Kreuzgang

Florianklaus hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Andreas Heinz: Die Feier der Firmung nach römischer Tradition. In: LJ (1989) 67-88, hier: 82f. hat geschrieben:… Auch Durandus erwähnt die offenbar bar nicht so seltene Firmung »in campo«. Das Alter der Kinder spielte als Zulassungskriterium keine Rolle…

Das ist ja interessant. Steht da auch, oder weißt du wann das in der Kirche mit dem Zulassungskriterium des Vernunftgebrauch zur Firmung kam?

Wo steht denn, daß zum Empfang der Firmung der Vernunftgebrauch erforderlich ist?

Im KKK 1318 http://stjosef.at/index.htm?kkk/index.html~mainFrame

... In der lateinischen Kirche spendet man die Firmung dann wenn das Alter des Vernunftgebrauches erreicht ist ...

taddeo hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Andreas Heinz: Die Feier der Firmung nach römischer Tradition. In: LJ (1989) 67-88, hier: 82f. hat geschrieben:… Auch Durandus erwähnt die offenbar bar nicht so seltene Firmung »in campo«. Das Alter der Kinder spielte als Zulassungskriterium keine Rolle…

Das ist ja interessant. Steht da auch, oder weißt du wann das in der Kirche mit dem Zulassungskriterium des Vernunftgebrauch zur Firmung kam?

Wo steht denn, daß zum Empfang der Firmung der Vernunftgebrauch erforderlich ist?

Vielleicht habe ich dieses Mißverständnis ausgelöst mit meinem Beitrag oben - ich wollte das aber nur auf die Erstkommunion bezogen haben. Sorry, daß ich mich ungeschickt ausgedrückt habe.

Es schien nach deinem Beitrag so, als ob die Reihenfolge durcheinander kam, weil Papst Pius X. das Alter der Erstkommunion runtergerdreht hat, nun sieht es aber so aus aus als ob die Reihenfolge durcheinander kam, weil jemand das Alter der Firmung hochgedreht hat.

Marion hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Andreas Heinz: Die Feier der Firmung nach römischer Tradition. In: LJ (1989) 67-88, hier: 82f. hat geschrieben:… Auch Durandus erwähnt die offenbar bar nicht so seltene Firmung »in campo«. Das Alter der Kinder spielte als Zulassungskriterium keine Rolle…

Das ist ja interessant. Steht da auch, oder weißt du wann das in der Kirche mit dem Zulassungskriterium des Vernunftgebrauch zur Firmung kam?

*nachles*

Die Sache ist schon früh auseinander gedriftet:
- Taufe, Firmung, Erstkommunion in einer Feier
- Taufe, Erstkommunion, Firmung in einer Feier (Brief Alkuins an seinen Schüler Oduin - um 798)
später (teils auch schon früher) fielen die Termine auseinander.

Es gibt/gab zwei Möglichkeiten
1. Der Bischof reist umher und firmt (wie heute noch üblich)

2. Die Firmlinge kommen zum Bischof: hier war der bevorzugte Termin für eine zeitnahe Firmung die Osteroktav bzw. der Sonntag nach Ostern. Also:
- Taufe, Erstkommunion in der Osternacht; Firmung am "weißen Sonntag"
Aus den Dokumenten eines Konzils in Paris (829) geht hervor, daß auch Pfingsten ein bevorzugter Termin war.

Seit dem 12. Jh. ist im Pontifikale eine eigenständiger Ritus für die Firmung bezeugt (Ordo ad consignandos pueros sive infantes)

Noch im 13. Jh. sollte die Firmung zuerst innerhalb eines Jahres nach der Taufe erfolgen; später erlaubten manche englische Bischöfe aus praktischen Gründen einen Zeitraum von drei Jahren. 1310 mahnte noch eine Trierer Synode, daß niemand ungefirmt sterben solle. — Bis dahin geht es also vor allem darum, niemandem das Sakrament vorzuenthalten.

In der scholastischen Theologie war die Salbung aber auch als Stärkung im sittlichen Kampf verstanden worden. Und so komme ich also zu Deiner Frage:

…Von daher schien es angemessen, die Firmung erst zu spenden, wenn mit Erreichen des Unterscheidungsalters dieser geistliche Kampf für den jungen Christen beginnt. Eine Kölner Synode zog 1280 erstmals daraus die praktische Konsequenz und bestimmte, nur siebenjährige und ältere Kinder sollten dem Bischof zur Firmung präsentiert werden…

Das war aber erstmal nur regional begrenzt und in anderen Diözesen wurde die Firmung von jüngeren Kindern ausdrücklich für legitim erklärt.

