Ministrantinnen?

Allgemein Katholisches.

Mädchen / Frauen am Altar

Dafür.
57
47%
Dagegen.
65
53%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 122

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ad-fontes
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von ad-fontes »

Kilianus hat geschrieben:
Scholasängerin hat geschrieben:
Wieso sollte aber gerade das Halten von Handtüchern oder das Nachtragen von Büchern besonders dazu beitragen, die Berufung zum Priester besser zu erspüren :hmm: ?
1. Wenn man den Ministranten- vom Klerikerdienst her ableitet und ihn als eine Art Vorhof betrachtet, dann kann er ein Beitrag dazu sein, daß jemand allmählich in die Rolle des Klerikers hineinfindet.
2. Wenn man den Ministranten- vom Klerikerdienst her ableitet und ihn als eine Art Vorhof betrachtet, dann ist das offenkundige hierarchische Gefälle im liturgischen Vollzug – der Ministrant macht, wofür Priester und Diakon eine zu herausgehobene Position haben – zumindest keine Herabminderung des Laienstands.
:klatsch:

Etwas anderes entspräche auch nicht der (einstigen) Realität.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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mensch
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

iustus hat geschrieben: Dass sich die Ministranten nicht um die Hierarchie der Kirche geschert haben, könnte man vielleicht tatsächlich sagen, wenn sie wirklich den Dienst verweigert hätten. Ein solches Verhalten halte ich - wie gesagt - für diskussionswürdig.
Für mich haben sich 2 Argumentationslinien im Thread herausgestellt:

a) Es gibt in der Gemeinde keine kirchenrechtliche Deckung für den Einsatz von Ministrantinnen, dann mag es zwar ein Akt des Ungehorsams gegenüber dem Pfarrer sein, aber nicht gegenüber der Kirche und mag daher rechtlich noch legitim erscheinen.
b) Es gibt keine Situation, die den Einsatz von Ministrantinnen ausschließt, dann ist es ein in jedem Fall ein illegitimer Akt und die Jungs sollten einfach nach Hause geschickt werden.

Bezüglich der letzten Möglichkeit: Die meisten Altarräume / inseln sind nicht so groß. Bei ungehorsamen Personal kann der Priester sich auch selbst die Utensilien holen bzw. diese vorher auf dem Altar bereit stellen (kenne einige Gemeinden, wo unter der Woche der Priester sich alles zurecht stellt und niemanden weiter braucht).

Scholasängerin
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Scholasängerin »

mensch hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: Dass sich die Ministranten nicht um die Hierarchie der Kirche geschert haben, könnte man vielleicht tatsächlich sagen, wenn sie wirklich den Dienst verweigert hätten. Ein solches Verhalten halte ich - wie gesagt - für diskussionswürdig.
Für mich haben sich 2 Argumentationslinien im Thread herausgestellt:

a) Es gibt in der Gemeinde keine kirchenrechtliche Deckung für den Einsatz von Ministrantinnen, dann mag es zwar ein Akt des Ungehorsams gegenüber dem Pfarrer sein, aber nicht gegenüber der Kirche und mag daher rechtlich noch legitim erscheinen.
b) Es gibt keine Situation, die den Einsatz von Ministrantinnen ausschließt, dann ist es ein in jedem Fall ein illegitimer Akt und die Jungs sollten einfach nach Hause geschickt werden.

Bezüglich der letzten Möglichkeit: Die meisten Altarräume / inseln sind nicht so groß. Bei ungehorsamen Personal kann der Priester sich auch selbst die Utensilien holen bzw. diese vorher auf dem Altar bereit stellen (kenne einige Gemeinden, wo unter der Woche der Priester sich alles zurecht stellt und niemanden weiter braucht).
Uih, jetzt fährst Du aber schweres Geschütz auf ;D !

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Siard
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Siard »

Witzig!
Anders herum wäre es eine Katastrophe.
Ungehorsames Personal … :roll:
Man sollte alte Traditionen aufgreifen und den Modernisten die Koffer vor die Tür stellen.

