Ministrantinnen?

Allgemein Katholisches.

Mädchen / Frauen am Altar

Dafür.
57
47%
Dagegen.
65
53%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 122

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mensch
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

Scholasängerin hat geschrieben: Wieso sollte aber gerade das Halten von Handtüchern oder das Nachtragen von Büchern besonders dazu beitragen, die Berufung zum Priester besser zu erspüren :hmm: ?
Die Erklärungen hier sind sehr verkopft. Einmal traditionsverkopft, dann auch wieder verrationalisiert.

Die Arbeit im liturgischen Raum kann die Bindung verstärken. Klassisch war der liturgische Raum weit vom Volk entfernt. Wirst Du Ministrant, näherst Du Dich dem Mysterium, indem Du Teil des liturgischen Vollzuges wirst. Das ist ein irrationales Gefühl, aber ganz entscheidend.

Heute ist die Trennung nicht mehr so stark wie früher, aber auch hier kann das gleiche Gefühl geweckt werden. Dass die Bindung an Christus noch intensiver wird, dass sich die Sehnsucht nach Gott verstärkt.

Dieses ureigene Gefühl auf einen Formalismus wie eine Eingliederung in eine potentielle Priesterkarriere zu reduzieren, entspricht wohl dem allgemeinen Rubizismus und Formalismus, den für manche Menschen das katholische ausmacht.

So wie der Ministrant sich durch die Arbeit im liturgischen Raum immer mehr an Christus herangeführt fühlt - sich immer mehr in das Geheimnis mit hineingenommen - kann eine Ministrantin durch diese Arbeit die Sehnsucht nach Christus spüren und es kann eine Berufung zur Ordensfrau wecken.

Aber um das zu verstehen, müssten sich die Menschen vom Formalismus lösen. Im wesentlichen geht es hier darum, einen Formalismus durchzusetzen und dabei auch in Kauf zu nehmen, dass z.b. weniger Berufungen zu Ordensfrauen entstehen, hauptsache die Kirche bleibt bei einem männer- und klerikerzentralisierten Formalismus. Überraschend ist das nicht, wenn man bedenkt, dass mancherorts das Formale die Gottesbeziehung ersetzt.

Da muss man dann auch mal den Formalismus verteidigen, weil der wichtiger ist als die persönliche Beziehung, die dann in einer Berufung münden kann. Allerdings wundert es auch wenig, wenn bei so einer Regelverliebtheit die meisten Menschen abgeschreckt werden. Aber diese Verantwortung am Berufungsrückgang würde sich niemand eingestehen.
Zuletzt geändert von mensch am Freitag 17. Juli 2015, 18:54, insgesamt 1-mal geändert.

Scholasängerin
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Scholasängerin »

Willimox hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Lasst uns mit der Neuevangelisierung beginnen und im ersten Pfarrbrief nach den Sommerferien einen Artikel veröffentlichen "Ab sofort gibt es keine Messdienerinnen mehr"......
Die Schlangen vor den Beichtstühlen werden lang sein - und die Stehplätze in der hl. Messe bald nicht mehr ausreichen.
Ach Du Schalkhafter!

Es geht hier doch um den bestehenden Priestermangel, der noch drückender wird, wenn Mädchen die Männer-Priester-Bastion Sakristei und Ministranten
pene.., infiltrieren,
weil sie erstens zickiger sind mit 17 und so,
weil Jungs von 14 keine Lust haben von zickigen 17jährigen Mädchen angepflaumt zu werden
und weil sie vielleicht Mädchen sehr attraktiv finden
und weil ...

:huhu:
Vielleicht baut sich der Priestermangel ja etwas ab, wenn auch Mädchen im Dienst am Altar ihre Berufung zum Priestertum erspüren dürfen ...

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mensch
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

Scholasängerin hat geschrieben:Vielleicht baut sich der Priestermangel ja etwas ab, wenn auch Mädchen im Dienst am Altar ihre Berufung zum Priestertum erspüren dürfen ...
Da gabs mal einen prominenten Fall....

