Ministrantinnen?

Allgemein Katholisches.

Mädchen / Frauen am Altar

Dafür.
58
47%
Dagegen.
65
53%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 123

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

und ich habe die Forenregeln hier ernst gemein:
...daß die gebührende Achtung vor der katholischen Kirche, ihrem Klerus und ihrem gläubigen Volk, vor ihrer religiösen Praxis und ihrer Glaubenslehre gewahrt wird.
Und zur Kirche gehört nun mal RS. Und das steht nun mal fest.
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Maurus
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Beitrag von Maurus »

sca81 hat geschrieben: ich hab ja gegen Ministrantinnen allerhand Argumente von unterschiedlicher Stichhaltigkeit gehört - aber *die Regelblutung*???
Warum wohl? Von solch archaischen Argumenten hat sich das Christentum längst verabschiedet.

Schon als Frauen noch keine Ministranten werden durften (aber "von ferne antworten"...), putzten Frauen den Altarraum. Vermutlich staubten sich auch den Altar ab. Ein deutliches Zeichen, dass man den Sinn des Ganzen völlig vergessen hatte. Da es keinen wirklichen Sinn macht, kann man es auch beim Vergessen belassen. Ich kenne auch keinen Traditionalisten, der sich an Gründonnerstag im weißen Gewand in den Mainzer Dom stellt und vom Bischof die Wiederaufnahme begehrt.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Ecce Homo hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:Wenn eine Frau ihren Blutfluß hat, so soll sie sieben Tage für unrein gelten. [Levitikus]
Wer sie berührt, ist unrein bis zum Abend.

Dürfen dann Jungs auch nicht ministrieren, die am Sonntagmorgen ihre Mutter berührt haben?
Müsste eigentlich so sein. Wenn man das alles wie Eldar wörtlich nimmt. :sauer:
Ich frag mich ernsthaft wie du die Bibel ließt. :roll:

mfg Eldar
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Eldar
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Beitrag von Eldar »

Schon als Frauen noch keine Ministranten werden durften (aber "von ferne antworten"...), putzten Frauen den Altarraum. Vermutlich staubten sich auch den Altar ab. Ein deutliches Zeichen, dass man den Sinn des Ganzen völlig vergessen hatte.
Stimmt. In der Ostkirche waren (sind?) das deshalb meist alte Frauen welche den Altar säuberten.

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eldar hat geschrieben:
Voraussetzung, auch ohne Gemeinschaft mit dem
Papst in den »Katholikengesprächen« schreiben zu dürfen, ist aber,
daß die gebührende Achtung vor der katholischen Kirche, ihrem Kle-
rus und ihrem gläubigen Volk, vor ihrer religiösen Praxis und ihrer
Glaubenslehre gewahrt wird.
Also verteufelst du die Kirche vor dem Teufelskonzil ?

mfg Eldar
Erstens - ich habe das nicht geschrieben, sondern Robert in den Forenregeln zum Refektorium, die man eigentlich gelesen haben könnte.
Zweitens - ich verteufele nichts und niemanden. Aber es gibt gewisse Dinge, die müssen hier in den Katholikengesprächen weiß Gott nicht kommen, weil sie meinetwegen "überholt" im Sinne von "in der Vergangenheit steckengeblieben" sind und die Kirche nun mal gewisse Dinge geändert oder erlaubt/eingeführt/was auch immer hat.
Und wenn die Grundlagen, auf denen dieser Teil des Forums baut (nämlich die Kirche einschließlich dem II. Vatikanischen Konzil und den Folgeerklärungen bis einschließlich RS) nicht akzeptiert werden, dann empfehle ich Kreuzforum.
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sca81
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Beitrag von sca81 »

Eldar hat geschrieben:
aber *die Regelblutung*???
Wird wohl auch der Grund dafür gewesen sein wieso 2000 Jahre lang keine Mädchen ministrieren durften. Nur wussten und wissen das die meisten Menschen nicht mehr. Man befolgte nun einmal die Tradition. Nun hat man aber mit ihr gebrochen und ist sich der Folgen gar nicht bewusst.

mfg Eldar
Daß man als Grund die Tatsache angeführt, daß Ministranten Stellvertreter des Priesters sind, der ja männlich sein muß, das ist mir in Tradi-Kreisen schon öfter untergekommen.

Aber mit der Regelblutung hat mir das noch niemand begründet - auch nicht jener Tradi, der den "Frauen-sind-grauslich"-Witz gebracht hat.

