Ministrantinnen?

[Stephen Dedalus]

Genau so. Ich habe nur nicht den Eindruck, daß Eldar dies meint. Ihm geht's ums "am Altar stehen", oder?

Ich weiß gar nicht, was das mit den 40 Tagen auf sich hat. Vielleicht könnt ihr mir es ja in 1 - 2 Sätzen erklären.

mfg Eldar

Lev 12, 1-8

[Eldar]

Vollkommen falsch. Das habe ich nirgendwo behauptet. Allerdings ist die Auseinandersetzung mit diesem Thema im NT unuebersehbar. Gott hat das Gesetz unter das Volk gebracht aber in Jesus einen neuen Bund mit uns (der Kirche) geschlossen. Wenn die alten Regeln und Gesetze noch genau so Gueltigkeit haetten, waere der neue Bund wohl kaum noetig gewesen.

Nun das kommt bei mir eben so an. Soweit ich weiß wurde ja vorausgesagt das der Messias die Opfergesetze aufheben würde. Der neue Bund mag Gesetze des alten Bundes aufgehoben haben, sie verurteilt jedoch hat er sie nicht.

Schoen gesagt. Und jetzt uebertrage doch diese Erkenntnisse bitte auf die Unreinheit der Frau waehrend der Menstruation.

Nun darüber hat Christus sich nicht geäußert. Du kannst die Menstruation daher nicht mit den jüdischen Speisegesetzen vergleichen. Wenn alles aus dem alten Testament durch das neue Testament ersetzt würde, ja, dann hätten wir einen anderen Gott.

Ich spotte nicht, sondern das ist eine ernstgemeinte Frage. Wer der Meinung ist, dass das alte Gesetz fuer uns noch Gueltigkeit hat, der muss sich auch an die Speisevorschriften halten, sonst ist er inkonsequent. Wenn es sowieso nur auf eine "pick and choose" Haltung hinauslaeuft, ist das ganz und gar nicht ueberzeugend

.

Das hat wenig mit "pick and choose" zu tun. Die Gesetze die Jesus mehr oder weniger aufgehoben hat, gibt es heute einfach nicht mehr bei uns. Die Gesetze welche er nicht aufgehoben hat sind zum Teil auch heute noch in unserer Tradition verankert.

mfg Eldar

[Stephen Dedalus]

Nun darüber hat Christus sich nicht geäußert. Du kannst die Menstruation daher nicht mit den jüdischen Speisegesetzen vergleichen. Wenn alles aus dem alten Testament durch das neue Testament ersetzt würde, ja, dann hätten wir einen anderen Gott.

So einfach ist es nun wirklich nicht. Christus hat sich den Evangelien nach nicht explizit zu diesem Thema geaeussert, aber es spielt im NT doch eine grosse Rolle (siehe Briefe). Die Auseinandersetzung um die kultische Reinheit bei Paulus und Petrus kannst Du doch nicht einfach ausblenden und dann behaupten, das NT nehme zu dieser Frage keine Stellung. Ebenso verweise ich auf die Kirchenvaeter. Deine Lesart des NT scheint mir hier einfach vollkommen selektiv zu sein.

Wenn es die von Dir vertretene Meinung in der Kirche je gegeben haette, muessten sich doch irgendwo Spuren davon finden.

Die Gesetze die Jesus mehr oder weniger aufgehoben hat, gibt es heute einfach nicht mehr bei uns. Die Gesetze welche er nicht aufgehoben hat sind zum Teil auch heute noch in unserer Tradition verankert.

mehr oder weniger?
zum Teil?

Mir kommt das alles reichlich spekulativ und unreflektiert vor ...

Gruss
SD

[Eldar]

Wenn es die von Dir vertretene Meinung in der Kirche je gegeben haette, muessten sich doch irgendwo Spuren davon finden.

Gibt es doch. Die Tradition. Sonst hätte man Frauen doch schon viel früher ministrieren lassen! Wieso leuchtet dir das nicht ein ? Wir leben jetzt immerhin schon 2000 Jahre dannach.

