Vorstöße dieser Art.

in diesen Zeiten ist wohl Unterscheidungskraft und Geduld geboten.

Spiritus Sanctus sit nobiscum.

[Michael84]

Nachdem bereits zwei Petitionen gegen das Memorandum am Laufen sind...

Was ist die zweite neben http://petitionproecclesia.wordpress.com/?

Die hat zur Zeit noch eine ziemlich magere Unterstützung von nur 150.

[cantus planus]

Nachdem bereits zwei Petitionen gegen das Memorandum am Laufen sind...

Was ist die zweite neben http://petitionproecclesia.wordpress.com/?

Die hat zur Zeit noch eine ziemlich magere Unterstützung von nur 150.

Die von Robert Ketelhohn, zu finden hier im Forum oder auf Facebook in der Gruppe: Kirche 2011: Reform, aber richtig.

150 ist erstmal nicht viel. Aber dafür, dass diese Petition erst heute Nachmittag gestartet ist, ganz beachtlich. Das Theologen-Memo hat immerhin Tage gebraucht, um auf 200 Unterzeichner zu kommen.

[ad-fontes]

Durch die Zulassung verheirateter Viri probati als nebenamtlicher Seelsorger zum Priesteramt an Filialkirchen, Stadtteilkirchen, wegfusionierten Kirchen - ggf. durch die Zulassung oder Neuschaffung eines Diakoninnenamtes - könnte viel Druck aus dem Kessel herausgelassen werden.
Daran dass viele Priester nur noch Managertypen sind und auch das nicht richtig können, leiden viele Gläubige, vom Kind bis zur Omi.

Durch Verkleinerung der Diözesen auch, aber was nutzt eine optimale Struktur ohne Glauben?

Die Pastoralkolchosen sind natürlich ein Übel, aber das Rezept dagegen erst recht.

[Gamaliel]

Aktueller Stand: 217


Die 12 Neuen seit gestern:

Kühschelm, Roman, Universität Wien
Langthaler, Rudolf, Universität Wien
Trummer, Peter, Universität Graz

Braun, Karl-Heinz, Universität Freiburg
Eicher, Peter, Universität Paderborn
Feneberg, Rupert, Pädagogische Hochschule Weingarten
Hilger, Georg, Universität Regensburg
Irsigler, Hubert, Universität Freiburg
Kuhn, Karl-Christoph, Universität Tübingen
Reuter, Eleonore, Katholische Fachhochschule Mainz
Schmid, Bruno, Pädagogische Hochschule Weingarten

Halter, Hans, Universität Luzern

[conscientia]

Glaube mir, cantus,
ich will Kirche, Amt und Sakrament durchaus nicht vernichten. Vom "Kirchenverständnis der Väter" bin ich durchaus infiziert, finde es allerdings auch in der Kirchenkonstitution des Konzils wieder (verstehe aber nicht so viel davon wie weiland Hugo Rahner).
Ich sehe indes die Not der Gläubigen und meine: Wenn das Festhalten an der Junggesellen-Vorschrift für Priester zur Abschaffung der sich in der Sonntagsmesse aufbauenden Gemeinden an Kirchen in überschaubaren Siedlungseinheiten (sprich: in Dörfern, kleinen Städten und Stadtvierteln) führt , vernichtet das gut gemeinte Festhalten am Zölibat Kirche, Amt und Sakrament...
Man fängt so nach und nach an, in einem römisch-katholischen Kongregationalismus zu leben, in dem nicht mehr das Rückgebundensein an das apostolische Amt die Gemeinde regiert, sondern das Eingehen auf den Good-will der (meist pseudoliberal und feminin dominierten) Gemeinden.
Dann sind Kirche, Amt und Sakrament endgültig verloren gegangen, dann müssen wir auch Abendmahlsgemeinschaft praktizieren und schwule Pärchen integrieren, weil das einfach netter und kaffeeklatschmäßiger ist.
Will man das?
Da ist doch der gestandene katholische Lehrer oder Oberförster von 55 Jahren, der im Nebenamt das Amt des Kooperators in der Kapellengemeinde ausübt, das kleinere Übel, oder?!
(Nebenher: auch Robert oder taddeo könnten dann im apostolischen Amt aktiv werden und ihre Begabungen in der Jugendarbeit einbringen.)
Ich gebe zu: Die Generalvikariate und alle MitarbeiterInnen in diözesanen Dienststellen dürften solche gestandenen Männer nicht mögen, weil die imstande sind, mit viel Dynamik und innerer Überzeugung auf die wunden Punkte der offiziösen Pastoralstrategie hinzuweisen.