Generell erscheint das Firmsakrament aber — wie heute noch — als "nicht so wichtig".

…Als 1586 der Bischof von Paderborn in seiner Bischofskirche firmte, waren seit er letzten Firmung 40 Jahre vergangen…

Dennoch:

…Karl Borromäus (+1584), die Verkörperung dieses pastoral bestimmten tridentinischen Bischofsideals, ging auch, was die Firmspendung betrifft, beispielhaft voran. Hinsichtlich des Firmalters orientierte sich die Mailänder Praxis an der Richtlinie des Catechismus Romanus von 1566, der einen Firmaufschub bis ins 7. Lebensjahr anriet, andererseits aber als Höchstgrenze das 12. Lebensjahr nannt…

All das änderte allerdings nichts daran, daß einerseits teils auch kleine Kinder gefirmt wurden; andererseits aber die regelmäßigen Visitationstermine der Bischöfe nicht eingehalten wurden, und auch ältere Kinder gefirmt wurden.

…Die Litterae annuae der Neusser Jesuitenmission feiern es beispielsweise als außergewöhnliches Ereignis, daß der Kölner Weihbischof 1697 in der Stadt Kempen am Niederrhein firmte; seit 25 Jahren hatten die Leute keinen firmenden Bischof mehr erlebt…

Das mag praktische Gründe gehabt haben, aber dann kommt es "ganz dicke"

…Im deutschsprachigen Raum verlangen die Pastoraltheologen an der Wende zum 19. Jahrhundert eine gründliche katechetische Unterweisung vor der Zulassung zur Firmung. Das nunmehr in das Ende der Schulzeit verlagerte zweite Initiationssakrament wird, ohne jede Begründung in der Tradition, als eine Art liturgischer "Großjährigkeitserklärung des jungen Christen" begriffen…

Die "Gegenbewegung" (ohne) Folge kam von Leo XIII und Pius X

Leo XIII lobte den Bischof von Marseille, der entgegen dem damals noch dominierenden Trend zur Spätfirmung als erster Bischof Frankreichs angeordnet hatte, die Kinder zu firmen »antequam divino Eucharistiae epulo reficiantur«. Daß das Dekret Pius' X. »Quam singulari« auch Auswirkungen auf die Firmpraxis im Sinne eines frühen Altersansatzes hätte haben sollen, ist von kaum einem gesehen woren. Es wurden fortan fast überall unbedenklich Kinder gefirmt, die bereits die Eucharistie empfangen hatten…

Herzlichen Dank für deine Mühe Juergen!

Juergen hat geschrieben:
Das mag praktische Gründe gehabt haben, aber dann kommt es "ganz dicke"

…Im deutschsprachigen Raum verlangen die Pastoraltheologen an der Wende zum 19. Jahrhundert eine gründliche katechetische Unterweisung vor der Zulassung zur Firmung. Das nunmehr in das Ende der Schulzeit verlagerte zweite Initiationssakrament wird, ohne jede Begründung in der Tradition, als eine Art liturgischer "Großjährigkeitserklärung des jungen Christen" begriffen…

Das scheint mir der entscheidende Hinweis zu sein. Offenbar haben sich hier protestantische Einflüsse ausgewirkt, die in der "Konfirmation" zwar kein Sakrament, aber eine Art Initiationsritus für den Erwachsenenstatus sehen wollten.

Bernado hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:
Das mag praktische Gründe gehabt haben, aber dann kommt es "ganz dicke"

…Im deutschsprachigen Raum verlangen die Pastoraltheologen an der Wende zum 19. Jahrhundert eine gründliche katechetische Unterweisung vor der Zulassung zur Firmung. Das nunmehr in das Ende der Schulzeit verlagerte zweite Initiationssakrament wird, ohne jede Begründung in der Tradition, als eine Art liturgischer "Großjährigkeitserklärung des jungen Christen" begriffen…

Das scheint mir der entscheidende Hinweis zu sein. Offenbar haben sich hier protestantische Einflüsse ausgewirkt, die in der "Konfirmation" zwar kein Sakrament, aber eine Art Initiationsritus für den Erwachsenenstatus sehen wollten.

Genau das wird auch vom Bischof, der das nun ändert erwähnt:

Bishop Aquila added that this sequence of receiving the sacraments also guards against some “false theologies” that describe Confirmation as a rite of passage to adulthood.

Bernado hat geschrieben:…eine Art Initiationsritus für den Erwachsenenstatus sehen wollten.