Scholasängerin
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Scholasängerin »

Siard hat geschrieben:Witzig!
Anders herum wäre es eine Katastrophe.
Ungehorsames Personal … :roll:
Man sollte alte Traditionen aufgreifen und den Modernisten die Koffer vor die Tür stellen.
:patsch:

Kilianus
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Kilianus »

mensch hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: Dass sich die Ministranten nicht um die Hierarchie der Kirche geschert haben, könnte man vielleicht tatsächlich sagen, wenn sie wirklich den Dienst verweigert hätten. Ein solches Verhalten halte ich - wie gesagt - für diskussionswürdig.
Für mich haben sich 2 Argumentationslinien im Thread herausgestellt:

a) Es gibt in der Gemeinde keine kirchenrechtliche Deckung für den Einsatz von Ministrantinnen, dann mag es zwar ein Akt des Ungehorsams gegenüber dem Pfarrer sein, aber nicht gegenüber der Kirche und mag daher rechtlich noch legitim erscheinen.
b) Es gibt keine Situation, die den Einsatz von Ministrantinnen ausschließt, dann ist es ein in jedem Fall ein illegitimer Akt und die Jungs sollten einfach nach Hause geschickt werden.

Bezüglich der letzten Möglichkeit: Die meisten Altarräume / inseln sind nicht so groß. Bei ungehorsamen Personal kann der Priester sich auch selbst die Utensilien holen bzw. diese vorher auf dem Altar bereit stellen (kenne einige Gemeinden, wo unter der Woche der Priester sich alles zurecht stellt und niemanden weiter braucht).
Illegitim. Und ungehorsam. Soso. Wenn also zum Beispiel ein Pfarrer von einem Gospelchor verlangt, in der Liturgie fürderhin Gregorianik zu singen, und die meisten Mitglieder des Chores das nicht wollen und sie deshalb ankündigen, unter diesen Umständen nicht mehr mitsingen zu wollen, dann ist das also illegitim. Und ungehorsam. Und wenn der Pfarrer vom Frauenkreis verlangt, sich fürderhin auch für Männer zu öffnen, und die Damen sind dazu nicht bereit, dann ist das also auch illegitim. Und ungehorsam.

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Siard
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Siard »

Kilianus hat geschrieben:Illegitim. Und ungehorsam. Soso. Wenn also zum Beispiel ein Pfarrer von einem Gospelchor verlangt, in der Liturgie fürderhin Gregorianik zu singen, und die meisten Mitglieder des Chores das nicht wollen und sie deshalb ankündigen, unter diesen Umständen nicht mehr mitsingen zu wollen, dann ist das also illegitim. Und ungehorsam. Und wenn der Pfarrer vom Frauenkreis verlangt, sich fürderhin auch für Männer zu öffnen, und die Damen sind dazu nicht bereit, dann ist das also auch illegitim. Und ungehorsam.
Exakt!

iustus
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von iustus »

Kilianus hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:(...)
b) Es gibt keine Situation, die den Einsatz von Ministrantinnen ausschließt, dann ist es ein in jedem Fall ein illegitimer Akt und die Jungs sollten einfach nach Hause geschickt werden.

Bezüglich der letzten Möglichkeit: Die meisten Altarräume / inseln sind nicht so groß. Bei ungehorsamen Personal kann der Priester sich auch selbst die Utensilien holen bzw. diese vorher auf dem Altar bereit stellen (kenne einige Gemeinden, wo unter der Woche der Priester sich alles zurecht stellt und niemanden weiter braucht).
Illegitim. Und ungehorsam. Soso. Wenn also zum Beispiel ein Pfarrer von einem Gospelchor verlangt, in der Liturgie fürderhin Gregorianik zu singen, und die meisten Mitglieder des Chores das nicht wollen und sie deshalb ankündigen, unter diesen Umständen nicht mehr mitsingen zu wollen, dann ist das also illegitim. Und ungehorsam. Und wenn der Pfarrer vom Frauenkreis verlangt, sich fürderhin auch für Männer zu öffnen, und die Damen sind dazu nicht bereit, dann ist das also auch illegitim. Und ungehorsam.
:daumen-rauf: Das ist genau der Punkt! Das Verhalten der sich weigernden Ministranten ist keineswegs ungehorsam, weil sie nicht zum Ministrantendienst verpflichtet sind!
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Scholasängerin
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Scholasängerin »

