Ministrantinnen?

Allgemein Katholisches.

Mädchen / Frauen am Altar

Dafür.
58
47%
Dagegen.
65
53%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 123

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Aber im Ernst. Was die Frage nach der Rechtslage betrifft, so scheint mit, daß seinerzeit – im Jahre 1994 – eine Rechtsauskunft des Päpstlichen Rates für die authentische Interpretation des Gesetzestexte von einigen an der Kurie unter gezielter Fehlinterpretation an die Öffentlichkeit lanciert und als generelle Zulassung der Mädchen zum Ministrantenamt verkauft wurde; das hat sich dann niemand mehr getraut zurückzunehmen.

Doch das stehe dahin. Ich will einmal anderswo beginnen. Die Liturgie lebt von Symbolen: von solchen, die auch bewirken, was sie bezeichnen – signa et res –, also wirkmächtigen Zeichen, den Sakramenten, aber auch von Sakramentalien und vielen weiteren zeichenhaften Handlungen. Ich erinnere mich immer noch lebhaft an die leuchtenden Augen meiner Tochter in ihrer ersten Christmette, als das Licht anging; wie sie in der Osternacht die Kerze entzündet bekam und mit ihr an meiner Hand in der Prozession in den Saal schritt. Bei den Kindern sehen wir die Wirkung solcher Symbole besonders deutlich, aber mich selber leiten solche liturgischen Zeichen ja auch.

Ein Zeichen, von dem ich hier sprechen möchte, ist die liturgische Kleidung. Ich finde, es ist liturgischem Tun besonders angemessen, wenn die Funktion des Handelnden neben den Worten und Gesten auch in seinem Äußeren, namentlich im Gewand zum Ausdruck kommt. Das betrifft nicht bloß den Liturgen selbst, sondern auch seine Helfer: so etwa den Lektor und den „Kommunionhelfer“ (ein garstiges Wort, um ehrlich zu sein).

Durch die Abschaffung der „niederen Weihen“ (ehemals keiner Sakramente, sondern Sakramentalien) hat man diese Funktionen vom eigentlichen Klerikerstand abgekoppelt. Vielfach wird aber empfunden, daß hier die symbolische Darstellung des liturgischen Tuns zu kurz kommt, und man kleidet diese Personen wieder in liturgische Gewänder wie Alben. Ein gutes Zeichen, das dem Charakter der Handlung entspricht.

Ob man dann nicht statt allzu profan erscheinender „bischöflicher Beauftragung“ auch wieder an die alten, sakramentalischen „niederen Weihen“ denken sollte – ohne sie notwendigerweise als Vorstufe zum Priesterberuf aufzufassen –, möchte ich bloß als einen Gedanken am Rande stehen lassen. Denn die Sache hat einen ganz andern Haken. Da ziehen nun auf einmal auch Frauen, meist ältere Frauen, gleichwie Kleriker in Albe zum Introitus mit dem Priester in die Kirche ein.

Auch ein Symbol – jedoch eines, das in eine gefährliche Richtung weist. Denn wo es sich um erwachsene Frauen handelt, da wird deutlich, worüber man bei den kleinen Ministrantinnen noch leichthin hinwegsieht. Gewiß gibt es keinen dogmatischen Grund, der das vom Glauben her verböte. Aber die Symbolik des ganzen weist den Frauen einen Platz im liturgischen Dienst, im Altardienst zu. Weshalb aber sollten das nur Hilfsdienste sein? Sind denn Frauen minderen Rechts, oder sind sie weniger wert?

Es stellt sich schnell und unmittelbar die Frage nach den nächsten Schritten – bis hin zu jenem Konflikt, wo die Kirche von Glaubens wegen sagen muß: Hier führt kein Weg mehr weiter. Damit aber führt man die Frauen in eine Sackgasse und läßt sie drinnen stecken, und man das stellt ganze vor den Augen des gläubigen Volks in Symbolen dar, die es in diese Sackgasse mit hineinführen.

Nein, wenn Liturgie die Vergegenwärtigung des Dienstes und des Opfers Jesu Christi ist und wenn der Liturge als Repräsentant Christi ein Mann sein muß, dann kann es nur angemessen sein, wenn auch die, deren liturgische Funktionen unmittelbar auf seinen Dienst als Lehrer des Volks und als Opferpriester »nach der Ordnung Melchisedeks« hingeordnet sind, männlichen Geschlechts sind.

Dies gilt natürlich auch dort, wo die Lektoren oder Kommunionhelfer keine Alben tragen. Und eben für die Ministranten. Bei diesen kommen dann auch noch ganz praktische Gründe hinzu. Das wurde ja oben bereits angedeutet. In jenem Alter, in welchem Ministranten ihren Dienst normalerweise beginnen, bringt man Mädchen und Jungen nur schwer zu gemeinsamem Tun zusammen. Gerade die Jungen schreckt man in der Mehrzahl ab, wenn man sie mit einer Schar Mädchen konfrontiert. Kein Junge läßt sich in diesem Alter gern nachsagen, sich »mit den Weibern« abzugeben. (Das mag noch so „kindisch“ sein: Aber man muß die Kinder in ihrer Entwicklung auch ernst nehmen.)

Wenn die „Ministrantinnen und Ministranten“ älter werden, dann stellt sich ein neues Problem ein: die erwachende Sexualität. Das ist zunächst mal selbstverständlich völlig normal und natürlich, bei gemeinsamem liturgischem Dienst wird es aber zu einem Faktor, der womöglich mehr zu fesseln vermag als der Dienst, um den es eigentlich geht – und der somit von der Liturgie weglenkt. Auch für die Priester, die ja keine Neutren sind, kann daraus ein beträchtliches Problem erwachsen.

Doch für mindestens gleich schwerwiegend wie diese praktischen Probleme erachte ich, wie gesagt, die liturgische Symbolik. Wenn ich nun aber zu dem klaren Ergebnis komme, daß auch die nicht mit der sakramentalen Weihe verbundenen liturgischen Dienste allein von Männern und Jungen wahrgenommen werden sollen, dann muß ich mich fragen lassen: Was wird mit den Frauen, mit den Mädchen?

Daher mein im Nachbarstrang geäußertes Interesse am Beruf der gottgeweihte Jungfrau „in der Welt“, unabhängig von der monastischen Berufung. Daher auch meine Anregung, über neue Formen, über neue (oder erneuerte) kirchliche Dienste der Frauen nachzudenken. Ich gebe zu, daß ich hier selber noch mitten im Prozeß des Nachdenkens bin. Aber das ist ja das nebenan behandelte Thema.

