Gabriel hat geschrieben:[...] : Ich glaube übrigens, dass das die Unsinnigkeit dieses Threads beweist - meine Meinung habe ich ja schon geschrieben und oft gelesen... diese Frage kann nicht beantwortet werden , es sei denn wir befragen alle Jungs die mal ministriert haben nach ihrer Meinung (und die muss ja nicht "objektiv" sein).
Gruß , Gb
Danke, Gabriel, dass du es noch mal so auf den Punkt bringst. Geben wir uns einmal mit den gültigen Vorschriften zufrieden und lassen wir die Minis weiter ministrieren...
Werner hat geschrieben:Im Übrigen halte ich es für ziemlich erbärmlich, einem Priester zu unterstellen, er könnte sich beim bloßen Anblick eines jungen Menschen zumindest gedanklich nicht mehr beherrschen.
Ich finde im Gegenteil solche Heuchelei recht erbärmlich. Im übrigen scheint mir das mangelnde Verständnis für unsere Vorschläge viel mit fehlender Menschenkenntnis zu tun zu haben.
Werner hat geschrieben:Wenn das so wäre, müßte er mit einer Augenbinde durchs Leben gehen und hätte mit dem Zölibat sowieso über kurz oder lang Probleme. Mach mal die Augen auf Robert! In der Kirche sind nicht nur Ministrant(inn)en, die Versuchung ist überall!
Die Augen solltest du öffnen. Selbstverständlich „ist die Versuchung überall“. Deswegen braucht man sie aber nicht auch noch in den Altarraum hereinzuholen. Ach, und was „die Probleme mit dem Zölibat“ betrifft: Den Priester, der nie damit „Probleme“ hat, den mußt du schon mit der Lupe suchen. Ich frag’ mich schon, in welcher Welt du lebst.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Angelo hat geschrieben:...und was ist, wenn bei der Messe ein hübsches Mädel neben mir sitzt - im kurzen Kleidchen mit Spaghettiträgern???
...und was ist, wenn eine Frau den Pfarrer "attraktiv" findet???
Ja, Recht hast du: Es gibt auch sonst noch ’ne Menge, was schief laufen kann. Darum dürfen Frauen auch nicht »im kurzen Kleidchen mit Spaghettiträgern« in die Messe gehen. Der Pfarrer hat auch nicht in Badehose zu zelebrieren. Widrigenfalls bedürfte es da mal entsprechender Katechesen. Dennoch hat der gemeinsame Altardienst, wie ich oben bereits schrieb, eine besondere Qualität.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Sylvia hat geschrieben:Oh,dann Komme nie in unsere Sonntags Messe, weil mit" züchtig"und kurzen Hosen(bei den Männern) würde so mancher auf die Idee kommen, er wäre überall-nur nicht in der Heiligen Messe. Zur Vorbeugung nur diese noch Angemerkt.Natürlich spricht unser Pfarrer mit den,sich zur Schau stellenden, aber Erfolg und Einsicht sind zwei Paar Schuhe.
Dazu fällt mir ein, wie ein orthodoxer Priester sich einmal in kleinem Kreis beklagte, daß man in der Kathedrale nach der göttlichen Liturgie überall den Lippenstift von den Ikonen wischen müsse, von unangemessener Kleidung ganz abgesehen. Bald darauf gab’s auch in einer Predigt mal diverse Winke mit dem Zaunpfahl.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Ministrantenkleidung mit Spaghetti-Trägern gibt es in unserem Sprengel nicht, dem Hort der Seligen. Was man von andernorts so alles zu hören bekommt, oh Sodom und Gomera sach ich nur.
Zuletzt geändert von Petra am Donnerstag 14. Juli 2005, 23:08, insgesamt 1-mal geändert.
Die Argumente der Anti-MinistantINNen-Fraktion hätten m.E. mehr Überzeugungskraft, wenn sie es unterließen, römisch-katholische Priester als pubertierende Jungs darzustellen.
Im überwiegenden Normalfall sind Priester gestandenen Männer, deren Verstand nicht unter die Gürtellinie rutscht, wenn sie Gottes wohlgestaltete Töchter sehen.
Es handelt sich ja, wie oben nachzulesen, keineswegs um das einzige Argument, Petra. Aber wenn drauf rumgeritten wird, muß man’s auch ausdiskutieren. Und leider muß ich auch dich nach deinem letzten Beitrag diesbezüglich in die weltfremde Fraktion einreihen. Daß bloß pubertierende Jungs, nicht aber gestandene Männer sexuell ansprechbar seien, klingt mir reichlich überirdisch. Das mag auf dem Mond so sein.