Kilianus hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: Dass sich die Ministranten nicht um die Hierarchie der Kirche geschert haben, könnte man vielleicht tatsächlich sagen, wenn sie wirklich den Dienst verweigert hätten. Ein solches Verhalten halte ich - wie gesagt - für diskussionswürdig.
Für mich haben sich 2 Argumentationslinien im Thread herausgestellt:

a) Es gibt in der Gemeinde keine kirchenrechtliche Deckung für den Einsatz von Ministrantinnen, dann mag es zwar ein Akt des Ungehorsams gegenüber dem Pfarrer sein, aber nicht gegenüber der Kirche und mag daher rechtlich noch legitim erscheinen.
b) Es gibt keine Situation, die den Einsatz von Ministrantinnen ausschließt, dann ist es ein in jedem Fall ein illegitimer Akt und die Jungs sollten einfach nach Hause geschickt werden.

Bezüglich der letzten Möglichkeit: Die meisten Altarräume / inseln sind nicht so groß. Bei ungehorsamen Personal kann der Priester sich auch selbst die Utensilien holen bzw. diese vorher auf dem Altar bereit stellen (kenne einige Gemeinden, wo unter der Woche der Priester sich alles zurecht stellt und niemanden weiter braucht).
Illegitim. Und ungehorsam. Soso. Wenn also zum Beispiel ein Pfarrer von einem Gospelchor verlangt, in der Liturgie fürderhin Gregorianik zu singen, und die meisten Mitglieder des Chores das nicht wollen und sie deshalb ankündigen, unter diesen Umständen nicht mehr mitsingen zu wollen, dann ist das also illegitim. Und ungehorsam. Und wenn der Pfarrer vom Frauenkreis verlangt, sich fürderhin auch für Männer zu öffnen, und die Damen sind dazu nicht bereit, dann ist das also auch illegitim. Und ungehorsam.
Na ja, ich finde Dein Vergleich hinkt etwas!

Ungehorsam und illegitim wäre es allenfalls, wenn der Gospelchor gegen den Willen des Pfarres die Gründung einer Choralschola verhindern wollte, indem er droht, sich dann auzulösen . Und ungehorsam und illegitim wäre es, wenn der Frauenkreis sich gegen den Willen des Pfarrers der Gründung eines Männerkreises widersetzen wollte.

Kilianus
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Kilianus »

Dein Vergleich wäre allenfalls - und das nur partiell - passend, wenn es geschlossene Mädchen- und Jungengruppen gäbe, die im Wechsel ministrieren. Ein solches Modell ist mir aus keiner Pfarrei bekannt und scheint auch im vorliegenden Fall nicht zur Debatte gestanden zu haben.

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Protasius
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Protasius »

Ich lese hier immer illegitim. Gegen welches Gesetz wird denn dabei verstoßen?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

iustus
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von iustus »

Kilianus hat geschrieben:Dein Vergleich wäre allenfalls - und das nur partiell - passend, wenn es geschlossene Mädchen- und Jungengruppen gäbe, die im Wechsel ministrieren.
So ist es. Dein Vergleich dagegen trifft es exakt: Der Pfarrer verlangt vom Frauenkreis (hier: von den Ministranten), sich fürderhin auch für Männer (hier: Mädchen) zu öffnen, und die Damen (hier: die Ministranten) sind dazu nicht bereit. Das ist weder illegitim noch ungehorsam.
Zuletzt geändert von iustus am Sonntag 19. Juli 2015, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

maliems
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

CIC_Fan hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Woraus ergibt sich das?
Was ist die Aufgabe des Akolythen? Hat der (oder die?) eine andere Aufgabe in der Liturgie als die Ministranten?
Komm doch mal in der Wirklichkeit an!
Wann und wo hast du zuletzt einen Akolythen gesehen?
Kennst Du einen - außerhalb des Priesterseminars?
warum sollte jemand diese "nachkonziliare Wirklichkeit" interessieren
in 30 Jahre ist der Spuck vorbei
mein Denken! ich setze allerdings auf 50 Jahre und dann bin ich tot :(