Das ist aber wohl auch eine Angst, die hier mit reinspielt. Klassisch Ministrant, Diakon, Priester. Nun Ministrantin, daraus wächst die Sorge: Diakonin, Priesterin. Letztlich auch weil die Menschen wissen, wie die Arbeit am Altar wirkt.
Zuletzt geändert von mensch am Freitag 17. Juli 2015, 18:59, insgesamt 1-mal geändert.

Kilianus
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Kilianus »

Na endlich, der Kern des Pudels. Danke, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.

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mensch
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

Kilianus hat geschrieben:Na endlich, der Kern des Pudels. Danke, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.
Ganz ausgeschlossen ist zumindest nicht, dass es Ministrantinnen geben wird, wo diese Sehnsucht geweckt wird.

Scholasängerin
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Scholasängerin »

Kilianus hat geschrieben:Na endlich, der Kern des Pudels. Danke, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.
Wieso sollte sich deshalb eine weitere Diskussion erübrigen :hmm: ?

Thomas_de_Austria
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Kilianus hat geschrieben:Na endlich, der Kern des Pudels. Danke, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.
Die hat sich bereits zuvor erübrigt. Zuvor heißt's: Vernünftige Argumente will man
sehen, kommt dann etwas, ist es zu verkopft und verrationalisiert. Ansonsten folgt
nur die Wiederholung des immer gleichen, unsachlichen Unfugs in Endlosschleife.

Kirch-Krefelder
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Kirch-Krefelder »

Durch durchdachte und personell, pastoral und pädagogisch geschulte Gemeindemitglieder können konkret gelebte Gegensätze der Geschlechter und daraus direkt entstehende echte, spontane Spannungen konstruktiv Kanalisiert werden.
Die Divergenz der geschlechtlichen Gegenseitigkeit kann keinesfalls nur nutzlos sein. Die sexuelle Stimulation im Jugendlichen und jungen Er-Wachsenden ist integrierend ins Leben zu leben ohne oberflächliche Obzönitäten.
Zieloffene Zukunftsperspektiven beiden beteiligten Geschlechtern geben in radikalverschiedenen Richtungen optimal Orientierung.

Kilianus
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Kilianus »

Scholasängerin hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Na endlich, der Kern des Pudels. Danke, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.
Wieso sollte sich deshalb eine weitere Diskussion erübrigen :hmm: ?
Wer über Ministrantinnen diskutiert und dabei eine Ordination von Frauen für möglich hält, geht von einer anderen Grundvoraussetzung aus. Wer redlich diskutiert, macht das von Anfang an kenntlich. Hast Du nicht. Schönen Abend noch. :achselzuck:

Scholasängerin
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Scholasängerin »

Kilianus hat geschrieben:
Scholasängerin hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Na endlich, der Kern des Pudels. Danke, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.
Wieso sollte sich deshalb eine weitere Diskussion erübrigen :hmm: ?
Wer über Ministrantinnen diskutiert und dabei eine Ordination von Frauen für möglich hält, geht von einer anderen Grundvoraussetzung aus. Wer redlich diskutiert, macht das von Anfang an kenntlich. Hast Du nicht. Schönen Abend noch. :achselzuck:
Was ist daran unredlich, die Priesterweihe für Frauen für möglich zu halten?

Außerdem: es sind in erster Linie andere Forenmitglieder, die eine enge Verbindung zwischen Ministrantendienst und Priesterberufung sehen.