Mit den Mädchen – den kleinen Mädchen und den jungen Mädchen – ist es aber ähnlich. Es geht nicht darum, ihnen den Ministrantendienst „wegzunehmen“, sondern ihnen etwas Besseres, ihnen Gemäßeres zu geben. Ich nenne einmal, ganz ins Unreine, was mir spontan einfällt: die Sorge für die Agape statt für die Liturgie; Aufsicht über die Kleinkinder; der Blumenschmuck der Kirche; die liturgischen Gewänder; vielleicht auch schon Krankenbesuche; und sicher auch der Chor. Wer weiß mehr? Eine eigene, neue Mädchenpastoral wird doch mehr vermögen, als überall die Mädchen neben die Jungen zu stellen!
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Jo
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Beitrag von Jo »

Hallo Robert,
ich frage mich, wieso die Verantwortlichen in der Kirche nicht diese Gedanken haben können und ordentliche Taten folgen lassen. Wieso beugen die sich irgendwelchen weltlichen Gleichberechtigungsideen, die in das theologische Gefüge um das Priestertum einfach nicht hineinpassen?

Als sehr subjektiv und vielleicht unsachlich möchte ich noch anmerken, daß ich persönlich weibliche Personen im Altarraum während einer liturgischen Feier als höchst abstoßend empfinde (bin selber eine Frau). Besonders, wenn Frauen oder Teenager ihre weiblichen Reize z.B. in der Frisur oder in (Stöckel-)Schuhen ausspielen. Da ist es ausgeschlossen, auch nur annähernd zu irgendeiner Art von Andacht zu kommen. Da bleibt nur Flucht und Verzweiflung.

Gruß, Jo

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Ob man dann nicht statt allzu profan erscheinender „bischöflicher Beauftragung“ auch wieder an die alten, sakramentalischen „niederen Weihen“ denken sollte – ohne sie notwendigerweise als Vorstufe zum Priesterberuf aufzufassen –, möchte ich bloß als einen Gedanken am Rande stehen lassen. Denn die Sache hat einen ganz andern Haken. Da ziehen nun auf einmal auch Frauen, meist ältere Frauen, gleichwie Kleriker in Albe zum Introitus mit dem Priester in die Kirche ein.

Auch ein Symbol – jedoch eines, das in eine gefährliche Richtung weist. Denn wo es sich um erwachsene Frauen handelt, da wird deutlich, worüber man bei den kleinen Ministrantinnen noch leichthin hinwegsieht. Gewiß gibt es keinen dogmatischen Grund, der das vom Glauben her verböte. Aber die Symbolik des ganzen weist den Frauen einen Platz im liturgischen Dienst, im Altardienst zu. Weshalb aber sollten das nur Hilfsdienste sein? Sind denn Frauen minderen Rechts, oder sind sie weniger wert?
Sorry, aber ich frage mich als Frau, warum mir die letzten Fragen noch nie gekommen sind... ihr Männer kennt euch in der weiblichen Denkweise anscheinend viel besser aus als wir selbst---- :nein: warum interpretierst du bitte was hinein, was vielleicht eine MInderheit sich fragen mag, aber nicht die Allgemeinheit der Fragen? Dieser Gedanke ist mir trotz des Studiums nicht mal gekommen...
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es stellt sich schnell und unmittelbar die Frage nach den nächsten Schritten – bis hin zu jenem Konflikt, wo die Kirche von Glaubens wegen sagen muß: Hier führt kein Weg mehr weiter. Damit aber führt man die Frauen in eine Sackgasse und läßt sie drinnen stecken, und man das stellt ganze vor den Augen des gläubigen Volks in Symbolen dar, die es in diese Sackgasse mit hineinführen.
Die erste Frage stellt sich vielleicht dir oder einigen Donauschiffemanzen, aber bei Leibe nicht wirklich allen Frauen - mir zum Beispiel nicht. Komisch, oder? Ich kenne auch keine andere Frau in meinem Alter oder keine Ministrantin, die das schon mal so gesagt hätte...
Zu der Sache mit dem Symbol: Das hängt von der "Aufklärung" des Volkes ab - wenn alles auch erklärt wird (und das nicht nur einmal), dann sieht die Sache wieder anders aus...
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, wenn Liturgie die Vergegenwärtigung des Dienstes und des Opfers Jesu Christi ist und wenn der Liturge als Repräsentant Christi ein Mann sein muß, dann kann es nur angemessen sein, wenn auch die, deren liturgische Funktionen unmittelbar auf seinen Dienst als Lehrer des Volks und als Opferpriester »nach der Ordnung Melchisedeks« hingeordnet sind, männlichen Geschlechts sind.
Sorry, aber die niederen Weihen sind nun mal abgeschafft - und daran kannst du nix ändern. Und bitte, was soll daran angemessener sein, wenn ein Mann diese Aufgaben wahrnimmt - als wenn eine Frau es tut? Und vor allem: Woran machst du das fest, dass ein Mann in dieser Aufgabe ANGEMESSENER ist als eine Frau? Tschuldigung, ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich glaube, dass du dich als MANN in dem Punkt einfach auf den Schlips getreten fühlst...
Robert Ketelhohn hat geschrieben:[...]
Wenn die „Ministrantinnen und Ministranten“ älter werden, dann stellt sich ein neues Problem ein: die erwachende Sexualität. Das ist zunächst mal selbstverständlich völlig normal und natürlich, bei gemeinsamem liturgischem Dienst wird es aber zu einem Faktor, der womöglich mehr zu fesseln vermag als der Dienst, um den es eigentlich geht – und der somit von der Liturgie weglenkt. Auch für die Priester, die ja keine Neutren sind, kann daraus ein beträchtliches Problem erwachsen.
Äh, Sorry, aber das ist doch wirklich mies - im Zweifelsfall lenken die Mädels also aufgrund ihres Aussehens bzw ihrer erotischen Ausstrahlung ab... :cry: warum kenne ich nur keinen Priester, der aus dem Grund die Ministrantinnen abgeschafft hat, weil er sich in seiner Männlichkeit erregt fühlt?
Mein Gott, wenn die männlichen Minis sich von den Mädels beeinflusst fühlen, kann man extra für die Herren der Schöpfung halt eigene Gruppen machen - dann kann sich die Männerwelt ihre Messe suchen, die, wo auch Mädels sind oder auch die, bei beide ministrieren...

Trotzdem Gruß, Bk :/

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Jo
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Beitrag von Jo »

Beichtkind hat geschrieben:Sorry, aber die niederen Weihen sind nun mal abgeschafft ...
Soviel mir bekannt ist, sind sie nicht abgeschafft, sondern in der Diakonatsweihe eingeschlossen.
Weiß jemand Genaueres?
Beichtkind hat geschrieben:warum kenne ich nur keinen Priester, der aus dem Grund die Ministrantinnen abgeschafft hat, weil er sich in seiner Männlichkeit erregt fühlt?
Weils er’s NIE zugeben würde. Was würde er für ein hinterwäldlerisches Bild abgeben!