[Michael84]

Die von Robert Ketelhohn, zu finden hier im Forum oder auf Facebook in der Gruppe: Kirche 2011: Reform, aber richtig.

Und wie soll man die hier finden oder wenn man nicht auf book ist?

150 ist erstmal nicht viel. Aber dafür, dass diese Petition erst heute Nachmittag gestartet ist, ganz beachtlich. Das Theologen-Memo hat immerhin Tage gebraucht, um auf 200 Unterzeichner zu kommen.

Na die antikatholische Petition, wo unter kirche2011.de jeder unterschreiben darf, hat schon bald 1.100 Unterstützer.
Warum sind die zwei prokatholische so ungünstig einerichtet, dass sie einmal bei book sind und bei der anderen kann man nicht direkt unterschreiben, sondern muss ein Email senden?

[taddeo]

(Nebenher: auch Robert oder taddeo könnten dann im apostolischen Amt aktiv werden und ihre Begabungen in der Jugendarbeit einbringen.)

Dazu brauch ich kein apostolisches Amt, das mach ich als Laie in der Pfarrei - und nicht nur in der Jugendarbeit.

[conscientia]

(Nebenher: auch Robert oder taddeo könnten dann im apostolischen Amt aktiv werden und ihre Begabungen in der Jugendarbeit einbringen.)

Dazu brauch ich kein apostolisches Amt, das mach ich als Laie in der Pfarrei - und nicht nur in der Jugendarbeit.

Habe ich schon vermutet - ich auch.
Aber du weißt, wie nervig es ist, von menschlich unfähigen und auch ansonsten unkundigen Priestern am guten Werk gehindert zu werden, und je jünger sie sind, desto schlimmer ist das.

[Irenaeus]

Bitte!

Spiritus Sanctus sit nobiscum

.....

ich flehe Euch an, Brüder und Schwestern, seid weise.........

[Robert Ketelhohn]

Hier nochmal der Linkhinweis: http://petitionproecclesia.wordpress.com/

Wie man die Petition unterstützen kann, kann man hier nachlesen: http://petitionproecclesia.wordpress.com/27-2/

Leider ist § 6 gründlich mißglückt. Auf meine Versuche, das zu verbessern, ist man nicht eingegangen.
Jetzt äußern womöglich Hunderte Katholiken – ohne es eigentlich zu wollen, sondern einem vermeintli-
chen Sachzwang folgend, „Respekt“ vor der Sodomie. Der Verwirrer kann wieder mal feixen.

[ad-fontes]

Glaube mir, cantus,
ich will Kirche, Amt und Sakrament durchaus nicht vernichten. Vom "Kirchenverständnis der Väter" bin ich durchaus infiziert, finde es allerdings auch in der Kirchenkonstitution des Konzils wieder (verstehe aber nicht so viel davon wie weiland Hugo Rahner).
Ich sehe indes die Not der Gläubigen und meine: Wenn das Festhalten an der Junggesellen-Vorschrift für Priester zur Abschaffung der sich in der Sonntagsmesse aufbauenden Gemeinden an Kirchen in überschaubaren Siedlungseinheiten (sprich: in Dörfern, kleinen Städten und Stadtvierteln) führt , vernichtet das gut gemeinte Festhalten am Zölibat Kirche, Amt und Sakrament...
Man fängt so nach und nach an, in einem römisch-katholischen Kongregationalismus zu leben, in dem nicht mehr das Rückgebundensein an das apostolische Amt die Gemeinde regiert, sondern das Eingehen auf den Good-will der (meist pseudoliberal und feminin dominierten) Gemeinden.
Dann sind Kirche, Amt und Sakrament endgültig verloren gegangen, dann müssen wir auch Abendmahlsgemeinschaft praktizieren und schwule Pärchen integrieren, weil das einfach netter und kaffeeklatschmäßiger ist.
Will man das?
Da ist doch der gestandene katholische Lehrer oder Oberförster von 55 Jahren, der im Nebenamt das Amt des Kooperators in der Kapellengemeinde ausübt, das kleinere Übel, oder?!
(Nebenher: auch Robert oder taddeo könnten dann im apostolischen Amt aktiv werden und ihre Begabungen in der Jugendarbeit einbringen.)
Ich gebe zu: Die Generalvikariate und alle MitarbeiterInnen in diözesanen Dienststellen dürften solche gestandenen Männer nicht mögen, weil die imstande sind, mit viel Dynamik und innerer Überzeugung auf die wunden Punkte der offiziösen Pastoralstrategie hinzuweisen.