Und: wenn es wirklich um die Regelblutung ginge, dann dürfte ich in der Alten Messe außerhalb der "Tage" sehr wohl ministrieren. Darf ich aber nicht... :P

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Und: wenn es wirklich um die Regelblutung ginge, dann dürfte ich in der Alten Messe außerhalb der "Tage" sehr wohl ministrieren. Darf ich aber nicht...
Man schließt die Mädchen nun einmal gleich von vornherein aus damit man erst gar nicht mit solch zusätzlichen Problemen konfrontiert wird :P .

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Ecce Homo hat geschrieben:und ich habe die Forenregeln hier ernst gemein:
...daß die gebührende Achtung vor der katholischen Kirche, ihrem Klerus und ihrem gläubigen Volk, vor ihrer religiösen Praxis und ihrer Glaubenslehre gewahrt wird.
Und zur Kirche gehört nun mal RS. Und das steht nun mal fest.
Ich sage hier ganz offen, daß ich Mädchenministranten für einen schlimmen Mißbrauch halte, der irgendwann genauso aus der Kirche verschwinden wird, wie der Verkauf von Ablässen, der ebenso mit voller päpstlicher Erlaubnis am Laufen war.
Das schließt nicht aus, daß jeder andere von mir aus anderer Meinung sein kann.

Aber wenn Du Mädchenministranten zum Dogma erheben willst, dann werde ich in Zukunft auf Beiträge im Refektorium verzichten.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eldar hat geschrieben: Ich frag mich ernsthaft wie du die Bibel ließt. :roll:

mfg Eldar
Bestimmt nicht so:
Hintergrund: Laura Schlesinger ist eine US-Radio-Moderatorin, die Leuten, die in ihrer Show anrufen, Ratschläge erteilt. Kürzlich sagte sie, dass Homosexualität unter keinen Umständen befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22 ein Greuel wäre.

Der folgende Text ist ein offener Brief eines US-Bürgers an Dr. Laura, der im Internet verbreitet wurde.
Liebe Dr. Laura,

Vielen Dank, dass Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche, das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen.

Wenn etwa jemand versucht, seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, →Leviticus 18:22, wo klar gestellt wird, dass es sich dabei um ein Greuel handelt. Ende der Debatte.

Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind,

a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (→Leviticus 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in →Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (→Leviticus 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich habe versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

d) →Leviticus 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. →Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: Bin ich moralisch verpflichtet, ihn eigenhändig zu töten?

f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (→Leviticus 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Können Sie das klar stellen?

g) In →Leviticus 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt es hier ein wenig Spielraum?

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch →Leviticus 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

i) Ich weiß aus →Leviticus 11:6-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen →Leviticus 19:19, weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüberhinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (→Leviticus 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (→Leviticus 20:14)

Ich weiß, dass Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, dass Sie uns behilflich sein können. Und vielen Dank nochmals dafür, dass Sie uns daran erinnern, dass Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan

Jake
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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Eldar hat geschrieben:
Und: wenn es wirklich um die Regelblutung ginge, dann dürfte ich in der Alten Messe außerhalb der "Tage" sehr wohl ministrieren. Darf ich aber nicht...
Man schließt die Mädchen nun einmal gleich von vornherein aus damit man erst gar nicht mit solch zusätzlichen Problemen konfrontiert wird :P .

mfg Eldar
Dann sollten wir aber Männer auch von vornherein wegen solch zusätzlicher Probleme ausschließen, denn die von dir gennante Levitikusstelle kennt auch die Unreinheit von Männern.
Wenn einem Mann aim Schlaf der Same abgeht, der soll seinen ganzen Leib mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Leguan hat geschrieben: Aber wenn Du Mädchenministranten zum Dogma erheben willst, dann werde ich in Zukunft auf Beiträge im Refektorium verzichten.
Ich erhebe es nicht zum Dogma. Aber wenn es in RS erlaubt wird, wo es durch das Urteil des Bischofs zugelassen ist - und das ist in Deutschland, glaube ich, überall der Fall, dann ist das eben so.
Darf man da den Spruch der Kirche nicht akzeptieren?
Wenn mein Bischof sagen würde, ich darf nicht ministrieren, dann werde ich es auch nicht tun.
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Eldar
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Beitrag von Eldar »

Ecce Homo Wie soll man die Bibel im Levitikus anders verstehen als ich sie verstanden habe ? Kannst du mir das jetzt einmal bitte verdeutlichen und deine Provoziererei einfach mal bleiben lassen ?

mfg Eldar
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Eldar
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Beitrag von Eldar »

Leguan hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:
Und: wenn es wirklich um die Regelblutung ginge, dann dürfte ich in der Alten Messe außerhalb der "Tage" sehr wohl ministrieren. Darf ich aber nicht...
Man schließt die Mädchen nun einmal gleich von vornherein aus damit man erst gar nicht mit solch zusätzlichen Problemen konfrontiert wird :P .