Und diese Sicht fand ihren säkularen Höhepunkt in der "Jugendweihe" und anderen humanistischen Lebensabschnittsfeiern.

Marion hat geschrieben:Es schien nach deinem Beitrag so, als ob die Reihenfolge durcheinander kam, weil Papst Pius X. das Alter der Erstkommunion runtergerdreht hat, nun sieht es aber so aus aus als ob die Reihenfolge durcheinander kam, weil jemand das Alter der Firmung hochgedreht hat.

Beides ist passiert, würde ich sagen. Zuerst wurde das Firmalter raufgesetzt, dann auch noch das Erstkommunionalter runtergesetzt.

Firmvorbereitung… Was wirklich wichtig ist:

→ http://jobo72.wordpress.com/213/5/2/generalprobe/

Auf NLM wird berichtet, das der Bischof von Manchester, New Hampshire für sein Bistum wieder zur "ursprünglichen" Reihenfolge der Eingliederungssakramente zurückkehren will. Also: Taufe - Firmung - Erstkommunion.

Hier findet sich das Schreiben des Bischofs.
In diesem Sshreiben stellt er die Änderung in den Zusammenhang seiner Initiative zur Förderung einer lebenslangen Glaubensschulung ("Livelong Faith Formation").
In Zukunft sollen also die Kinder dort in der 3. Klasse, also mit etwa 8 - 9 Jahren, gefirmt werden und im gleichen Gottesdienst zur Erstkommunion gehen. Die Erstbeichte soll ein Jahr vorher stattfinden. Als Übergangs-Zeitraum werden die nächsten drei Jahre genannt.

Die US-Bischofskonferenz hat den Alters-Rahmen für die Firmung mit 7 (Unterscheidungsalter) bis 16 Jahren vorgegeben.

Sehr interressant finde ich übrigens, das er als einen Vorteil der neuen Regelung angibt, das Kinder in diesem Alter eher bereit sind von ihren Eltern zu lernen und es somit den Eltern ermöglicht wird, wieder "ihre rechtmäßige Rolle als erste Lehrer in Glaubensfragen" wahrzunehmen.

Schulklassenweise zu firmen halte ich auch nicht gerade für ein gutes Konzept. Die Frage ist, was kommt dann? Die Anmeldung an der Pfarrei, wie wir es haben, ist allein auch kein Konzept.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑

Donnerstag 21. September 2017, 15:42

Schulklassenweise zu firmen halte ich auch nicht gerade für ein gutes Konzept. Die Frage ist, was kommt dann? Die Anmeldung an der Pfarrei, wie wir es haben, ist allein auch kein Konzept.

Diese Konzepte gab es bei uns schon jehrzehntelang nicht mehr. Mögliche Firmanden wurden angeschrieben - und mußten sich dann im Pfarrbüro anmelden, wenn sie gefirmt werden wollten.

"Der Passauer Bischof Stefan Oster erwägt, in seinem Bistum Jugendliche künftig erst ab 16 Jahren zur Firmung zuzulassen": http://www.idowa.de/inhalt.passau-firmu ... a20d2.html

Ich halte das für keine so gute Idee. Was meint Ihr?

(Ich selbst bin damals mit 10 gefirmt worden, und die Firmgnade wurde - später - dann auch wirksam.)

Nix Neues - ist bei uns schon seit Jahrzehnten gängige Praxis.

Aber keine Antwort auf meine Frage.

Niels hat geschrieben: ↑

Freitag 19. Januar 2018, 10:01

"Der Passauer Bischof Stefan Oster erwägt, in seinem Bistum Jugendliche künftig erst ab 16 Jahren zur Firmung zuzulassen": http://www.idowa.de/inhalt.passau-firmu ... a20d2.html

Ich halte das für keine so gute Idee. Was meint Ihr?

(Ich selbst bin damals mit 10 gefirmt worden, und die Firmgnade wurde - später - dann auch wirksam.)

Ich mit 16. Halte die frühe Firmung aus dem von Dir genannten Grund aber besser.

ar26 hat geschrieben: ↑

Freitag 19. Januar 2018, 10:27

Niels hat geschrieben: ↑

Freitag 19. Januar 2018, 10:01

"Der Passauer Bischof Stefan Oster erwägt, in seinem Bistum Jugendliche künftig erst ab 16 Jahren zur Firmung zuzulassen": http://www.idowa.de/inhalt.passau-firmu ... a20d2.html

Ich halte das für keine so gute Idee. Was meint Ihr?