Das mit den viri probati klingt in der Theorie gut, aber der Ständige Herr Diakon widerlegt sie bereits.

[conscientia]

Schlechte Erfahrungen mit ständigen Diakonen?

[Edi]

Hier nochmal der Linkhinweis: http://petitionproecclesia.wordpress.com/

Wie man die Petition unterstützen kann, kann man hier nachlesen: http://petitionproecclesia.wordpress.com/27-2/

Leider ist § 6 gründlich mißglückt. Auf meine Versuche, das zu verbessern, ist man nicht eingegangen.
Jetzt äußern womöglich Hunderte Katholiken – ohne es eigentlich zu wollen, sondern einem vermeintli-
chen Sachzwang folgend, „Respekt“ vor der Sodomie. Der Verwirrer kann wieder mal feixen.

Die haben auch noch Respekt vor Dieben, Einbrechern usw. die eben ihre Lebensgestaltung so gewählt haben. Vielleicht aber nur so lang bis jemand bei ihnen einbricht.

[cantus planus]

Ich habe das Dokument unterzeichnet, obwohl mir die Schwäche dieses Absatzes durchaus bewusst war. Tatsächlich geht es aber den Autoren und Erstunterzeichnern darum, die Treue zum kirchlichen Lehramt zu bewahren. Und dieses hat sich klar und unmißverständlich dazu geäußert. Daher kann ich diesen Lapsus übersehen, da nicht die Legitimation der Sodomie Kern dieses Dokuments ist, sondern der inkriminierte Absatz eben zur Förderung und unmißverständlichen Bejahrung von Ehe und Familie aufruft. Dass die Formulierung besser hätte sein können, ist richtig. Dennoch überwiegt für mich in diesem Dokument die gute Sache in einem so hohen Maße, dass ich es unterzeichnen konnte.

[incarnata]

Hier nochmal der Linkhinweis: http://petitionproecclesia.wordpress.com/

Wie man die Petition unterstützen kann, kann man hier nachlesen: http://petitionproecclesia.wordpress.com/27-2/

Leider ist § 6 gründlich mißglückt. Auf meine Versuche, das zu verbessern, ist man nicht eingegangen.
Jetzt äußern womöglich Hunderte Katholiken – ohne es eigentlich zu wollen, sondern einem vermeintli-
chen Sachzwang folgend, „Respekt“ vor der Sodomie. Der Verwirrer kann wieder mal feixen.

Die Interpretation ist doch übertrieben !Ich kann doch meine in homosexueller Paarbeziehung lebenden Nachbarn-obwohl ich ihr Verhalten aus katholischem Standpunkt heraus nicht billige-dennoch als Menschen respektieren und mit ihnen ein gut nachbarschaftliches Verhältnis haben.Damit habe ich doch keinen"Respekt vor der Sodomie" bezeugt !Im Gegenteil,nur wenn ich Ihnen menschlichen Respekt zeige kann ich bei Gelegenheit auch Ihnen gegenüber darlegen,warum ich als Katholik es nicht für richtig finde,so zu leben.

[ad-fontes]

Liebt die Sünder, aber nicht die Sünde!