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Dann sollten wir aber Männer auch von vornherein wegen solch zusätzlicher Probleme ausschließen, denn die von dir gennante Levitikusstelle kennt auch die Unreinheit von Männern.
Wenn einem Mann aim Schlaf der Same abgeht, der soll seinen ganzen Leib mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend.
Wieso auch nicht ? Wer sich vorher einen gewedelt hat, hat in der Kirche am Altar sowieso nichts verloren.

mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Donnerstag 1. Februar 2007, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Leguan hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:
Und: wenn es wirklich um die Regelblutung ginge, dann dürfte ich in der Alten Messe außerhalb der "Tage" sehr wohl ministrieren. Darf ich aber nicht...
Man schließt die Mädchen nun einmal gleich von vornherein aus damit man erst gar nicht mit solch zusätzlichen Problemen konfrontiert wird :P .

mfg Eldar
Dann sollten wir aber Männer auch von vornherein wegen solch zusätzlicher Probleme ausschließen, denn die von dir gennante Levitikusstelle kennt auch die Unreinheit von Männern.
Wenn einem Mann aim Schlaf der Same abgeht, der soll seinen ganzen Leib mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend.
Und das war eine sehr weise Antwort von dir.
Darum geht es: In der MT wäre es undenkbar, Ministrantinnen zu haben, weil da der Dienst anders "besetzt" ist - das hat sich aber mit dem NO geändert.
Und es ist darum erlaubt worden.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eldar hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:
Und: wenn es wirklich um die Regelblutung ginge, dann dürfte ich in der Alten Messe außerhalb der "Tage" sehr wohl ministrieren. Darf ich aber nicht...
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Hallo? Im Schlaf ist doch nicht gleich (=)... gew.... ?! :shock:
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sca81
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Beitrag von sca81 »

Eldar hat geschrieben: Man schließt die Mädchen nun einmal gleich von vornherein aus damit man erst gar nicht mit solch zusätzlichen Problemen konfrontiert wird :P .
Erstens müßten nach deiner Definition zumindest ältere Frauen nach den Wechseljahren sehr wohl ministrieren dürfen. Dürfen sie aber auch nicht.

Zweitens müßtest du es, um bei Ecces Beispiel zu bleiben, nach deiner Definition auch von vornherein ausschließen, einer Frau die Hand zu geben, resp. dürften die Jungs ihrer Mutti am Sonntagmorgen gar nicht einmal zB ein "Bussi" geben :ikb_hug: ...
... damit man erst gar nicht mit solch zusätzlichen Problemen konfrontiert wird
. :ikb_pokey:

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Hallo? Im Schlaf ist doch nicht gleich (=)... gew.... ?!
Gilt für beides.
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sca81
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Beitrag von sca81 »

Eldar hat geschrieben:Wieso auch nicht ? Wer sich vorher einen gewedelt hat, hat in der Kirche am Altar sowieso nichts verloren.
Das kann ich aber nicht beweisen, und ich kann es auch gut "verstecken".
Genauso wie ich dank Binden und Tampons, die es vor 2000 Jahren noch nicht gab, heutzutage auch die Regelblutung verstecken kann.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eldar hat geschrieben:
Hallo? Im Schlaf ist doch nicht gleich (=)... gew.... ?!
Gilt für beides.
Sagst du. Das eine ist bewusst, das andere ist unbewusst. Unbewusstes kann keine Sünde sein. Dazu gehört freier Wille und volle Absicht. Und das ist im Schlaf nicht der Fall.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

An Eldar und Co, hier eine Meinung.
Hl. Gregor Magnus, Papst von Rom (+605), hat geschrieben:Einer Frau darf es nicht verwehrt werden, in Zeiten ihrer monatlichen Unreinheit
die Kirche zu betreten; denn [solche] Erscheinungen der Natur können nicht für sündhaft
gehalten werden, und es ist falsch, ihr den Zutritt zu verwehren, denn dieser ihr Zustand
befindet sich nicht in ihrer Gewalt. Wir wissen, daß eine Frau, die an Blutfluß litt, demütig
von hinten an den Herrn herantrat und den Saum Seines Gewandes berührte, und sogleich
wurde sie von ihrer Krankheit geheilt. Wenn folglich diese Frau recht daran gehandelt hat,
daß sie den Saum des Gewandes des Herrn berührte, warum soll es dann jener, welche un-
ter den Erscheinungen der Natur leidet, nicht gestattet sein, die Kirche Gottes zu betreten?
Und wenn auch man einwerfen kann, daß diese Frau aus dem Evangelium dazu durch ihre
Krankheit getrieben wurde, während die letzteren durch Gepflogenheiten gebunden sind,
dann denke daran, mein Bruder, daß alles, was wir in diesem sterblichen Leib durch dessen
schwache Natur erdulden, nach dem Fall des Menschen gerecht durch Gott geordnet wurde.
Denn Hunger, Durst, Hitze, Kälte und Ermüdung wurzeln in dieser Schwäche unserer Natur;
und unser Streben nach Essen gegen den Hunger, Getränk gegen den Durst, Abkühlung ge-
gen die Hitze, Kleidung gegen die Kälte und Ruhe gegen die Ermüdung ist nur ein Versuch
von uns, ein Heilmittel gegen unsere Schwäche zu finden. In diesem Sinne ist die Blutung
der Frau eine Krankheit. Wenn es also ein guter Grund für die Frau war, welche, unter ihrer
Krankheit leidend, das Gewand unseres Herrn berührte, warum mag man dieselbe Zulassung
nicht allen Frauen zugestehen, welche die Schwäche ihrer Natur erdulden müssen?