Frage: Weswegen bricht man überhaupt die Tradition ? Weil es zu wenig Ministranten gibt ? Das ist doch nichts weiter als dumm daher geredenes Zeug. Auf die Anzahl der Ministranten kam es noch nie an. Man will einfach modern sein, auf Kosten des Glaubens.

[Stephen Dedalus]

Gibt es doch. Die Tradition. Sonst hätte man Frauen doch schon viel früher ministrieren lassen! Wieso leuchtet dir das nicht ein ?

Ganz einfach: Weil die Begruendung eine andere ist. Du nimmst den Fakt und bastelst Dir eine Begruendung dazu. Du kannst aber bisher mit nichts belegen, dass die beiden Dinge irgendwie zusammenhaengen.

Und warum eine Frau als Ministrantin eine Gefahr des Glaubens darstellt, ist mir auch uerberhaupt nicht klar.

Gruss
SD

[Eldar]

Gibt es doch. Die Tradition. Sonst hätte man Frauen doch schon viel früher ministrieren lassen! Wieso leuchtet dir das nicht ein ?

Ganz einfach: Weil die Begruendung eine andere ist. Du nimmst den Fakt und bastelst Dir eine Begruendung dazu. Du kannst aber bisher mit nichts belegen, dass die beiden Dinge irgendwie zusammenhaengen.

Und warum eine Frau als Ministrantin eine Gefahr des Glaubens darstellt, ist mir auch uerberhaupt nicht klar.

Gruss
SD

Wurde denk ich schon gesagt. Weil ich es als eine Vorstufe für die Frauenordination ansehe. Und da unsere ach so aufgeklärten protestantisch angehauchten Katholiken sich nun mal kaum um den Glauben scheren wird es womöglich auch bald Abspaltungen von der hl. katholischen Kirche geben.

Und warum eine Frau als Ministrantin eine Gefahr des Glaubens darstellt, ist mir auch uerberhaupt nicht klar.

Ich seh das selbst nicht so tragisch wie du vielleicht vermutest.

Du kannst aber bisher mit nichts belegen, dass die beiden Dinge irgendwie zusammenhaengen.

falsch - du kannst mir nicht belegen das sie es nicht tun.

mfg Eldar

[Robert Ketelhohn]

Rispondo ora al vice Parroco di san Girolamo — vedo che è anche molto giovane — che ci parla di quanto fanno le donne nella Chiesa, anche proprio per i sacerdoti.

Posso solo sottolineare che mi fa sempre grande impressione, nel primo Canone, quello Romano, la speciale preghiera per i sacerdoti: «Nobis quoque peccatoribus». Ecco, in questa umiltà realistica dei sacerdoti noi, proprio come peccatori, preghiamo il Signore perché ci aiuti ad essere suoi servi. In questa preghiera per il sacerdote, proprio solo in questa, appaiono sette donne che circondano il sacerdote. Esse si mostrano proprio come le donne credenti che ci aiutano nel nostro cammino.

Ognuno ha certamente questa esperienza. E così la Chiesa ha un grande debito di ringraziamento per le donne. E giustamente Lei ha sottolineato che, a livello carismatico, le donne fanno tanto, oserei dire, per il governo della Chiesa, cominciando dalle suore, dalle sorelle dei grandi Padri della Chiesa, come sant'Ambrogio, fino alle grandi donne del medioevo — santa Ildegarda, santa Caterina da Siena, poi santa Teresa d'Avila — e fino a Madre Teresa. Direi che questo settore carismatico certamente si distingue dal settore ministeriale nel senso stretto della parola, ma è una vera e profonda partecipazione al governo della Chiesa. Come si potrebbe immaginare il governo della Chiesa senza questo contributo, che talvolta diventa molto visibile, come quando santa Ildegarda critica i Vescovi, o come quando santa Brigida e santa Caterina da Siena ammoniscono e ottengono il ritorno dei Papi a Roma? Sempre è un fattore determinante, senza il quale la Chiesa non può vivere.

Tuttavia, giustamente Lei dice: vogliamo vedere anche più visibilmente in modo ministeriale le donne nel governo della Chiesa. Diciamo che la questione è questa. Il ministero sacerdotale dal Signore è, come sappiamo, riservato agli uomini, in quanto il ministero sacerdotale è governo nel senso profondo che, in definitiva, è il Sacramento che governa la Chiesa. Questo è il punto decisivo.