Gruß, Jo

Amandus
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Beitrag von Amandus »

Beichtkind hat geschrieben:Sorry, aber die niederen Weihen sind nun mal abgeschafft - und daran kannst du nix ändern. Und bitte, was soll daran angemessener sein, wenn ein Mann diese Aufgaben wahrnimmt - als wenn eine Frau es tut?
Es wird hier angedacht, ob man mit den niederen Weihen nicht noch etwas mehr verloren hat. Und wenn das Bewußtsein für diesen Verlust zunimmt, kann sich sehr wohl etwas ändern. Was man einmal abgeschafft hat, kann man auch einmal wieder einführen.
Beichtkind hat geschrieben: Äh, Sorry, aber das ist doch wirklich mies - im Zweifelsfall lenken die Mädels also aufgrund ihres Aussehens bzw ihrer erotischen Ausstrahlung ab... :cry: warum kenne ich nur keinen Priester, der aus dem Grund die Ministrantinnen abgeschafft hat, weil er sich in seiner Männlichkeit erregt fühlt?
Da schwingt doch einiges an Polemik mit. Denn die Frage einer erotischen Ausstrahlung von Ministrantinnen auf den Priester ist nicht anders als diskret und mit Feingefühl zu behandeln. Wir gehen doch von normal veranlagten Personen aus, darüber muß man sich nicht lustig machen. Es kann auch ein Respekt der Gemeinde vor dem Zölibat ihres Hirten zum Ausdruck kommen, wenn auf Frauen im Altardienst verzichtet wird. Das wäre ein schönes Zeichen der Liebe und Zustimmung, wenn es so selbstverständlich gehalten würde. Einfach so, weil es den Priester unterstützen kann. Und nicht sofort pseudo-aufklärerisch zum Tabubruch, zum »Niederreißen einer Männerbastion« genutzt wird. Aber der Mangel an Geschlechterdifferenz ist ein typisches Symptom der deutschen Kirche (und deren Krankheit).

Ich sehe es auch so, daß liturgische Gewänder für Frauen eine Priesteramtsfähigkeit suggerieren können, die tatsächlich nur für Männer besteht. Das heißt, wenn jemand seine optische Wahrnehmung schlecht reflektiert. Dazu kommt noch die Mode der Ministrantenkleidung, die verstärkt die individuelle Körpergestalt der Ministranten zum Ausdruck bringt. Talar und Rochett werden als »Sack-Kleidung« abgewertet, eben weil sie darauf keinen Wert legen. Doch durch den Verzicht auf einen modischen Schnitt stellen sie objektiver die dienende Funktion des Ministranten hervor, deren Persönlichkeit vor dem Altar zurückgenommen wird. Zumindest nehme ich mal diesen Gedanken an, bis gewisse Oberweiten die Profiloptik veränderten . . . 8)

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

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Werner001
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Beitrag von Werner001 »

Amandus hat geschrieben:Da schwingt doch einiges an Polemik mit. Denn die Frage einer erotischen Ausstrahlung von Ministrantinnen auf den Priester ist nicht anders als diskret und mit Feingefühl zu behandeln. Wir gehen doch von normal veranlagten Personen aus, darüber muß man sich nicht lustig machen. Es kann auch ein Respekt der Gemeinde vor dem Zölibat ihres Hirten zum Ausdruck kommen, wenn auf Frauen im Altardienst verzichtet wird. Das wäre ein schönes Zeichen der Liebe und Zustimmung, wenn es so selbstverständlich gehalten würde. Einfach so, weil es den Priester unterstützen kann. Und nicht sofort pseudo-aufklärerisch zum Tabubruch, zum »Niederreißen einer Männerbastion« genutzt wird. Aber der Mangel an Geschlechterdifferenz ist ein typisches Symptom der deutschen Kirche (und deren Krankheit).
Ähem, mal ne Frage.
Wenn wir von Ministrantinnen reden, sprechen wir doch von Mädchen, die im Extremfall auch mal 17 oder 18 sein können, aber normalerweise deutlich jünger.

Ich weiß nicht wie es bei heterosexuellen Männern ist, da habe ich keine Erfahrung, aber normalerweise wird doch ein erwachsener Mann nicht von Kindern sexuell angezogen?

Werner

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Werner001 hat geschrieben:
Amandus hat geschrieben:Da schwingt doch einiges an Polemik mit. Denn die Frage einer erotischen Ausstrahlung von Ministrantinnen auf den Priester ist nicht anders als diskret und mit Feingefühl zu behandeln. Wir gehen doch von normal veranlagten Personen aus, darüber muß man sich nicht lustig machen. Es kann auch ein Respekt der Gemeinde vor dem Zölibat ihres Hirten zum Ausdruck kommen, wenn auf Frauen im Altardienst verzichtet wird. Das wäre ein schönes Zeichen der Liebe und Zustimmung, wenn es so selbstverständlich gehalten würde. Einfach so, weil es den Priester unterstützen kann. Und nicht sofort pseudo-aufklärerisch zum Tabubruch, zum »Niederreißen einer Männerbastion« genutzt wird. Aber der Mangel an Geschlechterdifferenz ist ein typisches Symptom der deutschen Kirche (und deren Krankheit).
Ähem, mal ne Frage.
Wenn wir von Ministrantinnen reden, sprechen wir doch von Mädchen, die im Extremfall auch mal 17 oder 18 sein können, aber normalerweise deutlich jünger.

Ich weiß nicht wie es bei heterosexuellen Männern ist, da habe ich keine Erfahrung, aber normalerweise wird doch ein erwachsener Mann nicht von Kindern sexuell angezogen?

Werner
Danke, dass du das schreibst - das habe ich mich nämlich gefragt! Dann müsste man echt alle Frauen entweder wegsperren oder komplett verschleiern, damit niemand in Versuchung kommt oder angezogen wird...
Man weiß doch als Priester, zu wem man gehört und warum man im Zölibat freiwillig lebt!
Das ist ja auch einer der Hauptgründe, warum ich finde, dass die Argumentation gegen Ministrantinnen an den Haaren herbeigezogen ist... ;D

Gruß, Bk

Amandus
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Beitrag von Amandus »

Werner001 hat geschrieben:Ähem, mal ne Frage.
Wenn wir von Ministrantinnen reden, sprechen wir doch von Mädchen, die im Extremfall auch mal 17 oder 18 sein können, aber normalerweise deutlich jünger.
Klingt wie eine Unterstellung. — Es geht um die Frage, ob Ministrantinnen sinnvoll sind. Bei Burschen im Kommunionalter werden Mädchen meist als störend empfunden, mit der Pupertät gibt's nochmal zusätzlich Interferenzen. Bei mir am Ort sind sehr oft erwachsene Frauen im Ministrantendienst tätig. Wer kennt sich jetzt so wenig im Leben aus, daß er dem Priester nicht mal was zugestehen will, mal einfach so als Liebesgeste heraus?

Das ist jetzt ein gefundenes Fressen für all jene, die sich am Thema gerne aufheizen. Aber der Einsatz von männlichen Ministranten ist dem Altardienst angemessener. Das Konzil sagt in Lumen Gentium 28: »Bei den liturgischen Feiern soll jeder, sei er Liturge oder Gläubiger, in der Ausübung seiner Aufgabe nur das und all das tun, was ihm aus der Natur der Sache und gemäß den liturgischen Regeln zukommt.« Dabei hatte man ganz sicher nicht an Ministrantinnen gedacht.