Einer Frau sollte es also nicht verboten sein, in einer solchen Zeit am Sakrament der hl. Eucha-
ristie teilzunehmen. Wenn manche [Frauen] es aus großer Ehrfurcht nicht wagen, daran teilzu-
nehmen, so ist ein solches Verhalten sehr lobenswert. Doch wenn sie teilnehmen, tun sie nichts
verurteilungswürdiges. Ehrliche Menschen gestehen oft ihre Schuld selbst dann, wenn in
Wirklichkeit gar keine Schuld besteht, denn eine schuldlose Handlung kann oft aus einer Schuld
hervorgehen. Zum Beispiel stellt es keine Schuld dar, zu essen wenn wir hungrig sind, trotzdem
wurzelt der hungrige Zustand (auf unsere gegenwärtige Art) in der Sünde Adams. Ähnlich stellt
der monatliche Zyklus der Frau kein Verschulden dar. Sie werden durch die Natur bedingt. Aber
die Verdorbenheit unserer Natur ist offensichtlich, selbst wenn wir gar nicht die Absicht haben,
Böses zu tun, und diese Verdorbenheit entspringt aus der Sünde. So mögen wir das Urteil er-
kennen, das unsere Sünden über uns bringen. Und so mögen Menschen, welche willentlich ge-
sündigt haben, die Strafe für ihre Sünde unwillentlich tragen.

Folglich verdienen Frauen Lob, welche es nach reiflicher Überlegung nicht wagen, während ihrer
Blutung zum Sakrament des Leibs und des Bluts des Herrn hinzuzutreten. Wenn sie allerdings durch
andächtige Liebe zu diesem heiligen Mysterium bewegt werden, es so zu empfangen, wie die fromme
Gepflogenheit es vorschreibt, daß sie es tun, so sollen sie nicht entmutigt werden. Denn während
das Alte Testament äußerliche Befolgung [der Gebote] für wichtig erachtet, so erachtet das Neue
Testament sie als nicht so hoch wie die innere Gesinnung, welche das einzige Kriterium dafür ist,
welche Strafe man sich zuzieht. Zum Beispiel verbietet das Gesetz den Genuß vieler Dinge, weil diese
unrein seien, doch im Evangelium spricht der Herr: "Nicht das, was in den Mund eingeht,
macht einen Menschen unrein, sondern das, was aus seinem Munde kommt, das macht ihn unrein".
Er sagt auch: "Von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen heraus böse Gedanken" [cf.
Mk. 7:18-21]. Hier zeigt der allmächtige Gott deutlich, daß böse Taten in bösen Gedanken wurzeln.
Ähnlich sagt der Apostel Paulus: "den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist
nichts rein". Und später zeigt er die Ursache für ihre Verdorbenheit auf, indem er hinzufügt, denn
"unrein ist beides, ihr Sinn und ihr Gewissen" (Tit 1:15). Wenn also keine Speise für jemanden unrein
ist, der einen reinen Sinn hat, wie kann man dann eine Frau für unrein erachten, die mit reinem Sinn die
Gesetze der Natur erdulden muß?
Es handelt sich bei diesem Text um ein Schreiben, das der hl. Gregor an den hl. Augustinus von Canterbury, den Erleuchter Englands, sandte. Es ist "unkanonisch", stellt also nur die Privatmeinung dieses großen Heiligen dar. Sie mag manchem aber zu denken geben, anderen Trost sein.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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sca81
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Beitrag von sca81 »

@ Nietenolaf: Danke für diesen aufmunternden Text!

@ Ecce: Danke auch Dir für den Laura-Schlesinger-Brief - der ist mir bei diesem Thema auch in den Sinn gekommen, war nur zu faul zum Googeln :roll:

Ich erlaube mir, ein Kommentar zur gegenständlichen Passage zu posten (Quelle.)
> c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich
> im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24).
> Das Problem ist: Wie kann ich das wissen? Ich habe versucht zu fragen,
> aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.