Non è l'uomo che fa qualcosa, ma il sacerdote fedele alla sua missione governa, nel senso che è il Sacramento, cioè mediante il Sacramento è Cristo stesso che governa, sia tramite l'Eucaristia che negli altri Sacramenti, e così sempre Cristo presiede. Tuttavia, è giusto chiedersi se anche nel servizio ministeriale — nonostante il fatto che qui Sacramento e carisma siano il binario unico nel quale si realizza la Chiesa — non si possa offrire più spazio, più posizioni di responsabilità alle donne.

[Ecce Homo]

Robert, da mein Italiano seit dem Studium wirklich eingefroren ist und ich seit Jahren weder einen einzigen italienischen Satz gesprochen noch gelesen habe, würdest du dann bitte wenigstens die Güte haben, die wichtigsten und das vorliegende Thema betreffenden Äußerungen in deutscher Übersetzung herauszuschreiben?
Danke im Voraus!

[Robert Ketelhohn]

Robert, da mein Italiano seit dem Studium wirklich eingefroren ist und ich seit Jahren weder einen einzigen italienischen Satz gesprochen noch gelesen habe, würdest du dann bitte wenigstens die Güte haben, die wichtigsten und das vorliegende Thema betreffenden Äußerungen in deutscher Übersetzung herauszuschreiben?
Danke im Voraus!

Keine Zeit, tut mir leid. Vielleicht findet
sich ein unterschäftigter Übersetzer.

[Robert Ketelhohn]

Kath.net hat jetzt eine Übersetzung des oben von mir zitierten Stücks
gebracht; ich habe aber doch einige Verbesserungen vorgenommen:

Ich antworte nun dem Kaplan von San Girolamo – ich sehe, daß er auch sehr jung ist –, der darüber spricht, was die Frauen in der Kirche tun, gerade auch für die Priester.

Ich kann nur unterstreichen, daß auf mich das besondere Gebet für die Priester im ersten Kanon – dem römischen – immer großen Eindruck macht: »nobis quoque peccatoribus« [»für uns, die wir auch Sünder sind«]. Hier, in der dieser realistischen Demut von uns Priestern, bitten wir gerade als Sünder den Herrn, daß er uns helfe, seine Knechte zu sein. In diesem Gebet für den Priester, und genau nur in diesem, erscheinen sieben Frauen, die den Priester umgeben. Sie zeigen sich wahrhaftig als gläubige Frauen, die uns auf unserem Weg helfen.

Jeder hat sicherlich diese Erfahrung. Und so hat die Kirche eine große Dankesschuld gegenüber den Frauen. Und Sie haben zu Recht unterstrichen, daß auf der Ebene der Gnadengaben die Frauen sehr viel – so wage ich zu sagen – für die Leitung der Kirche tun, beginnend bei den Ordensschwestern, bei den Schwestern der großen Kirchenväter, wie des heiligen Ambrosius, bis zu den großen Frauen des Mittelalters – der heiligen Hildegard, der heiligen Caterina von Siena, dann der heiligen Theresia von Avila – und bis hin zu Mutter Teresa.

Ich würde sagen, daß dieser Bereich der Gnadengaben sich gewiß von jenem des Dienstamtes im strengen Wortsinn unterscheidet, aber es ist eine echte und tiefe Teilnahme an der Leitung der Kirche. Wie könnte man sich die Leitung der Kirche vorstellen ohne diesen Beitrag, der manchmal sehr sichtbar wird, wenn etwa die heilige Hildegard die Bischöfe kritisiert, oder wenn die heilige Birgitta und die heilige Catharina von Siena die Päpste ermahnen und ihre Rückkehr nach Rom erreichen? Es ist immer ein bestimmender Faktor, ohne welchen die Kirche nicht leben kann.