[Berolinensis]

Hier nochmal der Linkhinweis: http://petitionproecclesia.wordpress.com/

Wie man die Petition unterstützen kann, kann man hier nachlesen: http://petitionproecclesia.wordpress.com/27-2/

Leider ist § 6 gründlich mißglückt. Auf meine Versuche, das zu verbessern, ist man nicht eingegangen.
Jetzt äußern womöglich Hunderte Katholiken – ohne es eigentlich zu wollen, sondern einem vermeintli-
chen Sachzwang folgend, „Respekt“ vor der Sodomie. Der Verwirrer kann wieder mal feixen.

Die Interpretation ist doch übertrieben !Ich kann doch meine in homosexueller Paarbeziehung lebenden Nachbarn-obwohl ich ihr Verhalten aus katholischem Standpunkt heraus nicht billige-dennoch als Menschen respektieren und mit ihnen ein gut nachbarschaftliches Verhältnis haben.Damit habe ich doch keinen"Respekt vor der Sodomie" bezeugt !Im Gegenteil,nur wenn ich Ihnen menschlichen Respekt zeige kann ich bei Gelegenheit auch Ihnen gegenüber darlegen,warum ich als Katholik es nicht für richtig finde,so zu leben.

In der Petition heißt es aber nicht, daß man sie als Menschen respektiert, sondern daß man ihre Entscheidung zur Unsittlichkeit respektiert. Und das geht nicht.

[incarnata]

ad conscientia :wenn die Entscheidung zölibatär zu leben Privatentscheidung des Einzelnen wird,dann verliert die Kirche eines Ihrer wichtigsten Zeichen;dann wird der Priesterberuf eben auch zu einem "Job",zu dem man-die entsprechende Ausbildung vorausgesetzt-ordiniert werden kann,wie bei den evangelischen Christen.
Die Ehelosigkeit des Priesters bedeutet doch : da steht einer aller Weltvernunft zum Trotz ganz ausgerichtet auf den Herrn als qua Weihe "heiliger" Mann Gottes und seine Ehefrau ist die Kirche.Gerade in Ländern,in denen die zur Schau-Stellung männlicher Potenz durch Kinderzeugung noch eine grosse Rolle spielt(von Südeuropa,dem Balkan,Arabien bis Afrika) wird dieses Zeichen(hier ist einer,der diese Art Männlichkeit nicht nötig hat,da aus ihm eine grössere Kraft spricht) auch noch gut verstanden und
die Leute dort würden einen nicht verpflichtenden Zölibat als Schlappschwanz-Katholizismus interpretieren.Die Kirche kann aber nicht in einem land hüh und im anderen hott sagen sondern muss eindeutig Zeugnis geben.
taddeo und Robert können doch auch heute schon in der kirchlichen Jugendarbeit mitwirken,wenn sie sich z.B.als Firm-oder Kommunionväter in der Vorbereitung der Kinder zur Verfügung stellen,bei der Ministrantenausbildung mithelfen etc.Und sie geben eben ihr Zeugnis,wenn sie ein vorbildliches Familienleben in der gemeinde "life"
zeigen-so wie eben der Priester den Verzicht auf eheliche Freuden um einer grösseren Liebe willen.

[incarnata]

[quote="Berolinensis" In der Petition heißt es aber nicht, daß man sie als Menschen respektiert, sondern daß man ihre Entscheidung zur Unsittlichkeit respektiert. Und das geht nicht.[/quote]
Die floskel "bei allem Respekt.." in dem Satz bezieht sich doch auf die Gewissensfreiheit,die es vor dem Staat erlaubt sich auch nach katholischem Beichtspiegel unmoralisch zu verhalten-der zweite Teil des Satzes stellt aber gleich klar,dass nicht eheliche und sodomistische Lebensgemeinschaften eben nicht der
Ehe gleich gestellt sein sollen-auch nicht "nur" vor dem Staat.Insofern ist keine Fehl-interpretation möglich im Sinne von "Uns Katholiken ist das mittlerweile auch alles gleich" !

[Berolinensis]

Sprechen wir von dem gleichen Satz?

Bei allem Respekt vor der Entscheidung des Einzelnen, andere Lebensformen zu wählen,

[Irenaeus]

Dominus Deus.

[incarnata]

Sprechen wir von dem gleichen Satz?