Ich sehe es ähnlich wie Robert, daß man der Frage nachgehen muß, wie ein mädchenspezifischer Beitrag zu den Aufgaben in der Gemeinde aussehen könnte. Denn eine faktische (ungewollte) Verdrängung von Burschen findet ja statt. Und auch wenn jemand im momentanen Zustand kein Problem sieht, ist er damit noch lange nicht dem Wesen des Altardienstes gerecht geworden.

Ich sehe das nicht als individuelle Geschmacksfrage, auch wenn ich beim Ruf nach harten Fakten nur auf die Praxis der Kirche bis vor wenigen Jahrzehnten verweisen kann. Damals hatte man einfach aus dem Vollzug der Liturgie heraus verstanden, warum das so ist. Vielleicht ist das heutige Unverständnis auch Folge des Liturgieverfalls, obwohl die Liturgiereform mit Emphase die Gläubigen zu einem höheren Bewußtsein ihres Tuns führen wollte. Es fehlt die rechte Praxis, die — wie bei so vielen Dingen im Leben — aus dem Vollzug heraus die Frage nach den harten Fakten überflüssig macht.

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Werner001
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Beitrag von Werner001 »

Tut mir leid, ich kenne Ministranten nur als Kinder/Jugendliche, meine ganzen Überlagungen basieren darauf.

Was aber erwachsenen Frauen als Ministrantinnen angeht, wo ist dann der Unterschied zu einer Lektorin (was die "Ablenkung" des Priesters angeht)?

Werner

Amandus
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Beitrag von Amandus »

Werner001 hat geschrieben:Was aber erwachsenen Frauen als Ministrantinnen angeht, wo ist dann der Unterschied zu einer Lektorin (was die "Ablenkung" des Priesters angeht)?
Dem Priester Jungs zum Altardienst an die Seite!

Das Respektieren von Rollen wirkt für alle Beteiligten identitätsstiftend. Ist ja auch früher nie jemand auf die Idee gekommen, der Organistin ein Mädel zu schicken, um den Blasebalg zu treten. ;D

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Amandus hat geschrieben:
Werner001 hat geschrieben:Ähem, mal ne Frage.
Wenn wir von Ministrantinnen reden, sprechen wir doch von Mädchen, die im Extremfall auch mal 17 oder 18 sein können, aber normalerweise deutlich jünger.
Klingt wie eine Unterstellung. — Es geht um die Frage, ob Ministrantinnen sinnvoll sind. Bei Burschen im Kommunionalter werden Mädchen meist als störend empfunden, mit der Pupertät gibt's nochmal zusätzlich Interferenzen. Bei mir am Ort sind sehr oft erwachsene Frauen im Ministrantendienst tätig.
Hast du auch mal umgekehrt gedacht, dass sich Mädels durch Jungs genauso gestört fühlen könnten? ;D Gerade, wenn eure MInistranten erwachsen sind, sollten sie über dieses kindische Verhalten des gegenseitig-gestört-Fühlens hinaus sein...
Amandus hat geschrieben:Wer kennt sich jetzt so wenig im Leben aus, daß er dem Priester nicht mal was zugestehen will, mal einfach so als Liebesgeste heraus?
Bitte, was heißt da "zugestehen"? Das meinst du ja wohl nicht im Ernst? Und der Priester lässt sich davon beeindrucken? 8) Na bravo!
Amandus hat geschrieben:Das ist jetzt ein gefundenes Fressen für all jene, die sich am Thema gerne aufheizen. Aber der Einsatz von männlichen Ministranten ist dem Altardienst angemessener.
Wer sagt das und wo steht das und wie wird das angemessen-ER begründet, bitte?
Amandus hat geschrieben:Das Konzil sagt in Lumen Gentium 28: »Bei den liturgischen Feiern soll jeder, sei er Liturge oder Gläubiger, in der Ausübung seiner Aufgabe nur das und all das tun, was ihm aus der Natur der Sache und gemäß den liturgischen Regeln zukommt.« Dabei hatte man ganz sicher nicht an Ministrantinnen gedacht.
Woher weißt du Letzteres? "Nur das und all das" - ja eben - darum gibt es uns jetzt, die weiblichen Ministranten. Weil das Ministrieren nicht mehr an eine niedere Weihe gekoppelt ist - und so lange das Rom nicht aufhebt bzw. da wieder was einführt, darf ich mich an die Aussagen von Rom auch halten... - und weil wir - durch Taufe und Firmung gestärkt - diese Laiendienste wahrnehmen.
Also darf ich mich weiterhin ungestraft und ehrfürchtig im Alltarraum bewegen, weil ich durch, ohne dabei irgendwelche Männer oder auch Buben verdrängen zu wollen...
Amandus hat geschrieben:Ich sehe es ähnlich wie Robert, daß man der Frage nachgehen muß, wie ein mädchenspezifischer Beitrag zu den Aufgaben in der Gemeinde aussehen könnte. Denn eine faktische (ungewollte) Verdrängung von Burschen findet ja statt.
Ist das unsere Schuld? Können wir was dafür?
Amandus hat geschrieben:Und auch wenn jemand im momentanen Zustand kein Problem sieht, ist er damit noch lange nicht dem Wesen des Altardienstes gerecht geworden.
Ich verweise hier mal auf die AEM:
68. Unter den weiteren Mitwirkenden haben einige besondere Aufgaben innerhalb, andere außerhalb des Altarraumes.
Zu den ersteren zählen die beauftragten Kommunionhelfer und jene, die Meßbuch, Kreuz, Kerzen, Brot, Wein, Wasser und Rauchfaß tragen.
70. Alle Aufgaben, die nicht dem Diakon vorbehalten sind, können von Laien ausgeführt werden, auch wenn sie keine Beauftragung erhalten haben.
Wo steht da bitte, dass es geschlechtsspezifisch ist? Man beachte hier besonders 70.
Amandus hat geschrieben:Ich sehe das nicht als individuelle Geschmacksfrage, auch wenn ich beim Ruf nach harten Fakten nur auf die Praxis der Kirche bis vor wenigen Jahrzehnten verweisen kann. Damals hatte man einfach aus dem Vollzug der Liturgie heraus verstanden, warum das so ist. Vielleicht ist das heutige Unverständnis auch Folge des Liturgieverfalls, obwohl die Liturgiereform mit Emphase die Gläubigen zu einem höheren Bewußtsein ihres Tuns führen wollte. Es fehlt die rechte Praxis, die — wie bei so vielen Dingen im Leben — aus dem Vollzug heraus die Frage nach den harten Fakten überflüssig macht.
Das liegt aber alles bitte nicht an den Ministrantinnen - und ich denke, die nehmen eine wirlich wichtige Aufgabe als Laien wahr - ohne nach dem Priesteramt streben zu wollen...
Vielleicht liegt das heutige Liturgieverständnis aber auch daran, dass niemand sich wirklich um eine vernünftige Katechese kümmert. Der NOM kann sehr würdig und schön gefeiert werden - sogar mit Ministrantinnen...

Mal eine persönliche Frage wirklich ohne Hintergedanken:
Täusche ich mich, oder würdest du lieber wieder vor das Konzil zurückgehen, wenn du könntest?

