Ministrantinnen?

[Linus]

Servus Smailey
Willkommen zuvor!
Hernach: Du schreibst in deinem Beitrag insegsamt 6 mal du seist stolz gewesen....Weißt du daß Superbia also der Stolz eine der sieben Hauptsünden ist?

Bedenklich wenn man Ministrant aus Stolz ist/war....

[Ecce Homo]

Vielleicht meint sie das anders, als sie es mit dem Wort "Stolz" ausgedrückt hat... es gibt auch eine "Freude", die man mit "Stolz" ausdrücken kann (sage ich ebenfalls als Frau, die dir dringend diese Buch hier empfiehlt - nur so für alle Fälle: )

[smailey]

Zum Thema Stolz. Hallooo. Ich erinnere mich eben daran, wie es war als ich Ministrantin sein durfte. Ich war damals etwa 11. Und ich kann es eben mit keinem anderen Wort beschreiben. Ich bin eben nicht so wortgewand.

[Werner Wolff]

Wie wäre es mit einem Jugendchor, der seinen Beitrag zur Liturgie erbrächte; dann könnten die Mädchen in entsprechender Kleidung auftreten (wegen des Stolzes auf das Gewand!) und sie dürften laut und deutlich der Gemeinde voransingen (Ministranten dürfen kaum einmal etwas sagen; es sei denn sie läsen eine Epistel vor o.ä.)!

W.W.

[smailey]

Ich möchte jetzt nicht so klingen, als wäre nur das "schöne Gewand" der ausschlaggebende Punkt gewesen, für mich zu ministrieren. Von unseren Kaplänen wurde uns übrigens erklärt, dass der Ministrant stellvertretend für die Gemeinde den Altardienst leistet. Also für ALLE! Ich hab mich jedenfalls immer GEFREUT Jesus und der Gemeinde dienen zu dürfen.

Was ich auch schade finde, dass man als Kind nicht mehr wirklich christliche Werte vermittelt bekommt und vor allem Rituale wie Tischgebete verloren gehen. Ich glaube, dass mich auch das am Ministrantensein fasziniert hat, an Ritualen mitwirken zu können. Auch wenn das eine sehr pragmatische Einstellung ist. War und ist eben so.

Ich will ja auch nicht, dass sich zu viele Neuerungen einschleichen. Die "alte" Messe hat auch etwas für sich. Sie scheint mir irgendwie feierlicher und andächtiger zu sein. Trotzdem bin ich z. B. auch in einer Jugendgruppe tätig, die Jugendgottesdienste vorbereitet. Der Ablauf der Messe bleibt dabei gleich (sogar die Predigt des Pfarrers). Aber wir fügen eigene, aktuelle Gedanken hinzu, Dinge die uns eben bewegen. Wir diskutieren in der Vorbereitung immer sehr viel, ob man dies und jenes nun sagen darf. Wir passen unheimlich auf, um niemanden irgendwie in seinem Glauben zu kränken (was wirklich nicht immer einfach ist). Ich finde auch unsere Jugendgottesdienste sehr festlich und richtig. Ich gehe aber genauso gerne in die "normale" Sonntagsmesse. Ich glaube, dass man auch offen sein sollte für Neues. Na ja ist jetzt ein bisschen vom Thema weggekommen, aber wovor habt ihr denn alle bloß solche Angst. Sind Ministrantinnen wirklich so gefährlich. Vielleicht bin ich noch zu jung oder zu unwissend um es zu verstehen.

Ach ja und das mit dem Chor ist natürlich eine Möglichkeit, auch wenn sie nicht neu ist. Aber was mit denen, die nicht gut singen können. Und was wenn der Vatikan auf die Idee kommt, das Frauen und Mädchen in der Kirche zu schweigen hätten, dann wärs wieder vorbei.

Und auch wenn ich dem Vatikan vertraue, so sind und waren es doch Menschen die, von mir aus vom heiligen Geist beseelt oder wie auch immer, die Texte und Gesetze, nach denen sich die katholische Kirche ausrichtet, verfasst haben. Oder hat sie Gott heruntergefaxt?

[Raimund J.]

Sind Ministrantinnen wirklich so gefährlich.