Klar. Verstehe ich gut. Derart blöd fragt man auch nicht.

Also. Die Sache ist so:
Eine menstruierende Frau zur Zeit Mose erkannte man an den Flecken beim Sitzen, welche sie hinterlässt. Das ist eine sehr unreine Angelegenheit.

Auch sieht man das an den roten Striemen an den Beinen.

Unterhosen, Tampax und Binden gab es damals nicht. Übrigens ist das bei Naturvölkern im Regenwald heute noch so. Die haben auch keine Binden und keine Unterhosen.

Wenn du weiblich bist, so ziehe doch mal bei deiner nächsten Mens Unterhosen und Binden aus und lass dann die Finger von jeglicher Art Stoff. Danach schaue dir deine Wohnung oder deinen Arbeitsplatz an. Dann weißt du, was das Wort Unreinheit bedeutet.

Wenn du aber männlich bist, dann verlange von deiner Frau, oder, du bist "modern", von deiner temporären Lebensabschnittspartnerin, sie solle mal die Zeit Ihrer Mens ohne Tampax, Binden und Unterhosen verbringen. Mach das. Dann lernst du was. Aber hinterher putzen musst dann du!

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Zurück zum Thema.

Anderswo schrieb ich deutlich die Argumente gegen Ministrantinnendienst usw., welcher nur durch einen Brief aus dem Vatikan und einem Paragraphen in einer Enzyklika für möglich gehalten wird, nicht aber abgezwungen werden kann:

Niemals darf eine weibliche Person ministrieren, egal ob eine Dikasterie das 1994 gesagt hat. Johannes Paul II. hat noch 1993 Mutter Teresa versprochen, dass dies nie passieren würde. Es passierte aber doch. Wie Paul VI. 1965 die Handkommunion verworfen hatte, wurde diese - mit nötigen Warnungen vor Sakrileg usw. (alles was wir heute als Folge diesen Missbrauchs ja täglich wahrnehmen können in „modernen” Pfarrkirchen) - dennoch dem Beschluss der Ortsbischofskonferenzen überlassen. Und das wurde missbraucht. So ist es auch mit dem Mißbrauch Meßdienerin. In Deutschland sind Pfarreien oft mit mehr Meßdienerinnen als Messdienern. Ein bewußter Schritt oder Aussage für Priesterinnen-„weihe”?

Tatsächlich war es natürlich auch nach der Einführung des "erneuerten" Ritus (Novus Ordo Missae) in 1970 verboten.

1. Allatae Sunt, Benedikt XIV., 1755, sehr bekannt.

2. Liturgicae Instaurationes von 1970 in der explizit Messdienerinnen verboten werden.

3. Nach 1994 ist auch keiner verpflichtet diese einzuführen oder zu erlauben, sagte ein Vatikanischer Mitarbeiter in Antwort auf den Erlass eines Dikasteriums in dem Messdienerinnen als "nicht rechtswidrig" umschrieben wurden.

4. Vor 1983 galt zudem can. 813 par. 2 des CIC 1917, worin ausdrücklich verboten wird, dass Frauen ministrieren. Sie dürfen zwar antworten wie Messdiener, aber während der Messe den Altarraum nicht betreten. Unter schwerer Sünde war es verboten eine Frau völlig auf und am Altar ministrieren zu lassen. Frauen dürfen zudem nur aus der Ferne wie Ministranten antworten wenn absolut keine männliche Person zu finden ist ohne grossen Nachteil. Sieh dazu auch Hw. Dr. Heribert Jone OMCap "Katholische Moraltheologie", Berlin, 1932 (und andere Auflagen) zum Eintrag "Ministrant".

