Moderne Kirchenarchitektur

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Von der Saar zur Mosel:

Da, wo die Wandleuchter links zu sehen sind, stand da nicht früher der Altar, bevor eine "Altarinsel" eingerichtet wurde?

Danke für die Anführungszeichen. Wenn ich das Wort schon höre wird mir speiübel.

Ich wollte zwar in Siards's Thread "Umgestaltung einer Kirche" schon auf Trier Bezug nehmen, aber nun paßt es auch hier zum Stichwort "Altar*****":

Die Altar-Insel
Gedanken zum Gesamtkunstwerk im Trierer Dom

Im Sinne des 2. Vatikanums wurde der Hauptaltar anlässlich der Domrenovierung 1974 in die Vierung des Domes vorgezogen. Die Kölner Künstlergruppe Theo Heiermann/Elmar Hildebrand/Jochen Pechau gestaltete den neuen Altarraum. Der Altar steht auf einem dreistufigen Podest aus graugrünem Peperino mit Intarsien aus hellem Praeonyx. Der rechteckige Altarblock stellt den Lebensbaum im Paradies dar; von ihm gehen, im Boden der Altarinsel angedeutet, Äste mit Blättern, Blumen und Früchten aus. In zarten Reliefs erkennt man auf der Altarinsel Tiere und Menschen. Bilder erzählen von der Erschaffung der ersten Menschen und ihrer Vertreibung aus dem Paradies, von Orpheus, der vor wilden Tieren musiziert, und Odysseus, am Mastbaum angekettet, vom Bau der Arche Noah und der Baustelle des Doms...

Im Hauptaltar des Domes sind keine Reliquien (wie sonst üblich) eingemauert.

[Torsten]

Die neue Kapelle [...] zeichne sich durch ihre Klarheit und ihren Purismus aus. „Die Konzentration auf das Allernotwendigste lässt uns spüren, was wir wirklich brauchen und erst noch erleben werden“ [...] Die Kapelle nehme in ihrer Gestaltung nichts von dem vorweg, was einmal von Gott kommen und sein werde. „Reduktion bedeutet Freiheit!“ [...] Von der Kapelle gehe die Botschaft aus, dass das Schöne und Erhabene im Einfachen zu erleben sei. Dies korrespondiere mit der christlichen Botschaft. Quelle

http://de.wikipedia.org/wiki/Innerweltliche_Askese

Die innerweltliche Askese des calvinistisch geprägten Protestantismus ist bei Weber eine mögliche Ursache für den Profitethos des modernen Kapitalismus.
[...]
Die traditional ausgerichtete Konkurrenz hatte nur die Wahl zwischen Rückzug aus dem Geschäft oder Anpassung an diese Lebensweise.

Das ist so finster.

[martin v. tours]

widerspruch ist die triebfeder des fortschritts

Aber Julius
Wir "pösen Tradies" üben uns ja hier im Widerspruch!!
Wir widersprechen dem Zeitgeist und kurzlebigen Moden.
Und wir hoffen das sich das Sprichwort bewahrheitet:
"Wer mit der Zeit geht,geht mit der Zeit".

Da sind wir nun die Triebfeder des Fortschrittes und nun ist`s auch wieder nicht recht

martin v. tours

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Wir sind in der Gegenwart angelangt. Der Maßstab der Kunstgeschichte ist demnach beendet.

[Asperges1976]

Von der Saar zur Mosel:

Da, wo die Wandleuchter links zu sehen sind, stand da nicht früher der Altar, bevor eine "Altarinsel" eingerichtet wurde?

Danke für die Anführungszeichen. Wenn ich das Wort schon höre wird mir speiübel.