Und schau dich mal unter unsern Priestern um. Was findest du? Unzählige vereinsamte, resignierte, der eine tröstet sich im Essen, der andere im Alkohol, der dritte mit seiner Pastoralassistentin – äh, nun ja, bloß wenn’s wirklich keine Alternative gibt.
Mensch, ich will doch hier weiß Gott nicht mit Schmutz auf die Priester werfen. Aber die Vereinsamung unserer Priester ist heute in der Tat eins der größten Probleme. Und es ist eigentlich recht offensichtlich, was das – bezogen auf unsere Debatte – bedeutet.
Àpropos »mit Schmutz werfen«: Ich verstehe eure moralische Entrüstung nicht. Vom Schmutz keine Rede: Es ist doch nichts Verwerfliches, von sexuellen Reizen angezogen zu sein! Das ist die Natur des Menshcen. Die gefallene Natur. Der kommt man nicht mit Puritanismus bei.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mensch, ich will doch hier weiß Gott nicht mit Schmutz auf die Priester werfen. Aber die Vereinsamung unserer Priester ist heute in der Tat eins der größten Probleme. Und es ist eigentlich recht offensichtlich, was das – bezogen auf unsere Debatte – bedeutet.
Diese Art der Argumentation hat aber etwas die Tendenz dazu, den Zölibat (für Männer) als nicht lebbar oder nur seeehr schwer lebbar darzustellen. (Erinnert an die Kritik der Kirchengegner )
Sicher gibt es da Versuchungen. Ob in Gestalt von ([Punkt]) Ministrantiinnen in Alben oder lässig gekleideten weiblichen Schafen.
Aber mit letzteren hat Herr Pfarrer auch außerhalb des Altarraumes zu tun. Oder soll er etwa immer mitteilen lassen, Gespräche mit ihm gäbe es nur bei angemessener Kleidung?
Die Versuchung kann auch durch anderes kommen. (Siehe die Aufzählung des Hl. Paulus)
Oben wurde schon gesagt, ein Mann, der dermaßen leicht durch weibliche Formen "angesprochen" wird, solle erst gar nicht Priester werden. Hmm, stimmt. Aber andererseits kann diese Versuchung auch erst später im Leben auftreten.
Für römisch-katholische Priester heißt das jedenfalls, da muss man durch. Oder wenns gar nicht geht, den hohen Preis zahlen.
Übrigens würde ich unterscheiden zwischen sexuellen Wirrungen und "Vereinsamung". Das ist nicht immer identisch. Selbst nicht bei Männern. Vielleicht ist das ja vor dem Mond genauso wie dahinter.
Fälschlicherweise sagt man dem Vogel Strauß nach, dass er den Kopf in den Sand steckt, um der Wahrheit nicht ins Auge blicken zu müssen. Ich glaube, jene in der r. k. K., die üblicherweise etwas zu reden haben, werden auch dann noch den weiblichen Kirchenmitglieder die Berechtigung zur Ausführung der niedrigsten Dienste in der Kirche absprechen, selbst wenn der Mitgliederstand Christen zu Moslems bereits 50 zu 50 ist.
Das Argument, Mädchen könnten für Ministranten oder für verkorkste zölibatäre Priester zu einer Gefahr werden, hieße meiner Meinung nach, dass man die Männer bzw. die Buben schleunigst ihres Dienstes in der Kirche entbinden sollte. Sonst bestraft man das Opfer und hilft dem Täter. Das Argument, die Frau sei eine Gefahr für die Männer, wurde gerne zum Nachteil der Frauen verwendet, vergaß dabei aber leider, dass eine Frau Schwierigkeiten hätte, einen Mann zu vergewaltigen. Einem Mann fällt es umgekehrt aber oft nicht so schwer. Mit seiner moralischen Schwäche sollte jeder selbst fertig werden und diese nicht dem anderen Geschlecht anlasten.
Nach meiner Erfahrung haben sich viele Frauen von der Kirche abgewandt, weil sie sich als Menschen zweiter Klasse eingestuft fühlen. Wenn die KIrche aber die Frauen verliert und die sich mehrheitlich von der kirchlichen Moral verabschieden, dann kommt es zur heutigen Situation: Man vermeidet Nachwuchs, und wenn etwas "schief läuft", treibt man ab. Ergebnis: Die Christen in Europa sind spätestens in 100 - 200 Jahren eine kleine Minderheit.