Vir Probatus
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Vir Probatus »

Funnemann hat geschrieben:Ich halte es für falsch und realitätsfern, den Dienst als Messdiener vorrangig als evtl. Vorbereitung für den Priesterdienst zu sehen. Somit halte ich auch die Diskussion, Messdienerinnen und die Forderung nach Frauenpriestertum zu verbinden für falsch. Auch wenn ich vehement für weibliche Priester bin. Aber das ist ein anderes Thema. Laßt uns doch einfach froh sein, dass in unserer sekulären Gesellschaft immer noch Mädchen und Jungen mit großer Freude den Alteradienst zur Ehre Gottes versehen.
Da bin ich ganz Deiner Meinung. Wir hatten neulich einen Festgottesdienst mit über 100 Ministrantinnen und Ministranten.
Das war einfach nur schön, zu sehen, wie sich Kinder und Jugendliche engagieren.
Nur wenn man, wie manche hier, für die Frau nur "Kirche putzen und schweigen" vorgesehen hat, kommt man da ja nicht drauf.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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umusungu
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von umusungu »

:) :klatsch:

CIC_Fan

Re: Ministrantinnen?

Beitrag von CIC_Fan »

die Liturgiereform ist ja genau für dieses engagement gemacht viel spaß in der nachkonziliaren Kirche

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Juergen
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Juergen »

Vir Probatus hat geschrieben:Da bin ich ganz Deiner Meinung. Wir hatten neulich einen Festgottesdienst mit über 100 Ministrantinnen und Ministranten.
Wozu braucht man 100 Ministranten in einem Gottesdienst?

Und wo stellt man die 100 Leute alle hin? Der Trend geht doch bei jeder Kirchenrenovierung dahin, den Chorraum entweder sofort abzuschaffen oder zumindest immer weiter zu verkleinern, bis er dann irgendwann abgeschafft ist. Danach kommt das "Modell Ellipse" und wenn man in oder um die Ellipse 100 Ministranten stellt, dann stehen die da alle „mit dem Rücken zum Volk“ und die übrigen Gottesdienstbesucher sehen gar nichts mehr. So ist es dann aus mit dem „Dialogischen“ von ProstataVorsteher und Gemeinde; dann ist es aus mit dem „Communio Gedanken“.
Vir Probatus hat geschrieben:Das war einfach nur schön, zu sehen, wie sich Kinder und Jugendliche engagieren.
Werden da nicht Prioritäten verschoben? Wird da nicht das Menschliche zu sehr in den Vordergrund gerückt?
Natürlich dürften die Gläubigen sich auch am menschlichen Tun erfreuen, doch das wichtigste ist doch wohl das göttliche Tun.


Das Ganze hat allerdings mit dem Strangthema gar nichts zu tun.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Vir Probatus
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Vir Probatus »

Juergen hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Da bin ich ganz Deiner Meinung. Wir hatten neulich einen Festgottesdienst mit über 100 Ministrantinnen und Ministranten.
Wozu braucht man 100 Ministranten in einem Gottesdienst?

Wenn man den Ministranten 2 Bankreihen reserviert ist das gar kein Problem, nur vermutlich bei der "Tradition" wieder nicht vorgesehen.
Und wo stellt man die 100 Leute alle hin? Der Trend geht doch bei jeder Kirchenrenovierung dahin, den Chorraum entweder sofort abzuschaffen oder zumindest immer weiter zu verkleinern, bis er dann irgendwann abgeschafft ist. Danach kommt das "Modell Ellipse" und wenn man in oder um die Ellipse 100 Ministranten stellt, dann stehen die da alle „mit dem Rücken zum Volk“ und die übrigen Gottesdienstbesucher sehen gar nichts mehr. So ist es dann aus mit dem „Dialogischen“ von ProstataVorsteher und Gemeinde; dann ist es aus mit dem „Communio Gedanken“.
Vir Probatus hat geschrieben:Das war einfach nur schön, zu sehen, wie sich Kinder und Jugendliche engagieren.
Werden da nicht Prioritäten verschoben? Wird da nicht das Menschliche zu sehr in den Vordergrund gerückt?
Natürlich dürften die Gläubigen sich auch am menschlichen Tun erfreuen, doch das wichtigste ist doch wohl das göttliche Tun.