Bei allem Respekt vor der Entscheidung des Einzelnen, andere Lebensformen zu wählen,

Ja-als Staatsbürger habe ich im demokratischen Gemeinwesen den Respekt auch vor den Entscheidungen des Einzelnen zu haben,die mir als Katholik als Irrtum erscheinen.
Damit zolle ich aber nicht dem Irrtum als solchem Respekt.

[Berolinensis]

Sprechen wir von dem gleichen Satz?

Bei allem Respekt vor der Entscheidung des Einzelnen, andere Lebensformen zu wählen,

Ja-als Staatsbürger habe ich im demokratischen Gemeinwesen den Respekt auch vor den Entscheidungen des Einzelnen zu haben,die mir als Katholik als Irrtum erscheinen.
Damit zolle ich aber nicht dem Irrtum als solchem Respekt.

Da bin ich dezidiert anderer Ansicht; es bedürfte da auch einer Klärung, was unter "Respekt" zu verstehen ist, und inwiefern eine moralische Bewertung "als Staatsbürger" von der "als Katholik" abweichen kann (sie kann es nicht). Zudem geht es hier ja um Katholiken, nicht um Staatsbürger; die Bedeutung, die du dem Satz entnimmst, kann ich darin nicht finden (aber wie gesagt, selbst dann wäre der Satz abzulehnen).

[incarnata]

Sprechen wir von dem gleichen Satz?

Bei allem Respekt vor der Entscheidung des Einzelnen, andere Lebensformen zu wählen,

Ja-als Staatsbürger habe ich im demokratischen Gemeinwesen den Respekt auch vor den Entscheidungen des Einzelnen zu haben,die mir als Katholik als Irrtum erscheinen.
Damit zolle ich aber nicht dem Irrtum als solchem Respekt.

Da bin ich dezidiert anderer Ansicht; es bedürfte da auch einer Klärung, was unter "Respekt" zu verstehen ist, und inwiefern eine moralische Bewertung "als Staatsbürger" von der "als Katholik" abweichen kann (sie kann es nicht). Aber nicht mehr heute.

Ok-dazu machen wir nen neuen Strang auf.Ist der Diskussion darum verwandt,ob die Konstitution über die Religionsfreiheit einen Bruch mit der Lehre der Kirche und eine Anerkennung irrender Religionen bedeutet oder nicht ! Für heute: gute Nacht !

[lifestylekatholik]

Ich bin immer wieder froh über die Weitherzigkeit und Toleranz der Mods im katholischen Bereich dieses Forums ...

Du entstellst meine Äußerung, indem du den zum Verständnis entscheidenden Teil wegschneidest.

[Robert Ketelhohn]

Sprechen wir von dem gleichen Satz?

Bei allem Respekt vor der Entscheidung des Einzelnen, andere Lebensformen zu wählen,

Ja - als Staatsbürger habe ich im demokratischen Gemeinwesen den Respekt auch vor den Entscheidungen des Einzelnen zu haben, die mir als Katholik als Irrtum erscheinen.
Damit zolle ich aber nicht dem Irrtum als solchem Respekt.

Also erst mal: Mit einem „demokratischen Gemeinwesen“ oder sonst irgendeiner
Staatsform hat das absolut nichts zu tun, wie einer als Privatmann sündigt. (Stich-
wort: „Worthülse“.)

Zur Sache: Was wäre mit folgendem Satz?

»Bei allem Respekt vor Olaf H.s Entscheidung, Mirko zu töten, soll aber in der Ge-
sellschaft deut­lich werden, daß das Christentum das Leben Unschuldiger achtet.«

[cantus planus]

Ich sehe ob dieses unglücklichen Satzes in dieser Petition durchaus keinen Anlass zu einer Grundsatzdiskussion: es geht nicht darum - wie ich bereits schrieb - Sodomie zu legitimieren. Sondern es wird Kenntnis von der Tatsache genommen, dass es andere Lebensentwürfe gibt und der Staat Voraussetzungen geschaffen hat, dass diese gelebt werden können; dass sie objektiv sündhaft sind, steht überhaupt nicht in Abrede.

Es scheint mir allerdings ein relativ typisches Phänomen zu sein, dass von einer Reformnotwendigkeit der Kirche die Rede ist, und alle kaprizieren sich wieder auf das Sodomiethema. Wenn ich das mal anmerken darf...