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Protasius
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Protasius »

Scholasängerin hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
Scholasängerin hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Na endlich, der Kern des Pudels. Danke, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.
Wieso sollte sich deshalb eine weitere Diskussion erübrigen :hmm: ?
Wer über Ministrantinnen diskutiert und dabei eine Ordination von Frauen für möglich hält, geht von einer anderen Grundvoraussetzung aus. Wer redlich diskutiert, macht das von Anfang an kenntlich. Hast Du nicht. Schönen Abend noch. :achselzuck:
Was ist daran unredlich, die Priesterweihe für Frauen für möglich zu halten?
Die Außerachtlassung der endgültigen Entscheidung dieser Frage im apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis des hl. Johannes Paul II.
Außerdem: es sind in erster Linie andere Forenmitglieder, die eine enge Verbindung zwischen Ministrantendienst und Priesterberufung sehen.
Das stimmt nicht, wie man dem Brief der Gottesdienstkongregation entnehmen kann, für den ich gestern eine Übersetzung hier eingestellt habe, da er nur auf Englisch aufzufinden war. Die vertritt nämlich dieselbe Auffassung.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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mensch
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

Kilianus hat geschrieben:Wer über Ministrantinnen diskutiert und dabei eine Ordination von Frauen für möglich hält, geht von einer anderen Grundvoraussetzung aus. Wer redlich diskutiert, macht das von Anfang an kenntlich. Hast Du nicht. Schönen Abend noch. :achselzuck:
Das ist doch ein Szenario von vielen. Wenn ich an Frau Straub denke, hat sie das Berufungsgefühl durchaus mit dem dem Gefühl begründet, was sie beim DIenst im liturgischen Raum hatte. Wenn man davon ausgeht, dass Ministrantendienst solche Gefühle wecken kann, dann ist es bei Ministrantinnen nicht ausgeschlossen. Dass diese Thematik generell ohne die Thematik Frau in der Kirche gedacht werden kann, halte ich aber für eine kühne Illusion. Natürlich gibt es Leute, und das sind natürlich welche, die im Ministrantendienst die erste Richtungsentscheidung in Richtung Priesterweihe sehen, die befürchten, dass durch den Ministrantinnendienst hier etwas aufgeweicht wird, was dann auch das Thema Priesterinnenweihe wieder aktuell werden lässt.

Scholasängerin
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Scholasängerin »

Protasius hat geschrieben:
Scholasängerin hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
Scholasängerin hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Na endlich, der Kern des Pudels. Danke, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.
Wieso sollte sich deshalb eine weitere Diskussion erübrigen :hmm: ?
Wer über Ministrantinnen diskutiert und dabei eine Ordination von Frauen für möglich hält, geht von einer anderen Grundvoraussetzung aus. Wer redlich diskutiert, macht das von Anfang an kenntlich. Hast Du nicht. Schönen Abend noch. :achselzuck:
Was ist daran unredlich, die Priesterweihe für Frauen für möglich zu halten?
Die Außerachtlassung der endgültigen Entscheidung dieser Frage im apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis des hl. Johannes Paul II.
Päpste kommen und gehen .... ;)

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Juergen
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Juergen »

Protasius hat geschrieben:Die Außerachtlassung der endgültigen Entscheidung dieser Frage im apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis des hl. Johannes Paul II.
Ja, und diese Entscheidung ist, wie Du richtig sagt, endgültig. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren.

Inoffiziell hier:
Kardinal Ratzinger am 51. Mai 1994 in der Frankfurter Rundschau hat geschrieben:Indem das Apostolische Schreiben formell den endgültig verbindlichen Charakter dieser Lehre erklärt, der sich vom Willen Christi und von der Praxis der apostolischen Kirche ableitet, bestätigt es eine Gewißheit, die von der Kirche beständig aufrechterhalten und gelebt wurde. Es handelt sich also nicht um eine neue dogmatische Formulierung, sondern um eine vom ordentlichen päpstlichen Lehramt in endgültiger Weise gelehrte Doktrin, das heißt nicht eine Lehre, die als Vorsichtsmaßnahme getroffen wurde, auch nicht als die wahrscheinlichste Hypothese oder als einfache disziplinäre Verfügung, sondern als eine mit Sicherheit wahre Lehre. Da es sich also nicht um eine in Freiheit bestreitbare Angelegenheit handelt, verlangt diese Lehre immer die volle und bedingungslose Zustimmung der Gläubigen; das Gegenteil zu lehren käme einer Verführung ihres Gewissens zum Irrtum gleich.
Niemand, also auch nicht die höchste Autorität der Kirche, kann diese Lehre außer acht lassen, ohne den Willen und das Beispiel Christi selbst sowie das Offenbarungsgeschehen zu verfälschen.
Und offiziell gibt's da dort:
Antwort auf den Zweifel
bezüglich der im Apostolischen Schreiben
»Ordinatio sacerdotalis« vorgelegten Lehre