Nichtsdestotrotz sagen Sie zu Recht: Wir wollen die Frauen sogar noch sichtbarer, nach Art des Dienstamts, in der Leitung der Kirche sehen. Sagen wir, das Problem ist folgendes: Der priesterliche Dienst ist vom Herrn, wie wir wissen, den Männern vorbehalten worden, weil der priesterliche Dienst Leitung im tiefen Sinn ist, so daß es folglich das Sakrament ist, das die Kirche regiert. Das ist der entscheidende Punkt.

Es ist nicht der Mensch, der etwas tut, sondern der Priester – treu seiner Sendung – leitet, in dem Sinn, daß es das Sakrament ist, das heißt: durch das Sakrament ist es Christus selbst, der regiert, sei es durch die Eucharistie oder durch die anderen Sakramente, und so steht immer Christus vor. Nichtsdestotrotz ist es richtig, sich zu fragen, ob man nicht auch im kirchenamtlichen Dienst – unbeschadet des Umstands, daß Dienstamt und Gnadengabe das eine Gleis sind, auf welchem die Kirche sich verwirklicht – den Frauen mehr Raum anbieten könne und mehr verantwortliche Positionen.

[Natbar]

Danke Robert

Natbar

[Robert Ketelhohn]

[Perpetua]

Nichtsdestotrotz ist es richtig, sich zu fragen, ob man nicht auch im kirchenamtlichen Dienst – unbeschadet des Umstands, daß Dienstamt und Gnadengabe das eine Gleis sind, auf welchem die Kirche sich verwirklicht – den Frauen mehr Raum anbieten könne und mehr verantwortliche Positionen.

Da bin ich nur auf die Umsetzung gespannt.

[Pit]

Hallo Perpetua,

nun, grundsätzlich wäre eine Umsetzung möglich, da mir kein Aspekt bekannt ist, der dagegen spricht, daß es in einem Bistum nicht auch z.B. eine Generalvikarin geben kann. Und warum hörere Verwaltungs(!)stellen innerhalb eines Generalvikariates sowie an anderen vergleichbaren Positionen zwnagsläufig mit Priestern besetzt sein müssen/sollen, leuchtet mir bis huete nicht ein.
Umsetzbar wären die Ideen unseres Papstes also durchaus. Ob es wirklich dazu kommen wird, und manches "Internen", die um ihre Pfründe und Einflussnahmen bangen, demk zustimmen würden, ist eine andere Frage.

Gruß, Pit

Nichtsdestotrotz ist es richtig, sich zu fragen, ob man nicht auch im kirchenamtlichen Dienst – unbeschadet des Umstands, daß Dienstamt und Gnadengabe das eine Gleis sind, auf welchem die Kirche sich verwirklicht – den Frauen mehr Raum anbieten könne und mehr verantwortliche Positionen.

Da bin ich nur auf die Umsetzung gespannt.

[Perpetua]

nun, grundsätzlich wäre eine Umsetzung möglich, da mir kein Aspekt bekannt ist, der dagegen spricht, daß es in einem Bistum nicht auch z.B. eine Generalvikarin geben kann. Und warum hörere Verwaltungs(!)stellen innerhalb eines Generalvikariates sowie an anderen vergleichbaren Positionen zwnagsläufig mit Priestern besetzt sein müssen/sollen, leuchtet mir bis huete nicht ein.
Umsetzbar wären die Ideen unseres Papstes also durchaus. Ob es wirklich dazu kommen wird, und manches "Internen", die um ihre Pfründe und Einflussnahmen bangen, demk zustimmen würden, ist eine andere Frage.

Hallo Pit,

ungefähr das ist es, was ich meinte. Überall wird über Priestermangel geklagt; Gemeinden werden zusammengelegt, weil es nicht genug von "Gottes Bodenpersonal" gibt. Aber wenn man dann mal guckt, welche Stellen mit Priestern besetzt sind, die es nicht müssten, versteht man die Welt nicht mehr. Auf der anderen Seite die Geschichte mit uns Frauen: Überall wird betont, wie wichtig wir doch für die Kirche sind; wir seien das Fundament, die Basis, ohne die alles zusammenbräche. Aber dass auch Frauen durchaus mehr können als (um es überspitzt auszudrücken) beten, putzen und die Kindergruppen der Gemeinde leiten, auch unabhängig von der Priesterweihe, über die ich hier ausdrücklich keine neue Diskussion aufmachen will, das wird übersehen. Warum werden eben diese Verwaltungspositionen nicht mit qualifizierten Frauen (die es ja durchaus gibt) besetzt, so dass die Priester für das bereitstehen, wozu sie berufen und ausgebildet sind? Das ist eine Sache, die mir nicht in den Kopf will.