Das heutzutage Mädchen und Buben ministrieren ist zum Glück das normalste auf der Welt. Ich kenne es auch noch von ganz früher, daß überall (ministrieren, "Ratschen bzw. Klöppern" an den Kartagen, Sternsinger) keine Mädchen dabei waren. Als Organist komme ich praktisch vor jeden Gottesdienst in die Sakristei und habe dadurch inzwischen schon "Generationen" von Minstranten beobachten können und es hat noch nie irgendwelche Probleme wg. Mädchen gegeben. Es ist auch völlig normal, daß gemischt ministriert wird. Zum Glück gibt es Ministrantinnen!

[Samuel]

Wie gut, dass es Ministrantinnen gibt.
Ministrieren ist eine so schöne Möglichkeit, in der Messe einen wichtigen Dienst zu verrichten (nämlich mitzuhelfen, dass es feierlicher wird) und gerade für Kinder ist das Ministrant sein eine wichtige Motivation, überhaupt in die Kirche zu gehen.
Es wäre schade, wenn man dies den Mädchen vorenthalten würde.

[Ecce Homo]

Zum Thema Stolz. Hallooo. Ich erinnere mich eben daran, wie es war als ich Ministrantin sein durfte. Ich war damals etwa 11. Und ich kann es eben mit keinem anderen Wort beschreiben. Ich bin eben nicht so wortgewand.

Hey, ich habe dich verteidigt! Dachte mir das auch so - weil ich es ähnlich empfunden habe. Es ist nicht "Stolz" im Sinne von "superbia"...
Ich erinnere mich noch ganz genau an meine erste Messe, die ich ministrieren durfte - so gut wie nie habe ich das so tief erfahren dürfen wie kniend zwei Meter vor dem Altar... man kann es eigentlich wirklich nicht beschreiben...

[Ecce Homo]

Wie wäre es mit einem Jugendchor, der seinen Beitrag zur Liturgie erbrächte; dann könnten die Mädchen in entsprechender Kleidung auftreten (wegen des Stolzes auf das Gewand!) und sie dürften laut und deutlich der Gemeinde voransingen (Ministranten dürfen kaum einmal etwas sagen; es sei denn sie läsen eine Epistel vor o.ä.)!

W.W.

Aber käme das dann nicht wieder einer Art "Konzert" gleich? Warum braucht ein Mädchenchor ein Gewand? Wo sollen die dann stehen? Vor der Gemeinde, damit sie auch jeder im Gewand sieht? (Worum geht es - um den Anblick einer Mädchengesangsgruppe oder um IHN, der sich gegenwärtig machen will????) Und vor allem: Was ist mit den Mädels, die nicht singen können?
Und dann haben wir noch das Problem: Was sollte gesungen werden? Gibt es wirklich so viele anspruchsvolle in den Gottesdienst "passende" und auf den JUGEN-/MÄDCHENDchor passende Lieder, dass eine sinnvolle Gestaltung in dieser Richtung konkret möglich wäre?
Ich glaube, man würde sich da echt noch viel mehr Probleme einhandeln...

Seien wir dankbar, dass junge Menschen heute noch in der Kirche einen Dienst freiwillig ausüben. Und vergraulen wir dann nicht noch die Hälfte mit dem "falschen" Geschlecht--- vor allem, weil sie nach RS ja auch erlaubt sind, wo sie eingeführt sind...

[Linus]

Hey, ich habe dich verteidigt! Dachte mir das auch so - weil ich es ähnlich empfunden habe. Es [ist nicht "Stolz" im Sinne von "superbia"...

Stolz nicht im Sinne von Superbia? Wie denn dann? Stolz ist in meiner Wahrnehmung nur mit einer Primärbedeutung belegt: Hochmut, Hoffahrt

[Ecce Homo]

Eben - Linus, das ist DEINE Wahrnehmung. Also, ich besetze das Wort durchaus mehrfach. Du schriebst selbst "Primärbedeutung" - also gibt es noch weitere.

[Raimund J.]

Hey, ich habe dich verteidigt! Dachte mir das auch so - weil ich es ähnlich empfunden habe. Es [ist nicht "Stolz" im Sinne von "superbia"...