Da der (nicht geweihte) Ministrant de jure immer (und z.B. in den katholischen Ostkirchen immer noch) die Funktion eines Akolythen, also eines Trägers einer niedrigeren Weihe, wahrnahm bzw. erfüllte, ist es theologisch natürlich deutlich, dass eine Frau keine solche Funktion erfüllen kann, da das Sacramentum Ordinis, und auch die niederen Weihen, nur einem Manne gültig gespendet werden kann. Auch ist die Ministrantenfunktion oft ein Kontakt zur Priesterberufung, war das auch immer. Nun, wenn Mädchen ein Ministrantenkorps dominieren, fühlen Jungen sich verfremdet, aber Mädchen können keine Priesterinnen werden (zumindest nicht gültig und christlich), und somit ist eine Grundlage für Verfremdung von Kirche, Liturgie und demfolgend Priesterberufungsüberlegung gelegt. Ein kirchlich gesehen tödlicher Brauch ist es also um - nur auf der Grundlage einer vatikanischen brieflichen Aussage wie seit 1994 geschieht - Frauen/Mädchen ministrieren zu lassen. Das hat nichts mit Frauenfeindlichkeit zu tun, sondern mit Theologie únd Soziologie. Frauen und Mädchen können Lesungen ausserhalb der Liturgie abhalten, Gebetsdienste (z.B. Rosenkranz) leiten, Vesper mitsingen, im Chor mitsingen, Geld kollektieren, im Pfarrhaus Hobbies aussprechen, Soziale Arbeit in der Pfarrei machen, Feste organisieren, in Prozessionen sorgen für einen guten Verlauf, als Äbtissin eine grössere Macht ausüben als mancher Bezirksverwalter bzw. Pfarrer. Es gibt so vieles. Nur nicht in der Liturgie der männlichen Geweihten bzw. de jure im Stande-geweiht-zu-werdenen vorbehalten ist. Ich sehe die Notwendigkeit feministischer Polemik in dieser Sache nicht. Dass die Zeitungen von heute, deren Journalisten nie die Hl. Messe besuchen, darüber so einen Verbalkampf starten und agitieren gegen Leute die die röm.-kath. Tradition fortsetzen, soll einem egal sein.

Übrigens war schon seit 1965 dieser Missbrauch der Messmädchen, obwohl damals also strengstens verboten, auch seitens des Vatikan und des Kanonischen Rechtes, in Westdeutschland, den Niederlanden, Flandern und Frankreich örtlich schon eingeführt bzw. schon Gemeinschaftliches "Gut" geworden. Wie der Missbrauch Handkommunion übrigens auch.

sofaklecks
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Darf ich?

Beitrag von sofaklecks »

Ich hätt gar nicht gedacht, welche Argumente hier gebracht und ernst genommen werden. Aber ich habs geahnt, als ich das mit Nietzsche gepostet hab.

Zum einen:
Die Diskussion über die Befleckung durch die Menstruation ist derart peinlich. Und zwar auf beiden Seiten. Natürlich zuerst auf Seiten derer, die damit argumentieren. Schlimm genug, dass die Frauen mit diesem Problem leben müssen. Da wäre Hilfe und Rücksicht angesagt, vor allem auch deshalb, weil dieses Problem seine Ursache genau in den Vorgängen hat, die zur Entstehung des Lebens führen. Dass es neimandem, der damit argumentiert, zu denken gibt, dass dieselben Regeln auch von einer rituellen Unreinheit der Frau handeln, die ein Kind geboren hat. Pardon, wenn ich dazu sage: ".....heuchelei"! Gegen die Abtreibung protestieren, aber Frauen als unrein behandeln, wenn sie der Natur ihren Tribut zollen müssen, um Kinder, Geschenke Gottes zur Welt bringen können.

Zum anderen:
Als Frau sollte man sich gegen solche Argumente gar nicht erst verteidigen. Das ist noch ein weit niedrigeres Niveau als das von Nietzsche. Wo so argumentiert wid, kann man nur weggehen.

Und zum dritten:
Aber ich danke dir trotzdem, Eldar. In Zukunft werde ich jeden, der gegen die Frauenordination argumentiert, als erstes fragen, ob er sicher ist, dass er die Frauen nicht nur einfach für zu unrein hält zu diesem Dienst.

Ich hätte mich an dieser Diskussion (für die aber offenbar Bedarf besteht) nie beteiligt, wenn ich mich nicht über die Undankbarkeit und Heuchelei erregt hätte, die Mädchen erst zuzulassen und dann zu sagen, dass sie eigentlich nur Lückenbüsser und geduldet sind. Einer Messe ohne "Blumentöpfe", bei der der Priester sich selbst Wasser und Wein eingiesst und bei der ein Weihrauchgefäss brennt, entbehrt nichts Wesentliches.

sofaklecks

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Athanasius2
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Re: Darf ich?

Beitrag von Athanasius2 »

sofaklecks hat geschrieben:Ich hätt gar nicht gedacht, welche Argumente hier gebracht und ernst genommen werden. Aber ich habs geahnt, als ich das mit Nietzsche gepostet hab.