(Ich selbst bin damals mit 10 gefirmt worden, und die Firmgnade wurde - später - dann auch wirksam.)

Ich mit 16. Halte die frühe Firmung aus dem von Dir genannten Grund aber besser.

Meines Erachtens sollten die Firmlinge 13 - 14 Jahre alt sein, weil die persönliche Entwicklung für die Firmung schon deutlich weiter fortgeschritten sein sollte als bei der Erstkommunion mit 9 - 10 Jahren.
Bei uns werden in den letzten Jahren sowieso immer zwei Geburtsjahrgänge gemeinsam gefirmt, weil sonst die Anzahl zu gering wäre.

Raphael hat geschrieben: ↑

Freitag 19. Januar 2018, 15:21

ar26 hat geschrieben: ↑

Freitag 19. Januar 2018, 10:27

Niels hat geschrieben: ↑

Freitag 19. Januar 2018, 10:01

"Der Passauer Bischof Stefan Oster erwägt, in seinem Bistum Jugendliche künftig erst ab 16 Jahren zur Firmung zuzulassen": http://www.idowa.de/inhalt.passau-firmu ... a20d2.html

Ich halte das für keine so gute Idee. Was meint Ihr?

(Ich selbst bin damals mit 10 gefirmt worden, und die Firmgnade wurde - später - dann auch wirksam.)

Ich mit 16. Halte die frühe Firmung aus dem von Dir genannten Grund aber besser.

Meines Erachtens sollten die Firmlinge 13 - 14 Jahre alt sein, weil die persönliche Entwicklung für die Firmung schon deutlich weiter fortgeschritten sein sollte als bei der Erstkommunion mit 9 - 10 Jahren.
Bei uns werden in den letzten Jahren sowieso immer zwei Geburtsjahrgänge gemeinsam gefirmt, weil sonst die Anzahl zu gering wäre.

13-14 scheint mir richtig, bei entsprechender Vorbereitung.

Ich bin ein schlechtes Beispiel, ich war, durch widrige Umstände, schon 44 als ich gefirmt wurde.
Allerdings war ich dann schon etwas mehr als nur "vorbereitet".

Und mein seliger Vater wurde sogar nie im Leben gefirmt, da sein damaliger Bischof die Kriegsfront, die seinen Sprengel durchschnitt, nicht überqueren konnte, und dann nach dem Krieg alles im Chaos endete. Als mein Vater dann Jahre später heiratete, wurde einfach vermerkt, daß kein Firmerweis vorlag. Und basta!

In diesem Alter vollzieht sich ja naturgemäß der Übergang ins Erwachsenenleben, auch wenn selbiger mit 14 noch längst nicht abgeschlossen ist.

Es ist für die Jugendliche, die in dieser Lebensphase zu ihrer eigenen Identität finden, wichtig und förderlich, wenn sie hören ([Punkt]), daß da Jemand immer für sie da ist, ja über sie wacht, wo doch gerade das Vertrauen in die Eltern so pubertär erschüttert wird.

Seit wann und vor allem warum haben wir Katholiken aufgehört der apostolischen Tradition zu folgen und die Firmung Jahre nach Taufe und Erstkommunion zu legen?

"Warum ich das gegenwärtige Firmalter beibehalten möchte": http://www.kath.net/news/63271

(...) Dennoch sei er, so Bischof Voderholzer, nach intensiver Beratung mit verschiedenen Religionslehrerinnen und –lehrern zu dem Schluss gekommen, beim gegenwärtigen Brauch eines frühen Firmalters zu bleiben. Denn in jüngerem Alter sei es einfacher, sich in einer Gemeinschaft über den Glauben auszutauschen und etwas von sich persönlich preiszugeben als in Zeiten der Pubertät. Da sei man als junger Mensch eher mit sich selbst beschäftigt und beginne möglicherweise bereits mit einer Ausbildung oder einer Lehre. (...)

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑

Donnerstag 21. September 2017, 15:42

Schulklassenweise zu firmen halte ich auch nicht gerade für ein gutes Konzept. Die Frage ist, was kommt dann? Die Anmeldung an der Pfarrei, wie wir es haben, ist allein auch kein Konzept.

sie klassenweise Firmung ist hier bereits vor Jahren eingestellt worden auch die Erstkommunion das ist Sache der Eltern Und der Pfarrei bzw dort wo die Familie praktiziert
da werden dann Gruppen Gebildet und alles organisiert die Pfarre

Lycobates hat geschrieben: ↑

Freitag 19. Januar 2018, 15:42

Ich bin ein schlechtes Beispiel, ich war, durch widrige Umstände, schon 44 als ich gefirmt wurde.