Stolz nicht im Sinne von Superbia? Wie denn dann? Stolz ist in meiner Wahrnehmung nur mit einer Primärbedeutung belegt: Hochmut, Hoffahrt

Das Wort "Stolz" hier auf die Goldwaage zu legen und damit ausschliesslich eine semantisch negative Bedeutung zu asoziieren, halte ich in dem Fall für völlig unangebracht. Ich kann mir sehr gut vorstellen, was damit ausgedrückt werden soll, nämlich eine tiefe innere Freude, eine "Erfüllung". Es gibt ja noch mehr Bedeutungen. Wenn jemand (z.B. ein Vater oder eine Mutter) "stolz" auf ihr Kind sind (weil es beispielsweise Zivilcourage gezeigt hat und einem schwächeren beigestanden ist), dann halte ich eine Verbindung mit der "Todsünde Stolz" auch für völlig abwegig. Oder noch ein anderes Beispiel: Darf eine Mutter nicht von "Stolz" reden, wenn ihr Sohn als Primizant zum ersten Mal die Eucharistie feiert? Ich vermute, daß schon viele, auch absolut katholische Persönlichkeiten, jemand bescheinigt haben, daß er auf diese oder jene Leistung "zu Recht stolz" sein könne.

[smailey]

Eigentlich gehts hier ja auch gar nicht um die tiefere innere Bedeutung irgendwelcher Worte und ob nun ein Gefühl wie "Stolz" eine Sünde ist oder nicht. Und für alle die es wissen wollen, ich bin nach wie vor Stolz darauf, Ministrantin gewesen zu sein und mich heute noch in meiner Pfarrei engagieren zu dürfen. Punkt.

[Linus]

Eben - Linus, das ist DEINE Wahrnehmung. Also, ich besetze das Wort durchaus mehrfach. Du schriebst selbst "Primärbedeutung" - also gibt es noch weitere.

"nur mit einer Primärbedeutung" (bitte nicht sinnentstellend zitieren)
meint: es gibt nur diese eine.

[Linus]

ne wenn mich was freut, sag ich "ich freu mich", wenn mich etwas "ehrt" dann eben "es ehrt mich"
Smailey meinst vielleicht "Es ehrt mich Ministrantin gewesen zu sein"?

[sofaklecks]

"Nur die Lumpen sind bescheiden!
Brave freuen sich der Tat!"

Klar darf man auf etwas stolz sein. Auf meinen Doktortitel bin ich stolz, ohne mir was darauf einzubilden.

Auf ein Lob für einen schön gespielten Gottesdienst bin ich stolz.

Warum soll nicht jemand auf einen Herrendienst stolz ein? Weil es ein Mädchen ist? So ein Schwachsinn. Kaum sagt ein Mädchen, sie sei stolz, schon werden wieder die uralten dummen Vorurteile rausgeholt, Mädchen täten den Dienst nur machen, um bewundert zu werden.

Das ist etwa so, wie wenn ich Linus vorwerfen wollte, er sei neidisch.

sofaklecks

[overkott]

[smailey]

Bewundert worden bin ich auch nicht. Ich musste mir in meiner Klasse öfter dumme Sprüche anhören, wie man denn jeden Sonntag und auch Wochentags in die Kirche rennen kann. Hat mich aber nie gestört.

[Ecce Homo]

Stimmt - das ging mir auch so bis zum Abi. Komischerweise haben immer die Mädels so blöd rumgetan, die Jungs waren froh, weil sie oft selbst Ministranten waren und so um einige Sachen rumkamen, die sie nicht machen wollten, z.B. kollektieren oder Leuchter...

Bei uns hätten viele Mädels können, aber die hatten keinen Bock (O-Ton: "Igit, das Gewand hatte ja schon mal jemand [Punkt]" oder "Ich kann mir das nicht über den Kopf ziehen, weil dann meine Frisur leidet" <- die hätte ich am liebsten rausgeschmissen... ehrlich! )

[smailey]

Ha, ne ganz so schlimm wars nun auch nicht. Ich glaube, dass bei mir in der Klasse kaum jemand ministriert hat, lag eher an der Bequemlichkeit Sonntag morgens aufstehen zu müssen. Ab einem bestimmten Alter, bei uns in der Gegend mit etwa 15 Jahren, ging man ja auch abends lange weg, obs erlaubt war oder nicht. Das ist nämlich auch der Grund gewesen, warum auch die Jungs mit etwa 16 nicht mehr ministrieren wollten, und nicht etwa die Mädels, die plötzlich im Ministrantenkreis dabei waren. Bei mir im Dorf und in der gesamten Pfarrei haben eigentlich alle ministriert, die durften und auch den kleinen Jungen machte es nichts aus mit uns zu ministrieren, sonst wären sie wohl kaum gekommen.