Gruß und nix für ungut,
Bk
Zuletzt geändert von Ecce Homo am Mittwoch 13. Juli 2005, 19:43, insgesamt 1-mal geändert.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Amandus hat geschrieben:
Werner001 hat geschrieben:Was aber erwachsenen Frauen als Ministrantinnen angeht, wo ist dann der Unterschied zu einer Lektorin (was die "Ablenkung" des Priesters angeht)?
Dem Priester Jungs zum Altardienst an die Seite!

Das Respektieren von Rollen wirkt für alle Beteiligten identitätsstiftend. Ist ja auch früher nie jemand auf die Idee gekommen, der Organistin ein Mädel zu schicken, um den Blasebalg zu treten. ;D
Du, darf ich mal ehrlich sein? Ich denke, ich kann jetzt langsam zumindest wirklich nachvollziehen (nicht ganz verstehen, aber da lege ich auch keinen Wert drauf... ), warum es wirklich so verrückte Frauen gibt, die sich auf gewisse Schiffe auf einem gewissen Fluss begeben... Wenn man sich das oft anhört und dann noch von den 68ern vorbelastet ist... :roll: ;D :mrgreen:

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Gabriel
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Beitrag von Gabriel »

Beichtkind hat geschrieben:
Amandus hat geschrieben:
Werner001 hat geschrieben:Was aber erwachsenen Frauen als Ministrantinnen angeht, wo ist dann der Unterschied zu einer Lektorin (was die "Ablenkung" des Priesters angeht)?
Dem Priester Jungs zum Altardienst an die Seite!

Das Respektieren von Rollen wirk
t für alle Beteiligten identitätsstiftend. Ist ja auch früher nie jemand auf die Idee gekommen, der Organistin ein Mädel zu schicken, um den Blasebalg zu treten. ;D
Du, darf ich mal ehrlich sein? Ich denke, ich kann jetzt langsam zumindest wirklich nachvollziehen (nicht ganz verstehen, aber da lege ich auch keinen Wert drauf... ), warum es wirklich so verrückte Frauen gibt, die sich auf gewisse Schiffe auf einem gewissen Fluss begeben... Wenn man sich das oft anhört und dann noch von den 68ern vorbelastet ist... :roll: ;D :mrgreen:

@ Beichtkind:
:jump: :jump: :jump: Bravo! Ich kann nur sagen, du sprichst mir aus dem Herzen! Diese genderspezifischen Diskussionen drehen sich meiner Ansicht nach sowieso um einen Nullpunkt. Zumindest so lange in Rom nichts anderes verlautbart wird :mrgreen: . :hmm: Zur Zeit von JP II wurde ja immer gemunkelt, dass jederzeit mit einer Abschaffung zu rechnen sein sollte. :shock:

@Amandus:
verstehe mich bitte nicht falsch: ich finde das überhaupt nicht gut (dass es eine Abschaffung auch nur dem Gerücht nach hätte geben sollen) und sehe darin, dass es nicht dazu gekommen ist das Wirken des Hl.Geistes, der - Gott sei Dank :pray: - noch immer den Überblick hat, trotz vieler kleinkarierter Priester und Oberhirten, die eigentlich seinen Eingebungen gegenüber geschlechterunspezifische Offenheit an den Tag legen sollten! :motz:
(Der Geist wirkt nun Mal auch dort, wo der menschliche [leider oftmals durch Engstirnigkeit sehr eingeschränkte] Verstand nicht mehr den Durchblick hat.) :tanz:
Der Mensch ist geschaffen dazu hin, Gott, unseren Herrn zu loben, Ihm Ehrfurcht zu erweisen und zu dienen, und damit seine Seele zu retten.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Gabriel hat geschrieben: [...] Diese genderspezifischen Diskussionen drehen sich meiner Ansicht nach sowieso um einen Nullpunkt. Zumindest so lange in Rom nichts anderes verlautbart wird :mrgreen: . :hmm: [...]
Das ist genau der Punkt, den ich meine. In den 68ern hätte man damit vielleicht noch jemanden hinter dem Ofen hervorlocken können, aber heute nicht mehr... diese Gender-Sachen sind hier fehl am Platz... :poeh: :doh: :floet:
Gabriel hat geschrieben:@Amandus:
verstehe mich bitte nicht falsch: ich finde das überhaupt nicht gut (dass es eine Abschaffung auch nur dem Gerücht nach hätte geben sollen) und sehe darin, dass es nicht dazu gekommen ist das Wirken des Hl.Geistes, der - Gott sei Dank :pray: - noch immer den Überblick hat, trotz vieler kleinkarierter Priester und Oberhirten, die eigentlich seinen Eingebungen gegenüber geschlechterunspezifische Offenheit an den Tag legen sollten! :motz:
(Der Geist wirkt nun Mal auch dort, wo der menschliche [leider oftmals durch Engstirnigkeit sehr eingeschränkte] Verstand nicht mehr den Durchblick hat.) :tanz:
Du, Gerüchte hat es immer - ich hab daran eh nie geglaubt. Damit würden sich die Bischöfe mehr Probleme einhandeln als sie schon haben (wie viele Priester dann wohl zuwiderhandeln würden? -> Und daran sind nicht wir MInistrantinnen schuld... :ratlos: )
Ich stehe immer noch ;D bzw. schon wieder zu der Aussage, dass ich mich da an Rom halte...

Gruß und schönen Abend. P.S. Lust auf ein bisschen :wein: ?
:holy:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich erinnere mich, wie meine Tochter, als sie offenbar zum ersten Mal bewußt Ministrantinnen in der Messe bemerkte – sie kann noch keine vier Jahre alt gewesen sein – mit leiser Empörung in der Stimme mir zuflüsterte: »Papa, da sind ja Mädchenpriester!«

Das hat übrigens mit weiblicher Denkweise nichts zu tun. Es geht auch nicht darum, was diese oder jene Ministrantin sich einbilden mag. (Da ist vermutlich ältliche manche Kommunionhelferin sogar gefährdeter als die kleinen Ministrantinnen.) Hier geht es zuerst um den Eindruck, der beim Volk entsteht, bei den nicht hinreichend katechisierten Gläubigen – und das ist die große Mehrheit, einerlei ob drei, dreißig oder siebzig Jahre alt.

Die Wahrnehmung schaut nun einmal Priester, Diakone und was sonst noch in liturgischem Gewand herumläuft, einschließlich der Ministranten, zusammen – wie meine Tochter. Es tritt eine allmähliche Gewöhnung ein, darunter auch Mädchen und Frauen zu sehen, und so wird es immer schwerer, deutlich zu machen, an welchem Punkt und vor allem warum Frauen nicht mehr zugelassen sind.

Ich habe ja nicht unterstellt, du könnest das nicht mehr auseinanderhalten. Aber denk doch mal nicht bloß von dir selbst aus.

Tja, nun findet solche Katechese ja leider kaum statt. Und selbst wenn: Auf die Dauer und in der Breite wird die Sprache der Symbole wohl stärker sein. Oder deine Katechumenen fragen dich irgendwann, weshalb deine Rede denn nicht von den sichtbaren Zeichen unterstützt werde.