Zweifel: Ob die Lehre, die im Apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis als endgültig zu haltende vorgelegt worden ist, nach der die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, als zum Glaubensgut gehörend zu betrachten ist.

Antwort: Ja.

Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. II. Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört.

Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten gewährten Audienz die vorliegende Antwort, die in der ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden war, gebilligt und zu veröffentlichen angeordnet.

Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, den 28. Oktober 1995, am Fest der Hll. Apostel Simon und Judas
Und hier noch einige längere Erklärungen dazu:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ac_ge.html
Zur Antwort der Glaubenskongregation
über die im Apostolischen Schreiben «Ordinatio sacerdotalis» vorgelegte Lehre
Anläßlich der Veröffentlichung der Antwort der Kongregation für die Glaubenslehre zu einem Zweifel bezüglich des Grundes, dessentwegen die im Apostolischen Schreiben «Ordinatio sacerdotalis» dargelegte Lehre als endgültig zu haltende (“definitive tenenda”) zu betrachten ist, scheinen einige Überlegungen angebracht…
Gruß Jürgen

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maliems
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

Seraph hat geschrieben:
maliems hat geschrieben: Nicht ganz richtig. Da der liebe Gott MENSCHEN beruft, spielt sich Berufung auch im psycho-sozilen Bereich ab.
Nichtsdestotrotz braucht eine Berufung eine gewisse Tragfähigkeit, um auch Widrigkeiten aushalten zu können. Wenn sich da jemand schon an diesem Punkt dermaßen erschüttern läßt, kann es mit der Berufung tatsächlich nicht weit her sein. Ich sehe übrigens keinen Grund, diesen Ministranten auch noch Beifall zu klatschen – wer so wenig Demut im Hinblick auf seinen Platz und seinen Dienst in der Kirche zeigt, daß er dem Ortspfarrer derart ins Gesicht trotzt, hat eigentlich nur bewiesen, daß er selbst sich nicht zum Ministranten eignet, Geschlecht hin oder her. Just my 2 cents
Ich widerspreche beim Wort "SCHON an diesem Punkt". Da es sich beim Beginn des Ministrantendaseins naturgemäß um das Lebensalter der Kindheit handelt, kann das Wort SCHON, wie in deiner Argumentation nicht als Kennzeichnung von Geringfügigkeit verstanden werden, sondern temporal für Frühe. Und temporal: Im Kindesalter ist Berufung natürlich ein kleines Pflänzchen und kein ausgewachsener Baum.

maliems
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

mensch hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Und wenn Leute in der Kirche Jungen aus der Kirche oder der Messdienerschar herausgraulen, weil sie Mädchen als Ministranten aufnehmen; die Jungen aber in dem Alter die Mädchen einfach nur doof finden und mit ihnen nicht ministrieren wollen
Genau das ist der Punkt.
In einem Gehorsamsverhältnis werden denen häufiger Dinge passieren, die sie doof finden. Wenn man da nicht schlucken kann, ist man in dem Job ziemlich verkehrt.
NEIN. Das wäre nicht Berufung, sondern Abschreckung.

maliems
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

mensch hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben: Diese Möglichkeit einer niedrigschwelligen, unverkrampften und behutsamen, aber gleichwohl ernsthaften Annäherung ans Weiheamt entfällt – und zwar ersatzlos -, wo Mädchen oder Frauen zugelassen werden.
Wieso sollte ein Ministrant am Altar nicht seine Berufung spüren können? Dafür gibt es keine Begründung.
Das hat Kilian im 3. Satz geschrieben. Lies mal!