Bei euch wollten sie keine Leuchter tragen oder die Kollekte einsammeln? Echt?! Ich hatte einige, auch Mädchen als ich Oberministrantin war, die wollten sich immer darum drücken den Altardienst zum machen (also mit Kelch hintragen und Händewaschung und so). Auch das Weihrauchfaß überließen sie immer lieber den anderen. Hat ne Menge Übungsstunden und Mutmachen gebraucht um sie dafür zu motivieren und ihnen die Angst zu nehmen. Fahne tragen war bei uns immer der Renner.

[incarnata]

Das Thema Ministrantinnen kann man mE. nicht wirklich vom
grundsätzlichen Thema "Zulassung von Frauen zu Diensten am Altar"
trennen.Im Hintergrund steht eben doch-von einigen "modernen" Priestern
sogar bewußt selbst in Predigten oder bei Diskussionen zum Thema
Priestermangel immer wieder mal angesprochen die Idee von der
"Priesterin"-egal was Rom dazu sagt.Gerade diese Pfarrer lassen dann
immer wieder die Pastoralreferentinnen und -assistentinnen in weissen
Alben bei der Messe im Altarraum neben sich sitzen;ich hab`auch schon
erlebt,daß die Pastoralreferentin an Fronleichnam streckenweise die Monstranz
mit dem Allerheiligsten trug;auch bei Diensten wie Lektoren/innen
Kommunionhelfer/innen und eben Ministranten/innen ist in den meisten
Pfarreien die Zahl der "Weiberleut"-wie man hier in Bayern sagt deutlich
höher als die der Männer.Es findet statt einer Heiligung der Laien im
Alltag eine Klerikalisierung der Laien-und insbesondere der Frauen statt.
Da viele diese Dienste ja durchaus andächtig versehen hat sich der
Durchschnittskirchenbesucher längst dran gewöhnt und denkt sich nichts
mehr dabei.So findet eine allmähliche Vernebelung der Geister statt.Da
die Laien klerikalisiert sind und eh fast alles dürfen, finden auch keine
Priesterberufungen statt.Zumal viele Priester auch eifrig dabei sind die
wenigen verbliebenen Zeichen ihres besonderen Priestertums systematisch
einzuebnen(gleichzeitiger Kommunionempfang mit dem Dienst;keine
Priesterkleidung im Alltag etc).Gott ist in Jesus Christus aber nun einmal
als Mann und nicht als Frau Mensch geworden;deshalb können Frauen
nicht Priesterinnen werden--haben aber seit Urkirchenzeiten viele andere
sehr wichtige Aufgaben in der Weitergabe des Glaubens und als höchst
lebendige Teile des mystischen Leibes Christi,der Kirche.Ich fühle mich
in meiner Würde als Frau durch die Unmöglichkeit Priesterin zu werden
durchaus nicht eingeschränkt !Da dies nun mal so ist sollte die Kirche aber
auch eindeutige Zeichen setzen und mit der Ausnahme echter Notlagen
diesem Weiberauflauf im Altarraum endlich mals Einhalt gebieten !

[smailey]

Ich will ja auch keine Priesterin werden. Ich finde aber nicht dass beides zusammengehört, Ministrant sein und Priester werden, jedenfalls nicht für alle. Das Verständnis "Ministrant" hat sich eben geändert. Bis vor wenigen Jahren dachte ich jedenfalls, weil unsere Kapläne uns Ministranten dass so erklärt haben, dass der Ministrant eben stellvertretend für die Gemeinde am Altar steht. Und so spricht also wirklich nichts dagegen auch als Mädchen zu ministrieren.

Aber noch was, als ich zur Kommunion ging durften noch keine Mädchen ministrieren. Mein Cousin, der mit mir zur Kommunion ging, aber schon. Und mein Onkel und mein Cousin haben mich deswegen immer geärgert. Ob sie es wirklich so ernst gemeint haben, weiß ich nicht, aber getroffen hat mich das damals schon.