Grüße
Perpetua

P.S.: Eigentlich gehört das aber nicht mehr in den Ministrantinnen-Thread.

[holzi]

Hallo Perpetua,

nun, grundsätzlich wäre eine Umsetzung möglich, da mir kein Aspekt bekannt ist, der dagegen spricht, daß es in einem Bistum nicht auch z.B. eine Generalvikarin geben kann. Und warum hörere Verwaltungs(!)stellen innerhalb eines Generalvikariates sowie an anderen vergleichbaren Positionen zwnagsläufig mit Priestern besetzt sein müssen/sollen, leuchtet mir bis huete nicht ein.
Umsetzbar wären die Ideen unseres Papstes also durchaus. Ob es wirklich dazu kommen wird, und manches "Internen", die um ihre Pfründe und Einflussnahmen bangen, demk zustimmen würden, ist eine andere Frage.

Ich hab hier schon zu anderen Gelegenheiten geschrieben, dass wir in Deutschland keinen Priestermangel haben - was wir haben, ist leider ein Pfarrermangel. Ich kenne einige Priester in solchen Stellen wie Kategorialseelsorge oder auch Verbändeseelsorge, die - zumindest in kleiner Runde bei einem Bier - zugeben, dass sie den gegenwärtigen Posten nur mehr ungern gegen die täglichen Anstrengungen in einer Pfarrei tauschen würden. Auch solche Stellen wie Finanzdirektor (der "Herr Domkapitalist"), Baudirektor (der ist in Regensburg mittlerweile tatsächlich ein Laie) sind zumindest zu überdenken.

[Robert Ketelhohn]

Warum werden eben diese Verwaltungspositionen nicht mit qualifizierten Frauen (die es ja durchaus gibt) besetzt

Perpetua, meines Wissens geschieht das zum Teil sogar, und einerlei,
ob’s geschieht oder nicht, scheint mir da die Postenvergabe den allge-
meinen Gesetzen solcher Apparate zu folgen.

Nur in Klammern: An zuständiger Stelle für Personalangelegenheiten
von Priestern wäre nicht nur jede Frau ungeeignet, sondern auch jeder
Nichtpriester. Anders prinzipiell bei einem Schuldezernenten. Aber
das, wie gesagt, bloß in Klammern.

Denn das eigentliche Problem ist meines Erachtens in völlig anderes.
Die ganzen Verwaltungsapparate sind aufgeblähte Wasserköpfe, wobei
das Wasser Brackwasser ist.

Es geht nicht darum, wer welchen Posten kriegt, also auch nicht: end-
lich irgendwo Posten für Frauen zu schaffen, sondern endlich den un-
nützen, geisttötenden Apparat loszuwerden.

[Elisabethgzb]

Benedikt XVI. war heute aushäussig die Sonntagsmesse lesen, als Bischof von Rom.
In einer niegelnagelneuen Kirche in einem neuen römischen Stadtteil. Ziemlich riesige Kirche total in klinischen Weiss, kein buntes Bild, kein buntes Glas, dafür ein dolles Glasdach.
Konnte man sich nebenbei den Normalo Italiener anschauen, eine Frau war im Trainingsanzug in der Kirche, ansonsten recht gemischt wie in Deutschland, mickrige Orgel.
Carabieneri und Bürgermeister mit Scherpe in der ersten Reihe.