maliems
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

mensch hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Blöd viellicht nicht, nur für emotional und subjektiv.
Außer einem trotzigen "Soll aber!" konnte ich bisher tatsächlich noch nicht viele sachliche Argumente für eure Sichtweise lesen. Die Tradition der Kirche ist wie von Kilianus skizziert. Wer das ändern möchte, muss argumentieren, nicht umgekehrt. Auch "in 2015".
Möglicherweise haben einige das Konzil verschlafen.
:D Das Konzil kennt keine Ministrantinnen :freude:

maliems
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

Scholasängerin hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
Scholasängerin hat geschrieben:Ich gebe zu, ich habe ein Problem damit, zu verstehen, warum sich ein junger Mann durch eine weibliche Ministrantin vom Priesterberuf abschrecken lassen sollte, wenn er denn nun wirklich berufen ist.
Eine Frau, die sich zum Ordensleben berufen fühlt, wird sich doch auch nicht durch pupertäre männliche Jugendliche von ihrer Berufung abbringen lassen.
Die Tradition deutet den Ministrantendienst nicht vom allgemeinen, sondern vom besonderen Priestertum her: Meßdiener versehen ihre Aufgabe nicht als Vertreter des Laienstandes, sondern als potentielle Kleriker.

Damit konnten sich Heranwachsende in diesem Dienst in die priesterliche Rolle hineinfühlen, ohne deshalb gleich auf sie festgelegt zu sein. Daß dies auch tatsächlich geschehen ist, dafür gibt es jede Menge entsprechende Zeugnisse, in denen Priester rückblickend über die Formung ihrer Berufung berichten.

Diese Möglichkeit einer niedrigschwelligen, unverkrampften und behutsamen, aber gleichwohl ernsthaften Annäherung ans Weiheamt entfällt – und zwar ersatzlos -, wo Mädchen oder Frauen zugelassen werden.

Denn von dem Moment an ist der Ministrantendienst als liturgische Repräsentanz des Laienstandes zu deuten. Mit dem Priesteramt hat das dann ungefähr so viel zu tun wie die Position des Vorsitzenden im diözesanen Familienbund.
Das "Zwitterwesen" des "potentiellen Klerikers" ist mir unbekannt und existiert meines Wissens bis heute nicht in der kath. Kirche . Entweder ist man Laie, oder man ist aufgrund einer Weihe Kleriker.
Für den Ministrantendienst benötigt man keine Weihe, also ist ein Ministrant sehr wohl ein Vertreter des Laienstandes!
Auch mit weiblichen "Kolleginnen" kann sich ein Ministrant niedrigschwellig, unverkrampt und behutsam dem Weiheamt annähern, warum denn nicht?
Nein. Ministranten haben sich liturgiehistorisch nicht als Vertreter der Laien herausgebildet, sondern als Vertreter des niederen Klerus. Und so war das Liturgische Leben bis in die erste Hälfte der 70er.

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umusungu
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von umusungu »

maliems hat geschrieben:Nein. Ministranten haben sich liturgiehistorisch nicht als Vertreter der Laien herausgebildet, sondern als Vertreter des niederen Klerus. Und so war das Liturgische Leben bis in die erste Hälfte der 70er.
ich war vor den 70er Jahren Messdiener - habe mich aber nie "kleiner Kleriker" gefühlt oder bin so behandelt worden.
Sorry, das ist doch alles Krampf!

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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

Scholasängerin hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:das ist so nicht ganz richtig der Ministrant ist an sixch der Vertreter des geweihten Akolyten
bis zu den idiotischen Reformen nach dem II Vatikanum war eine der niederen Weihen für die Seminaristen die zum Akolythen
Gut, aber die Rechtslage ist heute eben anders, und ein Ministrant ist heute kein mit einer niederen Weihe versehener "Bonsai-Kleriker" mehr.
Die Rechtslage hat aber einen entscheidenden Makel: Ein Recht, das als Zugeständnis gegenüber notorischen Rechtsbruch zustandekam.