Das Ganze hat allerdings mit dem Strangthema gar nichts zu tun.
Das hat schon mit dem Thema zu tun, denn es waren natürlich auch weibliche Jugendliche dabei.
Im übrigen wollte man einem Vikar eine Freude machen, der versetzt wurde und diese Messe dann seine letzte Messe im PR war. Zukünftig wird es keinen Vikar mehr geben und somit auch keinen Priester, der sich um die Meßdiener kümmert.
Das restliche Personal hat für so etwas keine Zeit bzw. ist tatsächlich zu alt dafür.
Es ist immer so schön, wie manche hier von jeder Praxis unberührt herum schwadronieren, als würden die Priesteramtskandidaten beim Bischof Schlange stehen. Und mit dem Argument "Mädchen weg von den Altären" würden die Schlangen noch länger und die Kirchen wieder voll. Sorry, aber das kotzt einen doch langsam an.
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Juergen
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Juergen »

…Im übrigen wollte man einem Vikar eine Freude machen…
Die Messe ist aber nicht der geeignete Ort, anderen Leuten eine Freude zu machen.
Da wird die Liturgie zum Mittel für a-liturgische Zwecke.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Marcus, der mit dem C
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Vir Probatus hat geschrieben:(...)Es ist immer so schön, wie manche hier von jeder Praxis unberührt herum schwadronieren, als würden die Priesteramtskandidaten beim Bischof Schlange stehen. Und mit dem Argument "Mädchen weg von den Altären" würden die Schlangen noch länger und die Kirchen wieder voll. Sorry, aber das kotzt einen doch langsam an.
Komischerweise gibt es aus dem UK und den USA genau solche Berichte aus Gemeinden, die vor ca. 10 Jahren "erschreckender Weise" konservative Pfarrer bekamen, die die Mädchen als Ministrantinnen abschafften, und eine berufungsfördernde Betreuung der Ministranten einführten und die Gemeinden nun erleben. daß nach mehreren Wüsten-Jahrzehnten wieder junge Männer ins Priesterseminar eintreten aus ihren Reihen.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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taddeo
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von taddeo »

Juergen hat geschrieben:
…Im übrigen wollte man einem Vikar eine Freude machen…
Die Messe ist aber nicht der geeignete Ort, anderen Leuten eine Freude zu machen.
Da wird die Liturgie zum Mittel für a-liturgische Zwecke.
Wenn die Liturgie den Besuchern eine Freude macht, erhebt sie ihre Herzen sicher auch zu Gott. Kirchenmusik hat ja auch keinen anderen Zweck, als Gotteslob und Freude zu verbinden. Freude ist nicht per se a-liturgisch, auch wenn die meisten Priester diesen Eindruck erwecken (sowohl resignierte und spaßbefreite Alt-68er als auch manche konservativen Finsterlinge).

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Juergen
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
…Im übrigen wollte man einem Vikar eine Freude machen…
Die Messe ist aber nicht der geeignete Ort, anderen Leuten eine Freude zu machen.
Da wird die Liturgie zum Mittel für a-liturgische Zwecke.
Wenn die Liturgie den Besuchern eine Freude macht, erhebt sie ihre Herzen sicher auch zu Gott. Kirchenmusik hat ja auch keinen anderen Zweck, als Gotteslob und Freude zu verbinden. Freude ist nicht per se a-liturgisch, auch wenn die meisten Priester diesen Eindruck erwecken (sowohl resignierte und spaßbefreite Alt-68er als auch manche konservativen Finsterlinge).
Ich denke, Du hast sehrwohl verstanden, was ich ausdrücken wollten, so daß ich mir hier eine lange Erklärung sparen kann. – Oder?
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Vir Probatus
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Vir Probatus »

Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
…Im übrigen wollte man einem Vikar eine Freude machen…
Die Messe ist aber nicht der geeignete Ort, anderen Leuten eine Freude zu machen.
Da wird die Liturgie zum Mittel für a-liturgische Zwecke.
Wenn die Liturgie den Besuchern eine Freude macht, erhebt sie ihre Herzen sicher auch zu Gott. Kirchenmusik hat ja auch keinen anderen Zweck, als Gotteslob und Freude zu verbinden. Freude ist nicht per se a-liturgisch, auch wenn die meisten Priester diesen Eindruck erwecken (sowohl resignierte und spaßbefreite Alt-68er als auch manche konservativen Finsterlinge).
Ich denke, Du hast sehrwohl verstanden, was ich ausdrücken wollten, so daß ich mir hier eine lange Erklärung sparen kann. – Oder?
Dank der Moderation darf man ja hier die Argumente täglich neu formulieren, das ist vielleicht auch eine Chance.

Ich denke nicht, daß du begreifst worum es geht. Es war die letzte Messe eines Vikars, der versetzt wurde. dazu war der gesamte PR eingeladen, selbstverständlich einschließlich der Messdienerinnen und Messdiener.
Und diese Jugendlichen haben zukünftig keinen Priester mehr der Sie betreut.
Die Frage "Wozu braucht man mehr als 100 Messdiener" hätte genau so gut lauten könne "Wozu braucht man mehr als 600 Gläubige".
Selbstverständlich, wenn ich in einer Messe erscheine, um mich im wesentlichen selbst zu feiern, gehe ich ab einer bestimmten Größenordnung in der Menge unter und verliere an Wirkung. da wird dann auch die Liturgie zum um Mittel für a-liturgische Zwecke.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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mensch
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

Juergen hat geschrieben:Ich denke, Du hast sehrwohl verstanden, was ich ausdrücken wollten, so daß ich mir hier eine lange Erklärung sparen kann. – Oder?
Ich kann mich noch erinnern, wie der Pfarrer tobte, weil eine Gemeinde an einem Karfreitag eine eigene Andacht geplant hatte. Er argumentierte in eine Richtung, in der Du vielleicht (!) auch argumentieren würdest: das ist ein Trauertag, kein Zeitpunkt für kreative Selbstverwirklichung der Gemeinde oder des PGR. Ich war Karfreitag dann zu dieser Andacht: Gitarrenspiel, Lesungen, Fürbitten.
Das auf eine sehr sensible Art, einem Trauertag angemessene Andacht. Es kommt auf das Wie an.

In die gleiche Richtung musste ich vorhin denken, auch wenn die Moderation meinen Kommentar gekürzt hat: Wir feiern doch in der Messe auch den Blick und die Freude auf die Auferstehung. Und wir zollen in der Messe dem Herrn Dank. Das darf auch mit Freude verbunden sein. Natürlich nicht einem Rummelspaß, aber der wird in dem Beispiel hier kaum stattgefunden haben. Umgekehrt kann sich auch der Mensch um sich selbst und seine eigene Rechtgläubigkeit drehen, wenn er äußerlich eine würdige Messe feiert. Da strahlt die eigene Heiligkeit nach Außen, aber Innen ist es der reine Morast.

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umusungu
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von umusungu »

Juergen hat geschrieben:
…Im übrigen wollte man einem Vikar eine Freude machen…
Die Messe ist aber nicht der geeignete Ort, anderen Leuten eine Freude zu machen.
Da wird die Liturgie zum Mittel für a-liturgische Zwecke.
diese Aussage stimmt einfach nicht!
Die vielen besonderen Messen im a.o. Ritus, für die dann überall geworben wird, werden auch zur Freude der Mitfeiernden gefeiert.