Benedikt angetan mit einem ROSA Messgewand, je nach Lichteinfall, entweder als Lachsfarben, Schweinchenfarben oder Kukidentfarben zu bezeichnen.
Die Mitra war der nächste Hit, der unterer Teil war so mit Korbstrukturen bedruckt, der obere Teil die Mitraspitze war hartweiss. Bedingt durch den hartweissen Kirchenhintergrund, war dann die Mitraspitze meist nicht zu sehen, sondern nur die unteren Mitrateile mit den Körbchenstrukturen,sah also aus als hätte Benedikt XVI. ein Körbchen auf dem Kopfe.
Während der heiligen Handlung, der Wandlung, erblickte ich dann die beiden Messdienerinnen, eine mit wunderschön geflochtenem Zopf, dunkelhaarig, die andere ebenfalls dunkelhaarig und mit offenem Haar.
Dreiviertel der Kommunionempfänger führten Mundkommunion durch, vor allem Männer, etliche mit verschränkten Händen auf dem Rücken, viele Frauen machten Handkommunion.



Also wenn der Papst mit Messdienerinnen arbeitet, ist das ja wohl schon fast ne päpstliche Dogma, und bedarf keiner weiteren Diskussionen mehr, vor allem für die so traditionsbewussten und sich als papstgehorsam bezeichnenden Katholiken.


Hab die Live Übertragung zufällig bei K-TV entdeckt.



Gruss,
Elisabeth

[Perpetua]

Denn das eigentliche Problem ist meines Erachtens in völlig anderes.
Die ganzen Verwaltungsapparate sind aufgeblähte Wasserköpfe, wobei
das Wasser Brackwasser ist.

Es geht nicht darum, wer welchen Posten kriegt, also auch nicht: end-
lich irgendwo Posten für Frauen zu schaffen, sondern endlich den un-
nützen, geisttötenden Apparat loszuwerden.

Ich will auch gar nicht, dass "irgendwo" Posten für Frauen geschaffen werden. Ich will, dass Priester dort eingesetzt werden, wo sie sein müssen (also von mir aus, wenn es denn sein muss, auch dort wo über Personalangelegenheiten entschieden wird). Es gibt - und muss in einem Staat wie Deutschland, in dem die katholische Kirche eine Körperschaft öffentlichen Rechts ist auch geben - einen Anteil an Verwaltungsposten in der Kirche, der völlig unnötig mit Priestern besetzt ist. Meiner Meinung nach ist es einfach erstrebenswert, Priester wieder als das einzusetzen, was sie eigentlich sind - nämlich als Seelsorger, als Hirten. Einen großen Teil der nötigen Verwaltungsarbeit können aber auch Laien - und da meiner Meinung nach eben insbesondere Frauen - tun.
Überflüssige Teile der Verwaltung abzuschaffen ist zwar auch erstrebenswert, aber darum ging es mir hier gerade nicht.

[Perpetua]

Benedikt angetan mit einem ROSA Messgewand, je nach Lichteinfall, entweder als Lachsfarben, Schweinchenfarben oder Kukidentfarben zu bezeichnen.

Nun, dass ein Priester an Laetare rosa trägt, "das muss so". Über Farbtöne kann man natürlich streiten, mir gefallen die auch oft nicht, gerade bei den rosafarbenen Gewändern. Aber darum geht es ja nicht in der Hauptsache.

Während der heiligen Handlung, der Wandlung, erblickte ich dann die beiden Messdienerinnen, eine mit wunderschön geflochtenem Zopf, dunkelhaarig, die andere ebenfalls dunkelhaarig und mit offenem Haar.
[...]
Also wenn der Papst mit Messdienerinnen arbeitet, ist das ja wohl schon fast ne päpstliche Dogma, und bedarf keiner weiteren Diskussionen mehr, vor allem für die so traditionsbewussten und sich als papstgehorsam bezeichnenden Katholiken.

Nun, zumindest heißt es, dass er Messdienerinnen nicht kategorisch ablehnt, und das halte ich auch für gut. Das kann durchaus eine Frucht dessen sein, dass wir eben einen deutschen Papst haben - vielleicht hätte ein polnischer Papst, in dessen Heimat ja Ministrantinnen noch nicht üblich sind, nicht mit Mädchen als Dienerinnen zelebriert.

[Kai]

Ganz unabhängig von der Frauenfrage: Ich kenne einen Dechanten ziemlich gut, der das hier sofort unterschreiben würde (das ist nämlich sein Kreuz):

Meiner Meinung nach ist es einfach erstrebenswert, Priester wieder als das einzusetzen, was sie eigentlich sind - nämlich als Seelsorger, als Hirten.