ätsch - ich bin ein noch schlechteres Beispiel!

ich wurde mit 50 gefirmt

Ich kenne seit Jahrzehnten als normales Firmalter ca 16 Jahre. Es gibt viel Pro und Contra. Für mich war immer entscheidend: zur Firmvorberreitung nicht schon wieder "Kinder-Katechese" wie zur Erstkommunion. Firmvorbereitung kann dann ein Schritt zu einem "erwachsenen Glauben" sein. Gerade im Umbruch der Pubertät ein katechetisches Angebot in der Gemeinde zu haben, halte ich für sehr sinnvoll.

umusungu hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. März 2018, 21:30

Ich kenne seit Jahrzehnten als normales Firmalter ca 16 Jahre. Es gibt viel Pro und Contra. Für mich war immer entscheidend: zur Firmvorberreitung nicht schon wieder "Kinder-Katechese" wir zur Erstkommunion. Firmvorbereitung kann dann ein Schritt zu einem "erwachsenen Glauben" sein. Gerade im Umbruch der Pubertät ein katechetisches Angebot in der Gemeinde zu haben, halte ich für sehr sinnvoll.

schöner Beitrag. Nun aber wissen wir, dass seit Jahrzehnten die Pubertät sich nach vorne verschiebt. was machen wir dann?

ach ja, einen hab' ich noch. zum Thema.

treffen sich zwei Pfarrer. Der eine klagt sein Leid, und sagt: ich habe Fledermäuse, im Dachboden. Die nerven einfach. Was soll ich machen? Sagt der andere: ach ja, ich hatte auch viele Fledermäuse, im Dachboden, aber jetzt nicht mehr. Fragt der eine: was hast du gemacht? sagt der andere: ich habe die gefirmt. dann waren alle weg.

Petrus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. März 2018, 21:48

Nun aber wissen wir, dass seit Jahrzehnten die Pubertät sich nach vorne verschiebt. was machen wir dann?

Was macht Bischof Voderholzer damit?
Ganz wichtig ist mir auch die eigene Entscheidung. Nicht die Eltern sollen endgültig entscheiden, sondern die jungen Leute.
Vor einigen Jahren hatte ich mal einen lichten Moment, der mich aus der Hängematte herausgetrieben hatte: ich hatte junge Leute zwischen 18 und 25 Jahren zur Firmung eingeladen - 15 meldeten sich zum Firmkurs sonntags nach der Messe.

umusungu hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. März 2018, 22:01

Vor einigen Jahren hatte ich mal einen lichten Moment, der mich aus der Hängematte herausgetrieben hatte

Lycobates hat geschrieben: ↑

Freitag 19. Januar 2018, 15:42

Ich bin ein schlechtes Beispiel, ich war, durch widrige Umstände, schon 44 als ich gefirmt wurde.
Allerdings war ich dann schon etwas mehr als nur "vorbereitet".

Und mein seliger Vater wurde sogar nie im Leben gefirmt, da sein damaliger Bischof die Kriegsfront, die seinen Sprengel durchschnitt, nicht überqueren konnte, und dann nach dem Krieg alles im Chaos endete. Als mein Vater dann Jahre später heiratete, wurde einfach vermerkt, daß kein Firmerweis vorlag. Und basta!

Dann bist Du also unerlaubt und ungültig zur Welt gekommen?

Niels hat geschrieben: ↑

Donnerstag 29. März 2018, 00:08

Lycobates hat geschrieben: ↑

Freitag 19. Januar 2018, 15:42

Ich bin ein schlechtes Beispiel, ich war, durch widrige Umstände, schon 44 als ich gefirmt wurde.
Allerdings war ich dann schon etwas mehr als nur "vorbereitet".

Und mein seliger Vater wurde sogar nie im Leben gefirmt, da sein damaliger Bischof die Kriegsfront, die seinen Sprengel durchschnitt, nicht überqueren konnte, und dann nach dem Krieg alles im Chaos endete. Als mein Vater dann Jahre später heiratete, wurde einfach vermerkt, daß kein Firmerweis vorlag. Und basta!

Dann bist Du also unerlaubt und ungültig zur Welt gekommen?

Contra factum non valet argumentum

Zum Glück ist die Firmung nicht ad validitatem für eine Eheschließung.
(can. 1021-2)

Das weiß ich wohl.
jocus erat.

Niels hat geschrieben: ↑

Donnerstag 29. März 2018, 00:36

Das weiß ich wohl.
jocus erat.

Jocus jucundus