Ich glaube nicht, dass das dem Willen Jesu entspricht. Die Zahl der Christen nimmt ab, man beginnt Kirchen zu verkaufen, aber die
Verantwortlichen tun nichts, sie haben seit Jahrzehnten die gleichen Phrasen parat und glauben, damit das Rad der Geschichte zurück drehen zu können. Wenn man nur umzudenken braucht, kann man nicht erwarten, dass Gott ein Wunder wirkt, um das eigene Denken zu ersparen.
Sorgenvolle Grüße
von Simon, der möchte, dass den Frauen endlich Gleichbehandlung wiederfährt
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer
Simon hat geschrieben:
Nach meiner Erfahrung haben sich viele Frauen von der Kirche abgewandt, weil sie sich als Menschen zweiter Klasse eingestuft fühlen.
Sorgenvolle Grüße
von Simon, der möchte, dass den Frauen endlich Gleichbehandlung wiederfährt
Wenn man den Frauen die Sakramente verweigert hat, stimme ich zu. Zu den höchsten Gütern, die die Kirche spenden kann, sollten alle, die die entsprechenden Voraussetzungen erfüllen ausnahmslos zugelassen werden.
Simon hat geschrieben:
Nach meiner Erfahrung haben sich viele Frauen von der Kirche abgewandt, weil sie sich als Menschen zweiter Klasse eingestuft fühlen.
Sorgenvolle Grüße
von Simon, der möchte, dass den Frauen endlich Gleichbehandlung wiederfährt
Wenn man den Frauen die Sakramente verweigert hat, stimme ich zu. Zu den höchsten Gütern, die die Kirche spenden kann, sollten alle, die die entsprechenden Voraussetzungen erfüllen ausnahmslos zugelassen werden.
mit friedfertigen Grüssen !
Sorry, aber die Frau kann nun mal nicht die Sakramente spenden, weil sie nicht in persona Christi handeln kann! Christus war ein Mann! Und er hat Männer zu Aposteln berufen - und in der apostolischen Sukkzession stehen die Geweihten bis heute!
Ganz ehrlich - warum immer dieses Sprechen von "Gleichberechtigung"? Theoretisch könnten dann auch Männer für ihr Recht im Sinne der Gleichberechtigung kämpfen, Kinder zu bekommen... aber das ist genauso unsinnig...
Heißt Gleichberechtigung für euch nur, dass die Frauen dieselbe Aufgabe ausüben dürfen? Ist das Priesteramt für euch nicht mehr als eine bloße Aufgabe, ein bloßer Job? In diesem (und nur in diesem!) Sinne müsste man Frauen dazu auch zulassen - aber das Priesteramt ist nun mal viel mehr als das (als eine Aufgabe meine ich)!
Gruß, Bk
(Ich bin immer noch *g* eine [Punkt] Und ich will nicht Priester werden!)
Petra hat geschrieben:Hcr's Beitrag meint m.E. nicht die Spendung der Sakramente sondern den Empfang. Aber den verweigert die Kirche ja nicht. (Außer der Priesterweihe. )
Trotzdem ist es heutzutage schwer verstehbar, dass Frauen nicht Priester werden können, besonders für Nicht-Katholiken.
Die Abschaffung von Ministrantinnen würde bei ihnen den Eindruck verstärken, Frauen hätten vor Gott nur das "zweitwürdigste" Geschlecht.
Aber sie sollen doch gar nicht abgeschafft werden! Siehe R.S. ...
Gruß, Bk
Zuletzt geändert von Ecce Homo am Montag 18. Juli 2005, 16:56, insgesamt 1-mal geändert.
Naja, hier schreiben und lesen Leute mit, die das aber gerne hätten. Mit dem Satz waren sie angesprochen.
Und in Redemptiones sacramentum steht:
[121] Nach dem Urteil des Diözesanbischofs und unter Beachtung der festgesetzten Normen können zu diesem Altardienst Mädchen oder Frauen zugelassen werden.
Das klingt nicht, als ob eine Abschaffung völlig unmöglich wäre.
(R S = Redemptionis sacramentum findet sich übrigens hier )
Petra hat geschrieben:Naja, hier schreiben und lesen Leute mit, die das aber gerne hätten. Mit dem Satz waren sie angesprochen.
Ich weiß, ich weiß... *seufz*
Petra hat geschrieben:Und in Redemptiones sacramentum steht:
[121] Nach dem Urteil des Diözesanbischofs und unter Beachtung der festgesetzten Normen können zu diesem Altardienst Mädchen oder Frauen zugelassen werden.
Das klingt nicht, als ob eine Abschaffung völlig unmöglich wäre.
Ich weiß schon - wobei, fällt dir mal eben ein deutsches Bistum ein, wo sie nicht eingeführt sind? Das gäbe einen Skandal - dann hätte das Bistum ein Problem, wenn das durchgesetzt werden sollte...