Die Messe ist übrigens DER Ort, an dem das Wort Jesu Wirklichkeit wird: "Dies habe ich euch gesagt, damit meine Freude in euch ist und damit eure Freude vollkommen ist."

maliems
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

Vir Probatus hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
…Im übrigen wollte man einem Vikar eine Freude machen…
Die Messe ist aber nicht der geeignete Ort, anderen Leuten eine Freude zu machen.
Da wird die Liturgie zum Mittel für a-liturgische Zwecke.
Wenn die Liturgie den Besuchern eine Freude macht, erhebt sie ihre Herzen sicher auch zu Gott. Kirchenmusik hat ja auch keinen anderen Zweck, als Gotteslob und Freude zu verbinden. Freude ist nicht per se a-liturgisch, auch wenn die meisten Priester diesen Eindruck erwecken (sowohl resignierte und spaßbefreite Alt-68er als auch manche konservativen Finsterlinge).
Ich denke, Du hast sehrwohl verstanden, was ich ausdrücken wollten, so daß ich mir hier eine lange Erklärung sparen kann. – Oder?
Dank der Moderation darf man ja hier die Argumente täglich neu formulieren, das ist vielleicht auch eine Chance.

Ich denke nicht, daß du begreifst worum es geht. Es war die letzte Messe eines Vikars, der versetzt wurde. dazu war der gesamte PR eingeladen, selbstverständlich einschließlich der Messdienerinnen und Messdiener.
Und diese Jugendlichen haben zukünftig keinen Priester mehr der Sie betreut.
Die Frage "Wozu braucht man mehr als 100 Messdiener" hätte genau so gut lauten könne "Wozu braucht man mehr als 600 Gläubige".
Selbstverständlich, wenn ich in einer Messe erscheine, um mich im wesentlichen selbst zu feiern, gehe ich ab einer bestimmten Größenordnung in der Menge unter und verliere an Wirkung. da wird dann auch die Liturgie zum um Mittel für a-liturgische Zwecke.
Welcher Unterschied ist es, wenn man als Gläubiger Jürgen sich selber feiert und wenn ein Priester seinen Abschied als Inzenierung feiert?

maliems
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

(sorry Jürgen, ich musste dich erwähnen, um das Contra-Argument ad absurdum zu führen)

Vir Probatus
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Vir Probatus »

maliems hat geschrieben:
Welcher Unterschied ist es, wenn man als Gläubiger Jürgen sich selber feiert und wenn ein Priester seinen Abschied als Inzenierung feiert?
Zum wiederholten Mal: Da hat sich niemand selbst gefeiert. Da wurde ein besonders feierlicher Gottesdienst gefeiert aus einem besonderen Anlass. Wie jetzt zu Liborin in Paderborn und sonstwo auch.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

ok, kapiert, Friede fürt erste :)

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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Raphaela »

maliems hat geschrieben: Welcher Unterschied ist es, wenn man als Gläubiger Jürgen sich selber feiert und wenn ein Priester seinen Abschied als Inzenierung feiert?
Weihnachten und Ostern sind demnach reine Inszenierungen, denn da gibt es ja viele Ministranten. -
Priesterjubiläen sind Inszenierungen.
Das Patrozinium einer Pfarrgemeinde ist eine Inszenierung....

:pfeif: :unbeteiligttu: :tuete:
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Siard
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Siard »

Raphaela hat geschrieben:Weihnachten und Ostern sind demnach reine Inszenierungen, denn da gibt es ja viele Ministranten. -
Das Patrozinium einer Pfarrgemeinde ist eine Inszenierung....
Nein. Es handelt sich um wichtige liturgische Ereignisse, die einen entsprechenden Rahmen verdienen und erfordern.
Die Feier ist zur Ehre Gottes!
Raphaela hat geschrieben:Priesterjubiläen sind Inszenierungen.
Ja, natürlich. Außerdem ein Zeichen von Verbundenheit von Gemeinde und Priester, jedoch eine "Privatveranstaltungen".
Die Feier dient wenigstens viel stärker als obige dazu, einen Menschen zu ehren. Das finde ich nicht schlimm, aber es ist anders einzuordnen.

Würde ein Bischof so gefeiert, so ist die Situation noch einmal anders, da er die Ikone Christi ist – was allerdings die wenigsten von ihnen zu verstehen scheinen.

Raphaela
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Raphaela »

Siard hat geschrieben:
Würde ein Bischof so gefeiert, so ist die Situation noch einmal anders, da er die Ikone Christi ist – was allerdings die wenigsten von ihnen zu verstehen scheinen.
Das ist jeder Priester!
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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