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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

Scholasängerin hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:…Die Tradition deutet den Ministrantendienst nicht vom allgemeinen, sondern vom besonderen Priestertum her: Meßdiener versehen ihre Aufgabe nicht als Vertreter des Laienstandes, sondern als potentielle Kleriker…
Wenn man mal in andere Sprachen guckt wird das auch in den Bezeichnungen deutlich.

Der „Meßdiener“ ist im Niederländischen der „messdiener“ und im Englischen einfach der „altar boy“

ganz anders aber im Italienischen „chierichetto“ (Verkleinerungsform von „chierico“ = Kleriker) oder „piccolo clero“ (kleiner Kleriker)
oder im Spanischen „monago“ oder „monaguillo“ (da steckt etymologisch „monje“ = Mönch drin)
und im Französischen haben wir das „enfant de choeur“ (Chor-Kind)

In den romanischen Sprachen hat sich also der enge Bezug zum Kleriker bis heute gehalten, während in den (west)germanischen Sprachen, wie Deutsch oder Englisch, die Bezeichnung eher einen beschreibenden Charakter hat.
Mag ja sein, aber Sprachgebrauch sagt nichts über die geltende Rechtslage aus, und nach heutigem Kirchenrecht sind Ministranten keine Kleriker mehr.
Kirchenrecht ist nicht "vor allem" positives Recht, das irgendwie zufällig nach Zeitgeschmack zustandekommt. Kirchenrecht muss schon theologisch zu rechtfertigen sein, das heißt auch vor der Theologiegeschichte.

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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

mensch hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Na endlich, der Kern des Pudels. Danke, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.
Ganz ausgeschlossen ist zumindest nicht, dass es Ministrantinnen geben wird, wo diese Sehnsucht geweckt wird.
Natürlich nicht. Und das ist ja gerade das Falsche an der Sache.

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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

umusungu hat geschrieben:... habe mich aber nie "kleiner Kleriker" gefühlt ...
Ja, Du nicht......................... ;)

An diesem Thread hätte jeder Psychologe seinen wahre Freude.

maliems
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

umusungu hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:Nein. Ministranten haben sich liturgiehistorisch nicht als Vertreter der Laien herausgebildet, sondern als Vertreter des niederen Klerus. Und so war das Liturgische Leben bis in die erste Hälfte der 70er.
ich war vor den 70er Jahren Messdiener - habe mich aber nie "kleiner Kleriker" gefühlt oder bin so behandelt worden.
Sorry, das ist doch alles Krampf!
also das ist nicht Krampf, sondern deine persönliche Sache. Immerhin bist du Kleriker geworden, möchte ich mals feststellen.

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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

maliems hat geschrieben: Kirchenrecht ist nicht "vor allem" positives Recht, das irgendwie zufällig nach Zeitgeschmack zustandekommt. Kirchenrecht muss schon theologisch zu rechtfertigen sein, das heißt auch vor der Theologiegeschichte.
Hm, es ist aber schon recht naiv anzunehmen, dass irgendeine Deutung nicht auch ganz massiv vom Zeitgeschmack beeinflusst wäre. Schon das, was heutzutage als Naturrecht verkauft wird, ist nichts weiter als eine Rechtstheorie, deren Interpretationen vom Zeitgeist abhängen.

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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von Florianklaus »

In Deutschland sind Ministrantinnen inzwischen nahezu flächendeckend verbreitet, das gilt wohl auch für die meisten (oder sind es alle?) Kathedralkirchen. Man wird daher bei den allerwenigsten Katholiken auf Verständnis rechnen dürfen, wenn in seiner Pfarrei Mädchen nicht zum Altardienst zugelassen werden, erst recht dann nicht, wenn es für die diversen Meßorte unterschiedlich gehandhabt wird. Den Jungen aus dem hier diskutierten Fall unterstelle ich, daß andere Gründe als theologische Reflektion über das geistliche Amt zu ihrem unakzeptablem Verhalten geführt haben. Weiter bin ich überzeugt, daß es in der Kirche in Deutschland weitaus schwerwiegendere katechetische Defiizite gibt als die theologisch korrekte Einordnung des Ministrantendienstes.