Theoretisch könnte man viel machen. Aber das setzte eine komplette neue Begründung voraus... auf die wäre ich gespannt... [bitte jetzt nicht wieder die ewig-schon-oft-gehörten Sachen anführen... die haben wir schon zum 100000000ten Mal gehört und abgelegt... ]
Es gibt in der Welt sicher viele Bischöfe, die Ministrantinnen nicht zulassen. Vielleicht weil sie niemand darauf anspricht? Und dir ist bestimmt schon aufgefallen, dass Messen auf dem Petersplatz auch keine haben. Also wäre das Argument "wir orientieren uns am Vatikan" schon genug.
Denn z.B das Erzbistum HH,oder besser gesagt der nord-östliche
Teil würde ein trauriges Bild liefern, ohne sein "leiblichen"Minnistrantinnen! Wir haben mal gerade 3 mänliche Minnistranten und in anderen Gemeinden ist von Jungs weit und breit nichts zu sehen.De facto wäre es(sportlich ausgedrückt)ein Eigentor,
wenn man die Mädchen als Minnistrantinnen nicht mehr zulassen würde.
Beichtkind hat geschrieben:Sorry, aber die Frau kann nun mal nicht die Sakramente spenden, weil sie nicht in persona Christi handeln kann!
"die frau kann nun mal nicht die sakramente spenden" klingt so, als würden frauen gar keine sakramente spenden können. beichtkind, meinst du das tatsächlich so? wenn ja, was ist mit dem ehesakrament - spenden sich das die eheleute nicht gegenseitig???
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Oder besonders auch die heranwachsenden Mädchen (die nach meiner Überzeugung eine ganz eigene Sorge brauchen, anstatt daß man sie schickt, die Jungen aus dem Ministrantendienst zu verdrängen)?
hm ... ist irgendwem ein fall bekannt, wo einem jungen gesagt wurde, daß er nicht ministrieren dürfe, weil es genug mädchen für den job als minis gibt?
Beichtkind hat geschrieben:Sorry, aber die Frau kann nun mal nicht die Sakramente spenden, weil sie nicht in persona Christi handeln kann!
"die frau kann nun mal nicht die sakramente spenden" klingt so, als würden frauen gar keine sakramente spenden können. beichtkind, meinst du das tatsächlich so? wenn ja, was ist mit dem ehesakrament - spenden sich das die eheleute nicht gegenseitig???
liebe grüße,
kalinka
Und wie wäre es mit der Taufe im Rahmen des allgemeinen PRiestertums? Ein "Must-Sakrament" noch dazu.
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Beichtkind hat geschrieben:Sorry, aber die Frau kann nun mal nicht die Sakramente spenden, weil sie nicht in persona Christi handeln kann!
"die frau kann nun mal nicht die sakramente spenden" klingt so, als würden frauen gar keine sakramente spenden können. beichtkind, meinst du das tatsächlich so? wenn ja, was ist mit dem ehesakrament - spenden sich das die eheleute nicht gegenseitig???
liebe grüße,
kalinka
Hi K., ich habe jetzt gedacht im Sinne eines Priesters - der den Gottesdienst leitet und die Wandlung vollzieht, die Absolution zuspricht... die Ehe war mir nicht im Sinne - du hast natürlich recht, das tun die Eheleute...
Gruß, Bk
Hm, nachdem ich den Thraed durchgeackert habe, denk ich, man quaelt sich halt herum an Ergebnissen, die man den eigentlichen Intentionen des 2.Vat.Konzils nicht ansehen konnte, dass so etwas herauskommt, was draus wurde.
Die Liturgie-Reform und Aenderungen, die das 1.Vat.Konzil hervorbrachten, liessen sich eigentlich sehr gut an, es war "jung" und freudig, Aesthetik war wieder mehr gefragt, Schriftlesung kam unter die Leute, "Volk" fuehlte sich engagiert und alle "natuerlichen" Staende, wie das damals hiess (Maenner / Frauen in Ehen, Jungmaedchen / Jungmaenner vor und ausser ehen, und Kinder), die hatten alle eigentlich eine Pastoral, die sich relativ frei ueber die andern auslassen konnte und dabei einander auch auf den richtigen Umgang hin erzog.
Das Ergebnis war dann auch dem 20.Jhd. als die Haerten kamen, gewachsen, nachdem alles andere speziell in Deutschland der Kirche verboten wurde, waren die "Staende" immerhin noch etwas Hilfreiches, das die Gemeinden aufrecht hielt.