[Linus]

Das ist etwa so, wie wenn ich Linus vorwerfen wollte, er sei neidisch.

sofaklecks

Auf was? Einen Anti Freudschen "Keinen-Penis Neid" ?

Nä. aber stolz ist mir nur in der von mir erwähnten Weise geläufig.

sich beehrend
Linus

[Raimund J.]

Nä. aber stolz ist mir nur in der von mir erwähnten Weise geläufig.

sich beehrend
Linus

Dann hätten wir uns die Diskussion auch sparen können.
Schade.

Gruss
Raimund

[Chiara]

Gerade diese Pfarrer lassen dann
immer wieder die Pastoralreferentinnen und -assistentinnen in weissen
Alben bei der Messe im Altarraum neben sich sitzen;ich hab`auch schon
erlebt,daß die Pastoralreferentin an Fronleichnam streckenweise die Monstranz
mit dem Allerheiligsten trug

Alsooo, meine liebe incarnata,
zunächst einmal ist eine Albe immer weiß (so ähnlich wie das mit dem Schimmel)
zweitens bedeutet diese Albe das Taufkleid, und zwar unabhängig davon, ob eine Neugetaufte in der Osternacht, ein/e Ministrant/in, ein Bischof, der Heilige Vater oder DU sie träg(s)t, und sie ist nach dem gültigen Zeremoniale für die Bischöfe das liturgische Gewand ALLER Dienste;
drittens dürfen die Laiendienste in der heutzutage "rite et valide" gefeierten lateinischen Liturgie selbstverständlich neben dem Priester sitzen (solange sie weder den Priestersitz noch den (Kon-)Zelebrantenplatz am Altar beanspruchen),
viertens darf der außerordentliche Kommunionspender bzw. die außerordentliche Kommunionspenderin ebenso zum Tragen der Monstranz herangezogen werden wie zum Aussetzen und Reponieren des Allerheiligsten (musste ich auch schon mal), solange der Laie nicht versucht, den sakramentalen Segen zu erteilen. Allerdings geht das mit Fronleichnam nur dann, wenn der Priester nicht die ganze Strecke schafft und kein anderer Kleriker (also sogar ein Diakon mit ungeweihten Händen ) helfen kann. Wenn die Dame sich ohne echte Notwendigkeit hat instrumentalisieren lassen, ist sie eine Pfeife, ansonsten ist alles OK.
Und ich würde sagen: nach meinen Erfahrungen mit barocken Monstranzen (keine Angst, ma chère, nur vom Reinigen in der Fastenzeit) sind diese oft so schwer, dass man bei einer ausgedehnten Prozession unter Umständen wirklich Hilfe braucht.

Also, man sollte nicht päpstlicher sein als der Papst.
Eine schöne Woche von
Chiara
(die noch ganz aus dem Häuschen ist vor Freude, dass sie heute außerplanmäßig die hl. Kommunion austeilen durfte)

[Lilly]

Daher mein im Nachbarstrang geäußertes Interesse am Beruf der gottgeweihte Jungfrau „in der Welt“, unabhängig von der monastischen Berufung. Daher auch meine Anregung, über neue Formen, über neue (oder erneuerte) kirchliche Dienste der Frauen nachzudenken. Ich gebe zu, daß ich hier selber noch mitten im Prozeß des Nachdenkens bin. Aber das ist ja das nebenan behandelte Thema.

Mit den Mädchen – den kleinen Mädchen und den jungen Mädchen – ist es aber ähnlich. Es geht nicht darum, ihnen den Ministrantendienst „wegzunehmen“, sondern ihnen etwas Besseres, ihnen Gemäßeres zu geben. Ich nenne einmal, ganz ins Unreine, was mir spontan einfällt: die Sorge für die Agape statt für die Liturgie; Aufsicht über die Kleinkinder; der Blumenschmuck der Kirche; die liturgischen Gewänder; vielleicht auch schon Krankenbesuche; und sicher auch der Chor. Wer weiß mehr? Eine eigene, neue Mädchenpastoral wird doch mehr vermögen, als überall die Mädchen neben die Jungen zu stellen!