[Eldar]

Die Farben der Messgewänder haben übrigens auch ihre speziellen Bedeutungen.

Weiß, die Farbe des Lichtes, wird ausschließlich zu Hochfesten wie Weihnachten und Ostern mit den nachfolgenden Festzeiten, zu Herrenfesten wie Fronleichnam und Christkönig, sowie zu Marienfesten und anderen Nicht-Märtyrerfesten getragen.
Rot, die Farbe des Blutes, Feuers und Sinnbild des Heiligen Geistes, wird Pfingsten und während der Firmung als Farbe des Heiligen Geistes, am Palmsonntag und Karfreitag sowie zu Märtyrerfesten als Farbe des Opfer- bzw. Märtyrertodes getragen.
Violett, Sinnbild für den Übergang und die Verwandlung, wird in den Bußzeiten vor Ostern (Fastenzeit) und vor Weihnachten (Advent) sowie bei Begräbnissen getragen. Seit der Liturgiereform ersetzt violett zusätzlich die Farbe Schwarz.
Grün, die Farbe des organischen Wachstums und der Hoffnung, ist die liturgische "Alltagsfarbe" und wird zu allen "normalen" Sonn- und Werktagen des Kirchenjahres getragen. Die Intention hierfür ist, dass der Alltag des Christen von Hoffnung durchdrungen sein soll.
Gold und Silber sind als besonders festliche Form der weißen Farbe zu verstehen und keine eigenständige Liturgiefarbe.
Rosa ist als Aufhellung der violetten Farbe zu verstehen und ebenfalls keine eigenständige Liturgiefarbe, sie kann nur zu den Sonntagen Gaudete (3. Adventssonntag) und Laetare (4. Fastensonntag) getragen werden, um den freudigen Charakter der Mittfastentage zur Hälfte der Bußzeit hervorzuheben.
Schwarz ist die Farbe der Trauer und wurde Karfreitag, Allerheiligen, Allerseelen und bei Begräbnissen getragen. Nach der Liturgiereform wird sie zunehmend durch violett ersetzt.
Blau, die Farbe der Reinheit, galt früher für Marien- und Bekennerfeste (Bekenner sind Glaubenszeugen, die keine Märtyrer waren, wie etwa der Hl. Martin), sie wurde durch weiß ersetzt.

mfg Eldar

[Ecce Homo]

Ganz unabhängig von der Frauenfrage: Ich kenne einen Dechanten ziemlich gut, der das hier sofort unterschreiben würde (das ist nämlich sein Kreuz):

Meiner Meinung nach ist es einfach erstrebenswert, Priester wieder als das einzusetzen, was sie eigentlich sind - nämlich als Seelsorger, als Hirten.

Dem kann ich mich ebenfalls anschließen - ich kenne locker zwei Handvoll Priester, die das auch sofort unterzeichnen würden! (Davon ist aber auch nur einer Dekan... )

[sofaklecks]

Grad heut les ich, dass es in Freiburg mehr Mädchen als Jungs gibt, die ihren Dienst als Messdiener versehen.

Hört Leute, nehmt doch einfach mal zur Kenntnis, dass mit dem Segen des Bischofs Mädchen als "Minis" ihren Dienst tun.

Ich für mich persönlich find es ausgesprochen unfair, angesichts dieser Tatsache immer wieder mit diesem alten Mist nach ihnen zu werfen. Wir haben sie gebraucht und wir sind ihnen dankbar. Sie diesen Dienst tun zu lassen und ihnen immer wieder zu sagen, dass sie das eigentlich nicht dürften, ist einfach lieblos. Und das haben sie nicht verdient.

Ihr macht die Tugend zur Not.

sofaklecks

[sofaklecks]

@Ottaviani, in brüderlicher Liebe.

Zu der Feststellung, es könne nur (männliche) Messdiener geben, sind mir spontan die berühmten Verse eingefallen:

Eingehüllt in feuchte Tücher
liest er die Gesetzesbücher
und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis,
weil, so schliesst er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.

sofaklecks,
an die normative Kraft des Faktischen gewöhnt.