Das einschneidende Erleben totalitaerer moerderischer Diktaturen, Materialismus und schliesslich der Krieg - nach welchem eine kurze Zeit lang ja fast kein einziger Mann in Deutschland nicht irgendwo eingesessen hatte oder gefallen war - und zuhause mussten die andern, Frauen und Kinder, derweil dessen Job mit versorgen - fuehrten unbemerkt dazu, dass einige Ideologien dann, als man sie nicht mehr lehrte, erst zum Tragen kamen. Kommunismus und NS-Lehre stellten die Frau als "Mann" ins Feld. Die Erziehung der Kinder sollte man nach Ansicht beider getrost ganz dem Staat ueberlassen, und die Pflege der Kranken ganz der Allgemeinheit anvertrauen. Auch dieser Punkt ist bald erreicht.
Nicht nur die Geistlichen sind einsame Menschen geworden.
Betreffs der MessdienerInnen: zusammen mit dem Umdrehen der Priester zur Gemeinde hin, womit diese ihm nun staendig vor Augen hocken, das halte ich fuer eine Veraenderung, die die Priester sicherlich nicht so leicht wegsteckten, weil damit ihre Vorstellung von sich selbst, ein Opfer aus der Gemeinde ueber seine dafuer reservierten und mit Zoelibat auch nicht gering "bezahlten" Haende vor G"TT zu bringen, DEM ALLEIN die Aufmerksamkeit aller gehoeren sollte
- Mittler von Versoehnung zu sein, Mittler fuer Dank und Bitten, Mittler zu Sehr Heiligem, das ist symbolisch heute aus der Liturgie doch entfernt, und G"TT wird in die Richtung eines Wir-Konsensus verschoben, gestenmaessig wird dem Volk Anbetung vorgetragen - und das "Volk verwischt sich, besteht nicht mehr aus Staende-Gemeinschaften, sondern aus Einzelnen, die sich zur Kritik und Einbringung persoenlicher Noten (in ihrem Innenerleben) angeregt sehen. Was man "Andacht" nennt, war vorher freier, sowohl im Priester selbst, der sie ja auch aufbringen will und soll, als auch bei den andern Teilnehmern.
Im 19.Jhd. war das Beharren der Katholiken auf dieser gleichzeitigen An_dacht (sich G"TT ins ganze Herz hinein zu denken) fuer viele ein Grund, katholisch zu werden, mit Wonne, Trotz und Leidenschaft, obwohl man sich im Preussenreich damit ganz deutlich buergerliche Nachteile einhandelte.
Nach 1950 und den vielen unterschiedlichen geistlichen Anstrengungen der 150 Jahre zuvor kam mehr ein "ist egal" Trend auf, wirkt wie Toleranz, ist aber einfach zu muede, sich festzulegen und dafuer Debatten aussetzen zu muessen.
Da war zwar auch eine Bewegung, sich zum Glauben zu bekennen, zurueckzufinden, da, und ich moechte behaupten, die Konzilsvaeter sind eben noch "jugendbewegt" seit dem 1.Vaticanum enthusiastisch ans Werk gegangen - die Texte noch so formuliert - aber die Saekularisierung hatte bald schon alles so verschoben, dass diese Fragen auf eimal "befundet" wurden von Leuten, die es nicht betraf (nicht Katholiken), aber die ihre Kriterien gingen ins Bildungsbuergertum ein als anscheinend dominierender, und die 68er-Generation fuhr voll darauf ab, somit wurde schon bald nach dem Konzil das, was die Kirchenvaeter gedacht hatten, abgemacht zu haben, anders gehoert und anders umgesetzt - in eine Atmosphaere von ratlosem Zoegern, etwas dazu zu sagen - und auch: ueber welchen Medienkanal haette es denn bis zu den Leuten kommen koennen?
Erste Messdienerinnen hab ich etwa 1969 erlebt, das war noch mit dem Charakter des grundsaetzlichen Abstands vom Altar arrangiert, in ziviler "guter" Kleidung, also einzige Regel: "nichts was Blicke anzieht" - denn im Mittelpunkt ist ja G"TT und das Hl.Geschehen.
Dieser Gesichtspunkt ist gewiss genauso erfuellbar durch die traditionelle Messdiener-Gewandung wie auch durch kutten-oder alben-artige Gewaender - denn das Dekor wird nicht mehr so besonders Blicke anziehn, und hier in der Region ist es auch nicht so krass, weibliche Figuren unterschiedlich hervorzuheben. Da tat man eher den Nonnen an, dass unharmonisch gebaute sich nun nicht retten koennen.