Zum einen:
Die Diskussion über die Befleckung durch die Menstruation ist derart peinlich. Und zwar auf beiden Seiten. Natürlich zuerst auf Seiten derer, die damit argumentieren. Schlimm genug, dass die Frauen mit diesem Problem leben müssen. Da wäre Hilfe und Rücksicht angesagt, vor allem auch deshalb, weil dieses Problem seine Ursache genau in den Vorgängen hat, die zur Entstehung des Lebens führen. Dass es neimandem, der damit argumentiert, zu denken gibt, dass dieselben Regeln auch von einer rituellen Unreinheit der Frau handeln, die ein Kind geboren hat. Pardon, wenn ich dazu sage: ".....heuchelei"! Gegen die Abtreibung protestieren, aber Frauen als unrein behandeln, wenn sie der Natur ihren Tribut zollen müssen, um Kinder, Geschenke Gottes zur Welt bringen können.

Zum anderen:
Als Frau sollte man sich gegen solche Argumente gar nicht erst verteidigen. Das ist noch ein weit niedrigeres Niveau als das von Nietzsche. Wo so argumentiert wid, kann man nur weggehen.

Und zum dritten:
Aber ich danke dir trotzdem, Eldar. In Zukunft werde ich jeden, der gegen die Frauenordination argumentiert, als erstes fragen, ob er sicher ist, dass er die Frauen nicht nur einfach für zu unrein hält zu diesem Dienst.

Ich hätte mich an dieser Diskussion (für die aber offenbar Bedarf besteht) nie beteiligt, wenn ich mich nicht über die Undankbarkeit und Heuchelei erregt hätte, die Mädchen erst zuzulassen und dann zu sagen, dass sie eigentlich nur Lückenbüsser und geduldet sind. Einer Messe ohne "Blumentöpfe", bei der der Priester sich selbst Wasser und Wein eingiesst und bei der ein Weihrauchgefäss brennt, entbehrt nichts Wesentliches.

sofaklecks
Stimme Dir teilweise. Was das mit der Diskussion um Ministrantinnen zu tun hat, verstehe ich nicht. Dürfen Priester mit Stoma oder Inkontinenz auch nie mehr die Hl. Messe?

Es gibt theologische ARgumente gegen die Frauenweihe und Messdienerinnen.

Aber Frauen sind nicht "unrein" von ihrer Natur aus. Unrein in der monatlichen Zeit soll man auch nicht immer negativ verstehen, sondern auch kulturell, denke ich.

Hat aber mit der Motivation des Verbots auf Ministrantinnen nichts zu tun. Sonst müsste man auch Männer die die Nacht zuvor mit ihrer Ehefrau noch kräftig "durchgegangen" sind (sexuell), "unrein" betrachten und unfähig um zu ministrieren. Was natürlich nicht wahr ist. Und inkontinenten PRiester die Messfeier verbieten. Was unmöglich ist und ungerecht wäre.

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Leguan
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Re: Darf ich?

Beitrag von Leguan »

sofaklecks hat geschrieben:Ich hätte mich an dieser Diskussion (für die aber offenbar Bedarf besteht) nie beteiligt, wenn ich mich nicht über die Undankbarkeit und Heuchelei erregt hätte, die Mädchen erst zuzulassen und dann zu sagen, dass sie eigentlich nur Lückenbüsser und geduldet sind. Einer Messe ohne "Blumentöpfe", bei der der Priester sich selbst Wasser und Wein eingiesst und bei der ein Weihrauchgefäss brennt, entbehrt nichts Wesentliches.
Tatsache ist, daß Du der einzige warst, der damit argumentierte, daß es Mädchenminis notwendig geworden seien, weil es nicht mehr genug Jungs gab, mithin als Lückenbüßer.
Den anderen Diskussionsteilnehmern deine eigene Wahrnehmung unterzujubeln und ihnen aufgrunddessen auch noch Heuchelei vorzuwerfen halte ich daher für ziemlich verfehlt.

Ganz abgesehen davon, daß ich es schon für seltsam halte, die Worte "Ich hätte mich an dieser Diskussion nie beteiligt" von Dir zu hören, wo niemand anders als Du selbst diese Diskussion angefangen hast.

sofaklecks
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Nun gut

Beitrag von sofaklecks »

Erstens bezog sich der Vorwurf der Heuchelei darauf, mit alttestamentatrischen Vorstellungen zur Unreinheit der Frau zu argumentieren, die mit biologischen Vorgängen zusammenhängen, welche es der Frau ermöglichen, ein Kind zur Welt zu bringen, wenn man ein Kind richtigerweise als Geschenk Gottes ansieht.

Und zweitens hab ich mich eben nur deshalb beteiligt, weil ich sie als undankbar empfand.

Aber weil du mich direkt angreifst:

Im Parallelstrang wurde die Geschichte von dem kleinen Jungen erzählt, der dem heiligen Andreas sein spezielles Kreuz zuordnete, weil er wohl vom Zug überfahren worden sei. Der Junge dachte theologisch logisch: Das Symbol der Todesart wurde wie in anderen Fällen dem Heiligen methodisch korrekt zugeordnet unter Ausserachtlassung kleiner historischer Nebensächlichkeiten.