Ich wollte zwar in Siards's Thread "Umgestaltung einer Kirche" schon auf Trier Bezug nehmen, aber nun paßt es auch hier zum Stichwort "Altar*****":

Die Altar-Insel
Gedanken zum Gesamtkunstwerk im Trierer Dom

Im Sinne des 2. Vatikanums wurde der Hauptaltar anlässlich der Domrenovierung 1974 in die Vierung des Domes vorgezogen. Die Kölner Künstlergruppe Theo Heiermann/Elmar Hildebrand/Jochen Pechau gestaltete den neuen Altarraum. Der Altar steht auf einem dreistufigen Podest aus graugrünem Peperino mit Intarsien aus hellem Praeonyx. Der rechteckige Altarblock stellt den Lebensbaum im Paradies dar; von ihm gehen, im Boden der Altarinsel angedeutet, Äste mit Blättern, Blumen und Früchten aus. In zarten Reliefs erkennt man auf der Altarinsel Tiere und Menschen. Bilder erzählen von der Erschaffung der ersten Menschen und ihrer Vertreibung aus dem Paradies, von Orpheus, der vor wilden Tieren musiziert, und Odysseus, am Mastbaum angekettet, vom Bau der Arche Noah und der Baustelle des Doms...

Im Hauptaltar des Domes sind keine Reliquien (wie sonst üblich) eingemauert.

Orpheus und Odysseus, das ist doch ein zukunftsgewandter Vorschlag. Wir gehen einfach zurück in die griechische Mythen- und Götterwelt, um dann von dort wieder in der Zeit nach und nach wieder bis Trient zu wandeln

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Steine (vom Sinai, von der Grabeskirche, von der Peterskirche etc.) in Altäre einzulassen, gab's das früher auch schon?

[Vulpius Herbipolensis]

Weiß zufällig jemand von euch, wie's in diesem Dominikanerkonvent mit der Disziplin ausschaut?
Der Atmosphäre, die offensichtlich in der Kapelle herrscht, nach zu urteilen ham die sich's da
eher bequem eingerichtet ...

Vulpius

[Galilei]

In den NOM-Rubriken lese ich:

307. Die Leuchter, die für die einzelnen liturgischen Handlungen, der Verehrung und der festlichen Feier wegen, erforderlich sind (vgl. Nr. 117), können auf oder um den Altar gestellt werden; dabei ist auf die Gestalt des Altars und des Altarraums zu achten, damit alles harmonisch aufeinander abgestimmt ist und die Gläubigen ungehindert sehen können, was auf dem Altar geschieht oder auf ihn gestellt wird.

308. Auf dem Altar oder in seiner Nähe hat sich für das versammelte Volk gut sichtbar ein Kreuz mit dem Bild Christi, des Gekreuzigten, zu befinden. Es empfiehlt sich, dass dieses Kreuz, das den Gläubigen das heilbringende Leiden des Herrn in Erinnerung rufen soll, auch außerhalb der liturgischen Feiern in der Nähe des Altars verbleibt.

Wo findet man diese Leuchter und ein solches Altarkreuz bei der Zelebration von Kard. Lehmann?

Ein Kreuz kann man oben auf einem der Bilder erkennen. Das scheint allerdings ohne Corpus zu sein.
Altarkerzen scheint es dort keine zu geben, allerdings werden die gerne mal in einiger Entfernung vom Altar aufgestellt, sodass man nicht generell von ihrer Nichtsichtbarkeit auf einem Foto des Altars auf ihr Fehlen schließen kann.

[Berolinensis]

In den NOM-Rubriken lese ich:

307. Die Leuchter, die für die einzelnen liturgischen Handlungen, der Verehrung und der festlichen Feier wegen, erforderlich sind (vgl. Nr. 117), können auf oder um den Altar gestellt werden; dabei ist auf die Gestalt des Altars und des Altarraums zu achten, damit alles harmonisch aufeinander abgestimmt ist und die Gläubigen ungehindert sehen können, was auf dem Altar geschieht oder auf ihn gestellt wird.

308. Auf dem Altar oder in seiner Nähe hat sich für das versammelte Volk gut sichtbar ein Kreuz mit dem Bild Christi, des Gekreuzigten, zu befinden. Es empfiehlt sich, dass dieses Kreuz, das den Gläubigen das heilbringende Leiden des Herrn in Erinnerung rufen soll, auch außerhalb der liturgischen Feiern in der Nähe des Altars verbleibt.

Wo findet man diese Leuchter und ein solches Altarkreuz bei der Zelebration von Kard. Lehmann?

Ein Kreuz kann man oben auf einem der Bilder erkennen. Das scheint allerdings ohne Corpus zu sein.
Altarkerzen scheint es dort keine zu geben, allerdings werden die gerne mal in einiger Entfernung vom Altar aufgestellt, sodass man nicht generell von ihrer Nichtsichtbarkeit auf einem Foto des Altars auf ihr Fehlen schließen kann.