Nur zur Klarstellung: Ich bin kein Befürworter weiblicher Ministranten.

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mensch
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

maliems hat geschrieben: Natürlich nicht. Und das ist ja gerade das Falsche an der Sache.
Demnach wäre die Entscheidung: Berufungen bei Frauen verhindern, weil sie nicht ins momentane Format passen, indem man sie rechtzeitig vom liturgischen Dienst abschneidet. Kann man machen. Ob das sinnvoll ist, muss zum Glück nicht ich entscheiden.

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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

mensch hat geschrieben:
maliems hat geschrieben: Kirchenrecht ist nicht "vor allem" positives Recht, das irgendwie zufällig nach Zeitgeschmack zustandekommt. Kirchenrecht muss schon theologisch zu rechtfertigen sein, das heißt auch vor der Theologiegeschichte.
Hm, es ist aber schon recht naiv anzunehmen, dass irgendeine Deutung nicht auch ganz massiv vom Zeitgeschmack beeinflusst wäre. Schon das, was heutzutage als Naturrecht verkauft wird, ist nichts weiter als eine Rechtstheorie, deren Interpretationen vom Zeitgeist abhängen.
"Beeinflussung" lasse ich gelten. Aber es muss eben in einer ernsthaften kanonistischen Diskussion der ehrliche Wille zur Kontinuität zu Tage treten.

maliems
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von maliems »

mensch hat geschrieben:
maliems hat geschrieben: Natürlich nicht. Und das ist ja gerade das Falsche an der Sache.
Demnach wäre die Entscheidung: Berufungen bei Frauen verhindern, weil sie nicht ins momentane Format passen, indem man sie rechtzeitig vom liturgischen Dienst abschneidet. Kann man machen. Ob das sinnvoll ist, muss zum Glück nicht ich entscheiden.
Das Wort MOMENTAN ist falsch. Das Format ist definitiv.

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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

maliems hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:
maliems hat geschrieben: Kirchenrecht ist nicht "vor allem" positives Recht, das irgendwie zufällig nach Zeitgeschmack zustandekommt. Kirchenrecht muss schon theologisch zu rechtfertigen sein, das heißt auch vor der Theologiegeschichte.
Hm, es ist aber schon recht naiv anzunehmen, dass irgendeine Deutung nicht auch ganz massiv vom Zeitgeschmack beeinflusst wäre. Schon das, was heutzutage als Naturrecht verkauft wird, ist nichts weiter als eine Rechtstheorie, deren Interpretationen vom Zeitgeist abhängen.
"Beeinflussung" lasse ich gelten. Aber es muss eben in einer ernsthaften kanonistischen Diskussion der ehrliche Wille zur Kontinuität zu Tage treten.
Klar, da werde ich Dir auf keinen Fall widersprechen.

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mensch
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Re: Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

maliems hat geschrieben: Das Wort MOMENTAN ist falsch. Das Format ist definitiv.
Ich sehe einfach noch andere Berufungen, die entstehen können, z.b. Ordensberufungen.
Was ist schon definitiv? Vieles, was wir als definitiv dachten, hatte sich irgendwann geändert. Es gab ja bereits Diskussionen über das Diakonat für Frauen. Hier ist also Bewegung in dem, was definitiv ist. Ob wir das noch miterleben werden, keine Ahnung.
Wenn man sich die momentane Entwicklung ansieht, dürfte man lange, bevor man über dieses Formats nachdenken kann, sich eher Gedanken darum machen, ob die eigene Gemeinde erhalten bleibt.

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