Es gibt weibliche Figuren - das macht aber vermutlich nicht soviel aus wie das, was die Innehaberin damit zu bewegen unternimmt - und das ist in der Region hier auch ganz neutral gehalten. Wenn auch Lektoren, Pastoralassistenten und Kommunionhelfer in der Liturgie dazu gewaehlte Gewaender haetten, waer es einheitlicher - denn diese muessen nun jedesmal an das Outfit Gedanken verschwenden, die andern ziehn mit dem Gewand einmal den Abstand zu sich alltags an und zum andern die eigene Einstimmung auf das Gebet, und ihren liturgischen Einsatz, was folgt.
Der Altar wird aber immer unruhiger um den Priester herum, da wandern die Kinder genau dann dichte heran, wo man frueher alle noch nicht dem Sakramentsgeheimnis voll Zugenglichen Leute schlicht vor die Tuer schickte - die Kinder sind aber umgekehrt im Wort-G"TTES-Dienst separat und werden an den Altar gebracht, wenn an sich zur Andacht etwas Ruhe noetig waere. Na gut, man dacht sich dabei einen Bibelvers...
Genauso, mitten im Kanon Nachbarn zu begruessen, holt einen wieder heraus. Auch wieder ein Bibelvers zur Begruendung.
Letztere beiden Punkte sind schon evangelischer als die Hl.Messe und ihr Vorlaeufer, die Opfer im Heiligtum zu Jerusalem, je waren.
Sehn wir uns Buch Leviticus an (2.Mos.), kann ich mit keinen Punkt des Vorgangs vorstellen, der dazu gepasst haette, das ganze Volk zum Brandopfer Altar zu holen, vorweg die kleinsten Kinder gar, die das an sich besser an der Seite ihrer Eltern mitzuerleben lernen koennten.
Der Priesterdienst hiess, sich zu konzentrieren: "Wisse vor WEM du stehst!" - die priesterliche Frauenschaft war ja besonders, aber nicht da vorne, und das machte Sinn aus Sicht der Ehe, alles, was Frauen und Maenner im Judentum separat haben, macht Sinn fuer den Begriff von Ehe: ein Fleisch geworden zu sein. Darum wollte auch keine Frau das selbe zu tun haben - zuhause, wo sie den andern Teil der Mitzwoth in Regie hat, ist es ja wieder der Mann, der das nicht zu tun aufbekam. Und das macht nichts aus, weil man ja "1 Fleisch" geworden ist beim Heiraten.
Nun, dasselbe gilt fuer das Lernen und Lehren: die juedische Frau -wie der Mann auch - lernt Thorah und Mischnah (letzteres behandelt die aus der Thorah zu haltenden Gebote) - aber nur Maenner lernen den sachreichen Talmud, weil es viel Zeit braucht, weil es ja auch ihren Haushalten nicht entgeht, was er lernt, denn es ist vorgesehn, dass zuhause das alles, was er lernte, von ihm ja weitergegeben werden kann, und von dort bringt er durch die unbefangenen Ideen und Fragen der Familie auch neues Augenmerk in die Hochschule ein. Daher kommt auch im Talmud mal eine kluge Loesung fuer die Lehre durch eine zitierte Hausfrau hinzu. Die Frauen waren ja ausserdem multi-beruflich taetig.
Erst die neuzeitliche buergerliche Hausfrau hatte weniger Aussenkontakte zu managen als die einstige Juedin der Bibel oder noch um 1800.
Im Mittelalter gab es im Frauen-Abteil sogar entwickelte Lehren und Professorinnen - Frauen fuer die Frauen, was sich dann rentierte, wenn die Maenner arbeitsbedingt eben nicht mehr ihre Hauslehrer waren. Sie konnten dann die kleinen Jungen der Familie selber zuverlaessig unterrichten, bis man mal wieder eine Maennerschaft beisammen hatte.
Zurueck zur Messdienerin: im Heiligtum von Jerusalem fing niemand unter 30 Jahren alt an, zu dienen, und in der Kirche frueher waren auch nicht Kinder Messdiener, wohl aber konnte ein Jugendlicher die Hauskommunion an Kranke oder Gefangene bringen, ich nehme mal an, Frauen genauso. Sie haetten aber nicht in der Liturgie selber amtiert. Kinder wohl auch nur als Saenger. Man war aber als 13 Jaehriger Voll-Gemeindemitglied, was das Lernen und Verlesen der Hl.Schriften betraf, doch das stammt nicht aus dem Heiligtums-Dienst, sondern entstand in der Babylonischen Gefangenschaft, um die Lehre nie wieder so zu vernachlaessigen wie vor dem Exil.