Noch ein Wort zu den ordines minori, den niederen Weihen samt dem Subdiakonat: Eigentlich abgeschafft sind sie nicht, lediglich im neuen lateinischen Ritus faktisch beseitigt. Im alten Ritus und auch in den orientalisch-katholischen Riten bestehen sie dagegen fort.

Wenn heute im novus ordo der Lateiner ein Bischof auf die Idee käme, wieder niedere weihen zu spenden, könnte ihm das kaum einer verwehren – obgleich der Skandal höchstwahrscheinlich groß wäre. Schon darum tut’s keiner. Ich glaube, da hat man sich eines wichtigen Gnadenmittels beraubt. Ist eine Beauftragung von Laien zu irgendeinem Dienst nicht etwas völlig anderes als ein liturgisch vollzogenes Sakramentale? Hier könnte man, um ein bekanntes Bild zu gebrauchen, ein Fensterchen wieder auftun – für die hereinströmende Gnade.

Nebenbei: den Akolythen, zum Beispiel, gibt’s ja auch ohne niedere Weihe noch, bloß wird er nun einfach bestellt (»rite institutus«), und zwar dauerhaft (»stabiliter«). Weshalb um alles in der Welt verweigert man ihm dazu die Weihe (nicht das Sakrament, sondern das Sakramentale, damit’s kein Mißverständnis gibt)? Aber trotz bloßer Bestellung darf es auch weiterhin nur ein Mann sein (can. 230 § 1 CJC).

Nachdem man nun 1994 durch „authentische Interpretation“ den ursprünglichen Sinn des can. 230 § 2 CJC umgebogen hatte, um im nachhinein den längst ministrierenden Mädchen eine Rechtsgrundlage zu verschaffen, dürfen Frauen und Mädchen fallweise oder auf Zeit beauftragt werden, jedoch nicht auf Dauer bestellt. Da soll man sich nicht an den Kopf fassen?

Geh auch hier nicht immer bloß von dir selbst aus. Wenn du keine derartigen Probleme hast, um so besser. Mit einer kleinen Portion mehr Menschenkenntnis und zumal Männerkenntnis wüßtest du, daß du das nicht verallgemeinern kannst.

Einerseits sind Männer im Durchschnitt deutlich anfälliger für sexuelle Reize als Frauen, und zwar ganz unabhängig vom Willen und den besten Vorsätzen. Übrigens auch ohne daß daraus konkrete sexuelle Handlungen erwachsen. Gedanken können auch zerfressen. (Ein Grund, nebenbei, weshalb Frauen auch auf ihre Kleidung achten sollten – aus Liebe zu den Männern.)

Zum andern sind natürlich auch Frauen nicht davor gefeit, auch nicht, wenn sie die Gelübde abgelegt haben. In den Klöstern gibt es genügend Schwestern mit erheblichen Problemen sexueller Art. Und das vermute ich nicht, daß weiß ich. Also danke Gott, wenn du diesbezüglich nicht gefährdet bist, aber denk an die, denen es anders geht, und besonders an die Männer und Jungen – und zu ihnen gehören bekanntlich auch die Ministranten und die Priester.
Werner hat geschrieben:Wenn wir von Ministrantinnen reden, sprechen wir doch von Mädchen, die im Extremfall auch mal 17 oder 18 sein können, aber normalerweise deutlich jünger. Ich weiß nicht wie es bei heterosexuellen Männern ist, da habe ich keine Erfahrung, aber normalerweise wird doch ein erwachsener Mann nicht von Kindern sexuell angezogen?
Werner, ich schrieb doch: »Wenn die „Ministrantinnen und Ministranten“ älter werden«. Es mag bei euch anders sein, aber in den meisten Gegenden gibt es bunte Jahrgangsmischungen, mindestens bis in die Zwanziger hinein, teils auch noch Ältere. Und nun sag nicht, Siebzehnjährige hätten keine sexuellen Reize. Die haben doch auch Fünfzehn- oder Sechzehnjährige schon.

Erstens besteht zwischen Priester und Ministranten eine besondere Nähe, zudem von einiger Dauer. Zweitens soll man keineswegs alle Frauen wegsperren, auf ihre Kleidung achten sollen die Frauen – wie ich oben schon schrieb – jedoch sehr wohl. Drittens schützt das Wissen um und der Wille zum Zölibat doch nicht vor Versuchungen! Denkst du, der Teufel tue seine Arbeit nicht?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

@Robert

*seufz* Ich glaube, eine Diskussion bringt hier echt nix. Du verallgemeinerst sehr viel - und wenn ich dann sage, sorry, so erlebe ich das nicht (weil es nicht zu verallgemeinern ist), dann soll ich nicht nur von mir ausgehen. Die Sache mit deiner Tochter ist auch von dir persönich - da kannst du aber auch nicht verallgemeinern...

Schade, eigentlich, aber ist so...
Ich wünsche allen Beteiligten noch ein gutes Weiterdiskutieren...
Gruß, Bk

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Werner001
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Beitrag von Werner001 »

Robert, ich hoffe ja, du hast deiner Tochter zwischenzeitlich den Unterschied zwischen einem Prister und einem Ministranten erklärt.

Da sie noch nicht einmal 4 war, ist das ja auch verzeihlich, aber wieso wird eigentlich dem normalen Durchschnittsgläubigen immer wieder unterstellt, er sei zu blöde um den Unterschied zwischen einem Priester und einem sonstigen Menschen in einer Albe zu kennen?

Wenn das so wäre müsste man nicht Frauen verbieten, Alben zu tragen, sondern man müsste den Gläubigen mal erklären, was sie eigentlich glauben sollen, denn dann hätten sie ja offenbar von grundlegendsten Dingen keine Ahnung!

Was 15jährige Ministrantinnen angeht: Wenn ein Priester bei einem 15 jährigen Ministranten die Beherrschung verliert, wird er als Kinderschänder aus dem Amt entfernt.

Für 15 jährige Ministrantinnen sollte der gleiche Maßstab gelten.