Oh nein, die Diskussion über die Unreinheit der Frauen war sehr aufschlussreich.

sofaklecks

Stephen Dedalus
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Re: Darf ich?

Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben:Es gibt theologische ARgumente gegen die Frauenweihe und Messdienerinnen.
Das mag sein. Allerdings sind - soweit ich sehen kann - davon bisher keine genannt worden. Alle Argumente stützen sich lediglich auf historische Beweisführungen (bisherige Praxis der Kirche). Ich bin begierig darauf, theologische Arguement zu hören!
If only closed minds came with closed mouths.

Ecce Homo
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Re: Darf ich?

Beitrag von Ecce Homo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Athanasius2 hat geschrieben:Es gibt theologische ARgumente gegen die Frauenweihe und Messdienerinnen.
Das mag sein. Allerdings sind - soweit ich sehen kann - davon bisher keine genannt worden. Alle Argumente stützen sich lediglich auf historische Beweisführungen (bisherige Praxis der Kirche). Ich bin begierig darauf, theologische Arguement zu hören!
Nur kurze Anmerkung:
Bitte die Frage der Frauenweihe im passenden Strang diskutieren - hier geht es wirklich "nur" um die Frage nach Mädels als Ministrantinnen...

Hier ist der Strang zur Priesterinnenweihe...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Stephen Dedalus
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Re: Darf ich?

Beitrag von Stephen Dedalus »

Ecce Homo hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Athanasius2 hat geschrieben:Es gibt theologische ARgumente gegen die Frauenweihe und Messdienerinnen.
Das mag sein. Allerdings sind - soweit ich sehen kann - davon bisher keine genannt worden. Alle Argumente stützen sich lediglich auf historische Beweisführungen (bisherige Praxis der Kirche). Ich bin begierig darauf, theologische Arguement zu hören!
Nur kurze Anmerkung:
Bitte die Frage der Frauenweihe im passenden Strang diskutieren - hier geht es wirklich "nur" um die Frage nach Mädels als Ministrantinnen...

Hier ist der Strang zur Priesterinnenweihe...
Die zugrundeliegenden Arguemente schienen mir allerdings in beiden Fällen die gleichen zu sein.
If only closed minds came with closed mouths.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Die Meßdienerfunktion am Altar hängt mit der niederen Weihe des Akolythats historisch-theologisch zusammen. Zu dieser Weihe wurde auch nur Männer bzw. Jungen zugelassen. Schon seit 153 n. Chr. als wir diese Weihe genannt sehen von Papst Kornelius I. in einem seiner Briefe.

Es hat nichts mit "Unreinheit der Frau" oder direkt mit alttestamentlichen Vorschriften zu tun. Ich kann auch keine Kinder gebärden. Soll ich nun deswegen Gott böse sein, weil ich etwas nicht kann oder darf oder soll?

Es gibt legio andere Sachen für Frauen in der Kirche, auch sehr mächtige Ämter usw. usw. Beim priesterlichen Dienst kann man aber nicht so wie in der Politik argumentieren. Frauen an der Weltlichen Macht, damit habe ich an sich gar keine Probleme, nur sollten es nicht núr Frauen sein die an der Macht sind. Die hl. Jeanne d'Arc hat ja auch mit Männern zusammengearbeitet.

(Zur Frauenweihe):
Das Priestertum besteht in der Teilhabe an der hypostatischen Union, ist also eine Teilhabe an der Menschwerdung Christi. Da die zweite göttliche Person, der Sohn; logischerweise als Mann inkarnierte, muß auch der teilhabende an der Menschwerdung ein Mann sein. Christus ist dadurch Priester, daß er die göttliche und menschliche Natur in der Person des Logos vereinigt. Dem geweihten Priester wird das Siegel der hypostatischen Union eingeprägt, daß die Frau gar nicht empfangen kann.

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sca81
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Beitrag von sca81 »

Athanasius2 hat geschrieben: Ich kann auch keine Kinder gebärden. Soll ich nun deswegen Gott böse sein, weil ich etwas nicht kann oder darf oder soll?
Sieh es positiv: dir bleibt die Tortur erspart ;)

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Ecce Homo hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:
Hallo? Im Schlaf ist doch nicht gleich (=)... gew.... ?!
Gilt für beides.
Sagst du. Das eine ist bewusst, das andere ist unbewusst. Unbewusstes kann keine Sünde sein. Dazu gehört freier Wille und volle Absicht. Und das ist im Schlaf nicht der Fall.
Fest steht das im alten Testament selbst der ungewollte Samenerguss zur Unreinheit führt.

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

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