[edit aus in PN besprochenen Gründen - Ecce]

Eine sinnvolle Aufgabe für Mädchen innerhalb der Kirche zu finden wäre schon gut. Aber für mich hört sich das irgendwie wieder nach putzen, kochen und Kinderhüten an. Das haben die meisten Mädels auch zu Hause, und ob sie dann einen solchen Dienst noch zusätzlich versehen wollen ist fraglich.

Entschuldige Ecce ich dachte mein Beitrag wäre nicht eingegangen, habe ihn deshalb nochmal reingestellt.
[edit aus in PN besprochenen Gründen - Ecce]

[Ecce Homo]

Herzlich willkommen hier im Kreuzgang, Lilly...

Warum findest du, dass es eine spezifische Aufgabe für Mädchen braucht? Ich habe mich als Frau in der Kirche noch niemals benachteiligt oder so gefühlt... Jeder ist doch gerufen, Christus in die Welt zu tragen und den Glauben zu verkünden, oder? Auch die Mädchen...

[Lilly]

Eigentlich eher, weil in den meisten Gemeinden (in meiner nicht) Mädchen nun mal schon ministrieren. Wenn man sie jetzt wieder heraushaben möchte, muss man erstens wirklich gute Gründe haben und zweitens sollte man ihnen einen Ersatz bieten. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass die katholische Kirche Ministrantinnen wieder abschaffen wird, der Aufwand wäre zu groß, man müsste unangenehme Fragen beantworten, die Pfarreien wären überfordert und viele würden sich vermutlich sowieso nicht daran halten.

[Ecce Homo]

Besonders letzteres wird wohl das Problem sein -
es würde ein Schisma geben - neben dem, das es schon hat...

Wenn Mädels in deiner Gemeinde nicht ministrieren, was tun sie da? Tun sie überhaupt was, sprich: sind in deiner Gemeinde Mädchen und junge Frauen präsent oder eher weniger?

[Lilly]

Es gibt eine eine Jugendgruppe (die ist etwa ab 12). In ihr gibt es Mädchen wie Jungen. Mit der Kirche hat sie aber nicht direkt zu tun. Sie nutzen die selben Räume, wie für kirchliche Veranstaltungen und führen an den Pfarrfamilienabenden und an der Weihnachtsfeier (die aber von allen Vereinen des Ortes ausgetragen wird) kleine Sketche und Theaterstücke vor. Ansonsten Basteln sie, machen Ausflüge und Spielenachmittage usw. Meine Tochter geht gerne dort hin. Außer der Ministrantengruppe und dieser Gruppe gibt es keine besonderen Aktivitäten und speziell für Mädchen nichts. Man muss aber dazu sagen, dass wir nur ein kleiner Ort sind und es dementsprechend auch nicht viele Kinder gibt.

[mitsch]

Hallo mitnand,

wer mich kennt weiß, daß ich nächschtes Johr gern unser erschtes Kind begrüaße möcht - und falls es a Mädle wird, möcht ich gern, daß es in der Kirch ernscht gnomme wird - au als Minischtrantin ( falls wir es katholisch erziaga wollet... )

An liaba Obendgruaß vom Mitsch us Bern / Stadt

[Linus]

Eigentlich eher, weil in den meisten Gemeinden (in meiner nicht) Mädchen nun mal schon ministrieren. Wenn man sie jetzt wieder heraushaben möchte, muss man erstens wirklich gute Gründe haben und zweitens sollte man ihnen einen Ersatz bieten. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass die katholische Kirche Ministrantinnen wieder abschaffen wird, der Aufwand wäre zu groß, man müsste unangenehme Fragen beantworten, die Pfarreien wären überfordert und viele würden sich vermutlich sowieso nicht daran halten.

Äh. wenn Mädels nicht ministrieren (Grund: den Altardienst sollten nur potentielle Priester versehen) tun sie noch wichtigeres Katechese zu Haus, in Jungscharen, Gebetskreisen....

Man mag zwar einwenden, der Dienst der Buben wär represäntativer, der der Mädels aber verantwortungsvoller und nachhaltiger (Wenn die Buam versagen ist der Gottesdienst im A*** versagen die Mädels sind ganze Generationen verdorben)