In der rkath.Kirche hat wohl Papst Gregor entscheidendes dazu erlaeutert und gesagt, dass es zum Pastoraldienst besonders gehoere, dass dieselben Geistlichen, die das Spezielle der Hl.Sakramente vollziehen, auch die Katechese tragen sollten, um zu lernen, was sie da tun, und wieso fuer alle der Gemeinde. Das zusammen macht ja auch Sinn.
Also auf juedisch gesagt sollte sein Cohen auch das Amt des Rabbiners wahrnehmen, damit die Bereiche nicht auseinander driften und damit nicht Ritus zur reinen Sitte verarmt. Die juedische Praxis, "613" Gebote zu halten, erfordert ja ohnehin Lernen, um was das da geht, darueber wuerde auch der Heiligkeits-Bereich uebersehen.
Mit "10"-Geboten besteht aber diese Gefahr. Man ist ja mitten dabei. Nun, die katholische Messdienerin braucht ja kein Schaf zu halten zwecks Schlachtung am Hl.Ort, und was da noch alles getan werden musste, im Heiligtum.
In diesem Thread hat ueberhaupt noch keiner die Defintion des Messdieners mitgeteilt - ich erinnere mich nur daran, dass es frueher keinem Priester gestattet war ausser unter Ausnahme-Zustaenden, eine Hl.Messe zu feiern ohne wenigstens einen "Antworter" - also Messdiener. Warum eigentlich?
(Uebrigens, die Synagogen machen ganz parallel diese Debatten durch, zur Zeit, seit es ja auch in einigen Judentums-Richtungen zunehmend Rabbinerinnen gibt - man quaelt sich aber damit genauso rum in den Gemeinden, sich nicht daran gewoehnen zu moegen, weil "irgendwas" danach fuer die Selbstdefinition als Gemeindemitglieder weg ist - es hat irgendwas mit dem Ehe-Geheimnis der jued.christl.Herkunft zu tun, nicht mehr "1 Fleisch" mit jemand anderm sein zu wollen, egal wie herum.)
Dieser Thread wurde aus "Noch ’n Strang über Homosexualität" abgesplittet. Ewald Mrnka hat ihn nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)
Janet1983 hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Der Terminator rettet Sitte und Moral.
Hoffentlich setzt er sich gegen die Kampfhomos durch. Auf ihrer Seite kämpft Satan und Satan ist mächtig - vor allem dann, wenn der Glaube schwächer wird und die Irrlehrer die Gläubigen zu verwirren trachten.
Na da wäre ich mir an deiner Stelle mal nicht so sicher...
Ich bin mir absolut sicher. Homosexualtität ist eine Himmelschreiende Sünde. Mittlerweile treten die Perversen (pervers im Sinne von Dr. Sigmung Freud) schrill, schamlos, frech, provozierend und vereinzelt sogar gewalttätig auf. Die Tatsache, daß die veröffentlichte Meinung und gottlose Politiker die militanten (Kampfhomos) Homosexuellen vorbehaltlos unterstützen, läßt mich darauf schließen, daß Satan seine Freude daran hat. Kleriker, die die Sodomie rechtfertigen, sind Irrlehrer, Häretiker oder bestenfalls feige Opportunisten; sie sind Wölfe im Schafspelz; sie sind Schande und Schmach für die Kirche Gottes, die unser Herr und Heiland Jesus Christus mit seinem Blut erkauft hat.
Im übrigen finde ich "Ministrantinnen" skandalös. Mädchen und Frauen sind für jedweden Altardienst (liturgisch aufzusassen) ungeeignet.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Der Terminator rettet Sitte und Moral.
Hoffentlich setzt er sich gegen die Kampfhomos durch. Auf ihrer Seite kämpft Satan und Satan ist mächtig - vor allem dann, wenn der Glaube schwächer wird und die Irrlehrer die Gläubigen zu verwirren trachten.
Na da wäre ich mir an deiner Stelle mal nicht so sicher...
Ich bin mir absolut sicher. Homosexualtität ist eine Himmelschreiende Sünde. Mittlerweile treten die Perversen (pervers im Sinne von Dr. Sigmung Freud) schrill, schamlos, frech, provozierend und vereinzelt sogar gewalttätig auf. Die Tatsache, daß die veröffentlichte Meinung und gottlose Politiker die militanten (Kampfhomos) Homosexuellen vorbehaltlos unterstützen, läßt mich darauf schließen, daß Satan seine Freude daran hat. Kleriker, die die Sodomie rechtfertigen, sind Irrlehrer, Häretiker oder bestenfalls feige Opportunisten; sie sind Wölfe im Schafspelz; sie sind Schande und Schmach für die Kirche Gottes, die unser Herr und Heiland Jesus Christus mit seinem Blut erkauft hat.