Selbst wenn man mit viel Gepresse dies noch unter die "Rubrik" des NOM fassen könnte (kann man eben nicht, da nun einmal ein Kruzifix verlangt ist; außerdem kann man "um den Altar" nicht beliebig dehnen, so daß womöglich noch die Votivkerzen vor einem Bild ULF ausreichen), ist dies doch vollkommener Ausdruck der Hermeneutik des Bruchs.

[Gamaliel]

Ein Kreuz kann man oben auf einem der Bilder erkennen. Das scheint allerdings ohne Corpus zu sein.
Altarkerzen scheint es dort keine zu geben, allerdings werden die gerne mal in einiger Entfernung vom Altar aufgestellt, sodass man nicht generell von ihrer Nichtsichtbarkeit auf einem Foto des Altars auf ihr Fehlen schließen kann.

Schau Dir evtl. erneut das erste von HeGe eingestellte Bild an: viewtopic.php?p=422273#p422273
Das Kreuz ist weder gut sichtbar (es wurde extra als "lichtdurchlässig" konzipiert), noch trägt es das vorgeschriebene Bild Christi. Ebenso gibt es auf keinem einzigen der zahlreichen Fotos irgendwelche Altarkerzen. (Hat man sie extra während der Aufnahmen weggeräumt? Warum? ).

Man kann natürlich problemlos noch weitere Rubriken anführen, über deren Beachtung man rätseln darf:

295. Der Altarraum ist der Ort, wo der Altar steht, wo das Wort Gottes verkündet wird und wo der Priester, der Diakon und die anderen liturgischen Dienste ihre Aufgabe ausüben. Vom Schiff der Kirche hat er sich durch eine gewisse Erhöhung oder durch eine besondere Gestaltung und Ausstattung in geeigneter Weise zu unterscheiden.

301. Ein Tragaltar kann aus jedem edlen und festen sowie haltbaren Material hergestellt werden, wenn es sich entsprechend den Traditionen und Sitten der unterschiedlichen Gegenden für den liturgischen Gebrauch eignet.

Erfüllt ein "dunkler, fast schwarzer Altar aus Rohstahl" diese Bedingungen?


Daß ein solcher Kapellenbau nichts mit der Tradition zu tun hat, ist ohnehin völlig klar, aber man hält sich ja noch nicht einmal an die eigenen, modernen Vorschriften...
Kurz, um mir die Worte Berolinensis zu eigen zu machen, es "ist dies doch vollkommener Ausdruck der Hermeneutik des Bruchs."

[Galilei]

Daß ein solcher Kapellenbau nichts mit der Tradition zu tun hat, ist ohnehin völlig klar, aber man hält sich ja noch nicht einmal an die eigenen, modernen Vorschriften...
Kurz, um mir die Worte Berolinensis zu eigen zu machen, es "ist dies doch vollkommener Ausdruck der Hermeneutik des Bruchs."

Es liegt mir fern, den „OP-Saal“ zu verteidigen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass man kein voreiliges Urteil fällen sollte, da neulich beim Dom zu Münster ein ähnliches Problem aufgetreten ist.
Wenn man die Veranwortlichen für diese und ähnliche Kapellen mit den Rubriken konfrontieren würde, würden sie sagen: »Aber es gibt doch ein Kreuz und die Kerzen stehen dahinten« oder Ähnliches.
Das eigentliche Problem ist doch, dass den Beteiligten offensichtlich der Wille fehlt, die Kapelle in Kontinuität mit der kirchenbaulichen Tradition einzurichten. Die Rubriken sind da eher sekundär.
Es wäre vermutlich völlig sinnlos, wenn der Bischof oder Provinzial (oder wer immer da zuständig ist) die Einhaltung der Rubriken anweisen würde, da sich dadurch wohl kaum die geistige Haltung des Konvents ändern würde.