Werner

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Werner hat geschrieben:Da sie noch nicht einmal 4 war, ist das ja auch verzeihlich, aber wieso wird eigentlich dem normalen Durchschnittsgläubigen immer wieder unterstellt, er sei zu blöde um den Unterschied zwischen einem Priester und einem sonstigen Menschen in einer Albe zu kennen?
Ach Werner. Die Sprache der Bilder, der Symbole, wirkt auf einer ganz anderen Ebene als auf jener des Verstandes. Stell dich doch nicht begriffsstutziger als du bist.
Was 15jährige Ministrantinnen angeht: Wenn ein Priester bei einem 15 jährigen Ministranten die Beherrschung verliert, wird er als Kinderschänder aus dem Amt entfernt. Für 15 jährige Ministrantinnen sollte der gleiche Maßstab gelten.
Von „Kindern“ kannst du nicht mehr reden, ansonsten: Sicher wären dann Maßnahmen fällig. Aber darum muß man doch niemanden in die Versuchung noch geradezu hineinführen. Im übrigen hast du wohl überlesen, was ich oben schrieb:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Übrigens auch ohne daß daraus konkrete sexuelle Handlungen erwachsen. Gedanken können auch zerfressen
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Werner001
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Beitrag von Werner001 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Werner hat geschrieben:Da sie noch nicht einmal 4 war, ist das ja auch verzeihlich, aber wieso wird eigentlich dem normalen Durchschnittsgläubigen immer wieder unterstellt, er sei zu blöde um den Unterschied zwischen einem Priester und einem sonstigen Menschen in einer Albe zu kennen?
Ach Werner. Die Sprache der Bilder, der Symbole, wirkt auf einer ganz anderen Ebene als auf jener des Verstandes. Stell dich doch nicht begriffsstutziger als du bist.
Was 15jährige Ministrantinnen angeht: Wenn ein Priester bei einem 15 jährigen Ministranten die Beherrschung verliert, wird er als Kinderschänder aus dem Amt entfernt. Für 15 jährige Ministrantinnen sollte der gleiche Maßstab gelten.
Von „Kindern“ kannst du nicht mehr reden, ansonsten: Sicher wären dann Maßnahmen fällig. Aber darum muß man doch niemanden in die Versuchung noch geradezu hineinführen. Im übrigen hast du wohl überlesen, was ich oben schrieb:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Übrigens auch ohne daß daraus konkrete sexuelle Handlungen erwachsen. Gedanken können auch zerfressen
Dann sollten wir zur Sicherheit niemanden, der die Pupertät erreicht hat mehr ministrieren lassen. Oder aber bei heterosexuellen Priestern nur Jungs, bei homosexuellen nur Mädchen.

Im Übrigen halte ich es für ziemlich erbärmlich, einem Priester zu unterstellen, er könnte sich beim bloßen Anblick eines jungen Menschen zumindest gedanklich nicht mehr beherrschen.

Wenn das so wäre, müsste er mit einer Augenbinde durch's Leben gehen und hätte mit dem Zölibat sowieso über kurz oder lang Probleme.

Mach mal die Augen auf Robert!

In der Kirche sind nicht nur Ministrant(inn)en, die Versuchung ist überall!

Werner

Helena
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Beitrag von Helena »

Werner001 hat geschrieben:Tut mir leid, ich kenne Ministranten nur als Kinder/Jugendliche, meine ganzen Überlagungen basieren darauf.

Was aber erwachsenen Frauen als Ministrantinnen angeht, wo ist dann der Unterschied zu einer Lektorin (was die "Ablenkung" des Priesters angeht)?

Werner

Was ist wenn der Priester nicht heterosexuell ist und der 18-jährige männliche Oberministrant attraktiv ist?

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Angelo
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Beitrag von Angelo »

...und was ist, wenn bei der Messe ein hübsches Mädel neben mir sitzt - im kurzen Kleidchen mit Spaghettiträgern???

...und was ist, wenn eine Frau den Pfarrer "attraktiv" findet???

Oder dürfen sich "normale" Kirchgänger von den heiligen Handlungen der Messe ablenken lassen, nur Priester nicht???

Irgendwie finde ich das alles schon ziemlich weit hergeholt :/

Angelo

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nebenbei: den Akolythen, zum Beispiel, gibt’s ja auch ohne niedere Weihe noch, bloß wird er nun einfach bestellt (»rite institutus«), und zwar dauerhaft (»stabiliter«). Weshalb um alles in der Welt verweigert man ihm dazu die Weihe (nicht das Sakrament, sondern das Sakramentale, damit’s kein Mißverständnis gibt)? Aber trotz bloßer Bestellung darf es auch weiterhin nur ein Mann sein (can. 230 § 1 CJC).

Nachdem man nun 1994 durch „authentische Interpretation“ den ursprünglichen Sinn des can. 230 § 2 CJC umgebogen hatte, um im nachhinein den längst ministrierenden Mädchen eine Rechtsgrundlage zu verschaffen, dürfen Frauen und Mädchen fallweise oder auf Zeit beauftragt werden, jedoch nicht auf Dauer bestellt. Da soll man sich nicht an den Kopf fassen?
Diese Beauftragung "auf Dauer" ist gleichsam eine "niedere Weihe durch die Hintertür"...

Allerdings gibt es da einige Merkwürdigkeiten: diese Beauftragung auf Dauer wird (zumindest in Dtl., aber vermultich auch sonst) nur an Priesteramtskandidaten verliehen. Damit stellt sie gleichsam - ähnlich wie früher die niedere Weihe - eine Art Durchgangsstadium zum Priestertum dar.

Merkwürdig auch, wie der Begriff "auf Dauer" ausgelegt wird. Da gibt es tatsächlich in Dtl. eine Partikularnorm die in etwa besagt, daß ein Priesteramtskandidat, dem diese "Beauftragung auf Dauer" verliehen wurde, er, sobald er aus der Theologenschaft ausscheidet, die Dienste des Akolythen nicht mehr aufüben darf (aber die Lesung darf er als Vorleser - nicht als beauftragter Lektor - weiterhin vortragen).
Ich habe schon erlebt, daß Leuten 2x diese "Beauftragung auf Dauer" verliehen wurde: Der Kandidat war "auf Dauer" beauftragt worden; dann ist er zwecks Promotion aus der Theologenschaft ausgetreten; nachdem er mit der Promotion fertig war, ist er wieder eingetreten und wurde dann erneut "auf Dauer" beauftragt

Ich selbst habe noch meine von Bischof unterschriebene Beauftragungsurkunde zum Akolythat und Lektorat in der Ecke liegen, darf aber zumindest den Dienst des Akolythen nicht mehr ausüben; würde z.B. mein Pfarrer mich ansprechen und ich sollte in der Gemeinde den Dienst des Kommunionhelfers ausüben, so müßte ich einen Kommunionhelferkurs mitmachen (nicht als Leiter, sondern als "Schüler" versteht sich) und bekäme dann im Anschluß Beauftragung auf Zeit....
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Benedictus
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Beitrag von Benedictus »

Angelo hat geschrieben:...und was ist, wenn bei der Messe ein hübsches Mädel neben mir sitzt - im kurzen Kleidchen mit Spaghettiträgern???
Angelo, aus eben diesem Grunde sollten sich Frauen, ich nenne es jetzt mal "züchtig", kleiden. Und gerade beim Messbesuch sollte man darauf achten, sich angemessen zu kleiden. (Ich gehe ja auch nicht mit kurzer Hose in die Messe).

Und ich glaube, es hat auch schon seinen Grund, dass es in einigen Gegenden durchaus noch üblich ist, dass Frauen und Männer beim Gottesdienst getrennt sitzen.