Im übrigen finde ich "Ministrantinnen" skandalös. Mädchen und Frauen sind für jedweden Altardienst (liturgisch aufzusassen) ungeeignet.
Ach Freud, ja der Freud.... war das nicht der Kerl, der gesagt hat dass die christliche Religion ein Vaterkomplex und eine Neurose ist?
Aber seid wann sind denn die Homos militant... wie ist dein Nick auf kreuz.net? Das kann nur von da kommen. Dass man seine Meinung kundtut macht einen nicht militant...
Ich bin übrigens gerne Ministrantin und es macht mir noch mehr Spass jedes Jahr die neuen Ministrantinnen und Ministranten anzulernen und einzuführen. Ist echt das schönste.
Eine von meinen ehemaligen "Kleinen" ist inzwischen Lektorin. Vielleicht bin ich ja etwas streng, aber ich merke, dass die sich sehr gut benehmen. Vielleicht etwas zu gut, denn das wirkt schon etwas selsam, wenn die da oben stehen und sich kaum rühren... Die Jungs sind teilweise etwas zu wild und machen das nicht so mit. Ich bin froh, dass der Küster das nicht mitbekommt, sonst hätte der die schon lange vergrault, aber wenn sie sich im Gottesdienst halbwegs benehmen können...
Ewald Mrnka hat geschrieben:Der Terminator rettet Sitte und Moral.
Hoffentlich setzt er sich gegen die Kampfhomos durch. Auf ihrer Seite kämpft Satan und Satan ist mächtig - vor allem dann, wenn der Glaube schwächer wird und die Irrlehrer die Gläubigen zu verwirren trachten.
Na da wäre ich mir an deiner Stelle mal nicht so sicher...
Ich bin mir absolut sicher. Homosexualtität ist eine Himmelschreiende Sünde. Mittlerweile treten die Perversen (pervers im Sinne von Dr. Sigmung Freud) schrill, schamlos, frech, provozierend und vereinzelt sogar gewalttätig auf. Die Tatsache, daß die veröffentlichte Meinung und gottlose Politiker die militanten (Kampfhomos) Homosexuellen vorbehaltlos unterstützen, läßt mich darauf schließen, daß Satan seine Freude daran hat. Kleriker, die die Sodomie rechtfertigen, sind Irrlehrer, Häretiker oder bestenfalls feige Opportunisten; sie sind Wölfe im Schafspelz; sie sind Schande und Schmach für die Kirche Gottes, die unser Herr und Heiland Jesus Christus mit seinem Blut erkauft hat.
Im übrigen finde ich "Ministrantinnen" skandalös. Mädchen und Frauen sind für jedweden Altardienst (liturgisch aufzusassen) ungeeignet.
Ach Freud, ja der Freud.... war das nicht der Kerl, der gesagt hat dass die christliche Religion ein Vaterkomplex und eine Neurose ist?
Aber seid wann sind denn die Homos militant... wie ist dein Nick auf kreuz.net? Das kann nur von da kommen. Dass man seine Meinung kundtut macht einen nicht militant...
Ich bin übrigens gerne Ministrantin und es macht mir noch mehr Spass jedes Jahr die neuen Ministrantinnen und Ministranten anzulernen und einzuführen. Ist echt das schönste.
Eine von meinen ehemaligen "Kleinen" ist inzwischen Lektorin. Vielleicht bin ich ja etwas streng, aber ich merke, dass die sich sehr gut benehmen. Vielleicht etwas zu gut, denn das wirkt schon etwas selsam, wenn die da oben stehen und sich kaum rühren... Die Jungs sind teilweise etwas zu wild und machen das nicht so mit. Ich bin froh, dass der Küster das nicht mitbekommt, sonst hätte der die schon lange vergrault, aber wenn sie sich im Gottesdienst halbwegs benehmen können...
Das ist dann wohl das Produkt der Neuzeit *keuchhust*
: Ich glaube übrigens, dass das die Unsinnigkeit dieses Threads beweist - meine Meinung habe ich ja schon geschrieben und oft gelesen... diese Frage kann
nicht beantwortet werden , es sei denn wir befragen alle Jungs die mal ministriert haben nach ihrer Meinung (und die muss ja nicht "objektiv" sein).
) 
[bitte jetzt nicht wieder die ewig-schon-oft-gehörten Sachen anführen... die haben wir schon zum 100000000ten Mal gehört und abgelegt... 
Denn z.B das Erzbistum HH,oder besser gesagt der nord-östliche