[Asperges1976]

http://www.trierer-orgelpunkt.de/domorgel1.htm

Nur zum Vergleich: Das letzte untere Bild ist echt moderne und zeitgemäße Kirchenarchitektur, wie es sich gehören sollte

[Thomas_de_Austria]

Besser allemal als der unförmige, postmoderne Kitsch (so nach dem Motto: "Zuerst nehmen wir uns, in diesem fröhlichen, bunten Räumlein, alle 'mal an den Händen und bilden einen Kreis, rufen "Freude! Freude!", um danach Yogameditation, mit dem Ziel uns selbst zu entdecken, zu machen...") auf den Bildern mit Kardinal Lehmann ...

[ad-fontes]

Weil's so herrlich ist, nochmal in groß:

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Nach der letzten Umgestaltung:

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[Niels]

Wenn ich in Trier bin und diesen Altar sehe, denke ich jedesmal (abgesehen davon, dass ich den Altar für zu schmal halte; vgl. auch die Anmerkungen von Berolinensis zum Altar des Essener Münsters im PMT-Strang): Da müsste ein schönes Antependium her...

[Robert Ketelhohn]

Pfeift da der Wind durch? Oder wat liecht da uffm Parkett rum?

[Niels]

Pfeift da der Wind durch? Oder wat liecht da uffm Parkett rum?

Das ist Teil des "Kunstwerks".
Also: Das ist derselbe Kitsch, den Du vorne am Altar siehst.

Daher ergänze ich: ein Antependium und ein Teppich wären geboten...

[julius echter]

Das ist Teil des "Kunstwerks".
Also: Das ist derselbe Kitsch, den Du vorne am Altar siehst.

Daher ergänze ich: ein Antependium und ein Teppich wären geboten...

[Niels]

Das ist Teil des "Kunstwerks".
Also: Das ist derselbe Kitsch, den Du vorne am Altar siehst.

Daher ergänze ich: ein Antependium und ein Teppich wären geboten...

Ich muss doch sehr bitten...

Willst Du damit sagen, dass Dir das Trierer Altarambiente gefällt?

[julius echter]

sehr gut sogar

[Niels]

Und was gefällt Dir da genau und warum?

[Berolinensis]

Diese ganze Anordnung von Hochaltar (hinter einem cordon sanitaire abgeriegelt) Chor und "Altarins...", ne ich kann's nicht sagen, also dieser ins Kirchenschiff ausgestreckten Zunge mit Zelebrationsklotz drauf ist so abwegig, daß einem wirklich die Worte fehlen.

[julius echter]

Und was gefällt Dir da genau und warum?

hier hat man sich gedanken gemacht und dann die umsetzung ist gut gelungen - das einzige was ich befürchte ist dass der altar zu klein sein könnte

[julius echter]

und eines müsste doch jetzt endlich klar sein: es wird kein grundsätliches zurück hinter das konzil geben

[Berolinensis]

zurück hinter das konzil geben

Dazu empfehle ich nur mal die Aussagen von Bischof Kurt Koch, die ich hier neulich verlinkt hatte.

[Niels]

Und was gefällt Dir da genau und warum?

hier hat man sich gedanken gemacht und dann die umsetzung ist gut gelungen - das einzige was ich befürchte ist dass der altar zu klein sein könnte

Leider hat man sich offenbar nicht genug Gedanken gemacht...(wohl am ehesten der "Künstler", wieviel er daran verdienen wird...)

[Niels]

und eines müsste doch jetzt endlich klar sein: es wird kein grundsätliches zurück hinter das konzil geben

[Berolinensis]

Und was gefällt Dir da genau und warum?

hier hat man sich gedanken gemacht und dann die umsetzung ist gut gelungen - das einzige was ich befürchte ist dass der altar zu klein sein könnte

Leider hat man sich offenbar nicht genug Gedanken gemacht...(wohl am ehesten der "Künstler", wieviel er daran verdienen wird...)

Das Problem ist wohl eher, daß man sich die falschen Gedanken gemacht hat.

[Niels]

Ungefähr das sollte mein Posting ausdrücken...

[julius echter]

ich seh, ihr wollt euch gar nicht mit dem gedanklich beschäftigen und vorurteilsfrei die sache betrachten; aber es ist ja so einfach etwas zu verwerfen, weil man sich nicht damit beschäftigen will - denn es könnte ja sein, dass man am ende dann doch denkt: oha, ist doch nicht so schlecht wie ich vorher dachte