Gruss, Benedictus

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Maria Magdalena
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@ Benedictus

Beitrag von Maria Magdalena »

Oh,dann Komme nie in unsere Sonntags Messe, weil mit" züchtig"und
kurzen Hosen(bei den Männern) würde so mancher auf die Idee kommen, er wäre überall-nur nicht in der Heiligen Messe. :shock:

Zur Vorbeugung nur diese noch Angemerkt.Natürlich spricht unser Pfarrer mit den,sich zur Schau stellenden, aber Erfolg und Einsicht sind zwei Paar Schuhe.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Benedictus hat geschrieben:Angelo, aus eben diesem Grunde sollten sich Frauen, ich nenne es jetzt mal "züchtig", kleiden. Und gerade beim Messbesuch sollte man darauf achten, sich angemessen zu kleiden. (Ich gehe ja auch nicht mit kurzer Hose in die Messe).
Nicht nur beim Messbesuch, sondern bei jedem Besuch einer Kirche. In südl. Ländern gibt es speziell für uneinsichtige Touristen oft Tücher auszuleihen, die sich die allzuleich bekleideten Damen dann um die Schultern hängen können.

Wenn man sich bei uns hingegen umsieht, dann gibt es sogar Besucher von Kirchen, die dort in einer Hand ein Hörnchen mit Eis halten und mit der anderen Hand den Hund an der Leine führen. -- Aber ich komme vom Thema ab.
Gruß Jürgen

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Also mir kommt die Argumentation so vor als würde sich gerade eine Horde Frühpupertierender treffen und ihren ersten Playboy lesen.

Nun mal im Ernst egal welches geschlecht soll in der Messe ablenken? Mann oh mann, anscheinend sind einige Kirchenbesucher den Rest der Zeit "Dauergeil" und nur die Messe mit züchtig gekleideten Personen scheint hier ein Hort des Friedens zu sein.
Mir tun ja alle Besucher der sixtinischen Kappelle und deren Priester leid, die Erschaffung Adams, die Erschaffung Evas (der arme Papst).....schlimm kann man in so einem Umfeld von Nackheit überhaupt die Messe würdig feiern?
Ich würde es ja verstehen wenn ein Moslem so redet, der im Regelfall seine Frau nur Verhüllt außer Haus lässt, aber ein Europäer, der mit "nackten Tatsachen" ständig konfrontiert ist? Wobai sich auch die Frage stellt wie siehts in einem Schwimmbad für die Moralwächter aus?

Was das andere Argument der niederen Weihen betrifft möchte ich gerene ein Zitat und Roberts Antwort aus dem Priesterinenthread bringen
FioreGraz hat folgendes geschrieben:»@Apostolische Konstitutionen

Ja hier sind keine Leitungsaufgabe erwähnt, allerding sind sie noch Torwärter, was mich sehr wohl zum "Ostarier" bringt. Somit empfingen die Frauen eine niedere Weihe, und ich würde die Handlung sehr Wohl als Weihe interpretieren«

Roberts Antwort:
Ja, solche Diakonissinnenweihen sind in der Tat analog zu den niederen Weihen der Männer zu sehen, wie auch Jungfrauen- oder Äbtissinnenweihen. Das, denke ich, bestreitet auch niemand ernstlich. (fette Hervorhebung von mir)
LG
Fiore
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Benedictus
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Re: @ Benedictus

Beitrag von Benedictus »

Sylvia hat geschrieben:Oh,dann Komme nie in unsere Sonntags Messe, weil mit" züchtig"und
kurzen Hosen(bei den Männern) würde so mancher auf die Idee kommen, er wäre überall-nur nicht in der Heiligen Messe.

Ja, kurze Hosen sind in der Kirche ebensowenig angebracht wie Tops mit Spagettiträgern oder weit ausgeschnittene Oberteile bei Frauen.

Allerdings sehe ich blanke Männerbeine in der Kirche eher als Ärgernis und Zeichen mangelnden Respekts (welche Frau gerät schon beim Anblick von nackten Männerbeinen in Wallung?).

Bei Frauen finde ich die freizügige Bekleidung wesentlich problematischer, da sich, glaube ich, kein Mann davon freisprechen kann, nicht doch mal zu schauen und so vom Eigentlichen (Gott) abgelenkt zu werden. Ich denke, das hat mit Dauergeilheit nichts zu tun, sondern liegt einfach in der Natur der Sache. Obschon auch das, ebenso wie die Nackten Männerbeine, ein Zeichen mangelnder Ehrfurcht und Respektes vor dem heiligen Ort sind.

Gruss, Benedictus

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Maria Magdalena
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@ FioreGraz

Beitrag von Maria Magdalena »

:ratlos: Sorry,aber irgendwie verstehle ich den Zusammenhang zwischen Badeanstallt und den Besuch der Heiligen Messe nicht?
Gut vielleicht mein Fehler,daß ich tatsächlich denke IHM trette ich in SEINEM Haus züchtig Bekleidet und mit Demut gegen über,weil ich IHM gegenüber größte Achtung habe. Aber der Mensch lernt ja sein ganzes Leben dazu. :D

Gruß Sylvia

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Angelo
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Beitrag von Angelo »

Hallo Sylvia,

genau DAS ist der Unterschied. Es gibt nämlich zwei Kategorien von Kirchgängern.

Die Einen wollen IHN besuchen und sehen andere Besucher als gleich gesinnte Gläubige an, die das auch wollen.

Die andere Kategorie sind jene Menschen, die sich immer und überall selbst darstellen wollen - auch in der Kirche. Solche Personen gibt es in jeder Altersklasse und jedem Bekleidungsstil. Am schlimmsten sind sicherlich jene, die ihren sonnen(oder Solarium)gebräunten Top-Body in Strandbekleidung zur Schau stellen. :shock:

Hier sind IMHO aber ganz besonders die Priester gefragt, die ein "Machtwort" dagegen sprechen sollten. In südlichen Ländern wird das ja auch so gehandhabt, dass man als Tourist eben NICHT in Shorts etc. eine Kirche besichtigen darf. Warum darf man in unseren Breiten, dann SOO am Gottesdienst teilnehmen? :hmm:

Angelo

...aber jetzt sind wir schon gaanz, gaanz weit vom ursprünglichen Thema entfernt :roll:

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Gabriel
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Beitrag von Gabriel »

Sorry, ich glaube wir sind vom eigentlichen Topic abgekommen: "Mädchen als Ministrantinnen - verdrängen sie die Jungen?" ist doch das Eröffnungsgebot!
:mrgreen: : Ich glaube übrigens, dass das die Unsinnigkeit dieses Threads beweist - meine Meinung habe ich ja schon geschrieben und oft gelesen... diese Frage kann :!: nicht beantwortet werden, es sei denn wir befragen alle Jungs die mal ministriert haben nach ihrer Meinung (und die muss ja nicht "objektiv" sein).
Gruß :mrgreen: , Gb
Der Mensch ist geschaffen dazu hin, Gott, unseren Herrn zu loben, Ihm Ehrfurcht zu erweisen und zu dienen, und damit seine Seele zu retten.

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Maria Magdalena
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Beitrag von Maria Magdalena »

:mrgreen: Hallo Angelo und Gabriel!
Danke für Euren Wink mit dem Zaunpfahl! -Versuche auch mal etwas besser meine Tasten ruhig zu halten. :holy:
(Ob,ich es schaffe?) :hmm:
Gruß Sylvia

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