[Eldar]

Wir haben sie gebraucht und wir sind ihnen dankbar.

Wir haben sie 2000 Jahre lang nicht gebraucht.

mfg Eldar

[sofaklecks]

Also gut, das "wir" ist die Frage.

Ich denke, die Frage betraf die römisch-katholische Kirche.

Und in der werden die Mädchen jetzt nach 2000 Jahren ganz offenbar zumindest in einigen Gegenden gebraucht. Zum Beispiel in denen, aus denen das Oberhaupt der Kirche stammt.

sofaklecks

[Johannes XXIII.]

Das stimmt.
Ich denke bei uns in (Ober-)Bayern sind rund 70% der Ministranten Mädchen. Leider sin im Münchner Dom noch keine zu gelassen, dafür aber im Freisinger Dom.

[Eldar]

Aufgrund der Entwicklung des Ministrantendienstes im Zusammenhang mit der Klerikerausbildung war der Dienst bis in die 70er-Jahre nur männlichen Katholiken vorbehalten. Seit dieser Zeit setzte sich jedoch in vielen Gemeinden der westlichen Welt der Trend durch, für den Dienst auch Frauen und Mädchen zuzulassen, ohne dass dies zunächst vom Vatikan sanktioniert worden wäre.

Ein Rundschreiben der Gottesdienstkongregation vom 15. März 1994 an die nationalen Bischofskonferenzen erkannte allen Bischöfen erstmals das Recht zu, in ihren eigenen Diözese weibliche Christen zum Dienst am Altar zuzulassen (Notitiae 30 [1994] 333-5). Eine Erklärung vom 27. Juli 2001 stellt fest, dass damit (1) Männer und Knaben keinesfalls ausgeschlossen werden dürfen und (2) kein Priester gezwungen werden kann, sich von weiblichen Ministranten helfen zu lassen (Notitiae 37 [2001] 397-9).

Das stinkt doch bis zum Himmel!

Ich denke bei uns in (Ober-)Bayern sind rund 70% der Ministranten Mädchen.

Das übrigens auch. Der Nächste Schritt wird die Frauenpriesterschaft sein.

mfg Eldar

[sofaklecks]

Was stinkt?

Dass es nicht genügend Ministranten mehr gab?

Oder dass man darauf entsprechend reagierte?

Oder dass diese Reaktion gebilligt wurde?

Oder mehr so, wie das mal ein k.u.k. Zensor in den Worten zusammenfasste: "Die ganze Richtung passt uns nicht!"

Mit Verlaub: Taugen Frauen nur zum Kirche putzen?

sofaklecks

(Mal anders gefragt, könnte der liebe Gott sich dabei nicht was gedacht haben?)

[Eldar]

(Mal anders gefragt, könnte der liebe Gott sich dabei nicht was gedacht haben?)

Indem er von Anfang an nur Männer als Priester berief ? Ja mit Sicherheit !

Dass es nicht genügend Ministranten mehr gab?

Das liegt in erster Linie daran das die Kommunionkinder in den Schulen nicht mehr von einem Pfarrer unterrichtet werden sondern von einem stinkenden Lehrer der von nichts katholischem eine Ahnung hat. Unser damaliger Pfarrer hat uns den Ministrantendienst so süß in unsere Ohren geflüstert das wir da damals alle ganz begeistert davon waren.

Dennoch ist mit absoluter Sicherheit auch die Zulassung der Mädchen als Ministrantinnen ( was für ein Unwort! ) daran schuld das immer weniger Jungs ministrieren wollen.

mfg Eldar

[Eldar]

(Mal anders gefragt, könnte der liebe Gott sich dabei nicht was gedacht haben?)

Indem er von Anfang an nur Männer als Priester berief ? Ja mit Sicherheit !

Dass es nicht genügend Ministranten mehr gab?

Das liegt in erster Linie daran das die Kommunionkinder in den Schulen nicht mehr von einem Pfarrer unterrichtet werden sondern von einem [...Verunglimpfung eines Berufes entfernt durch Moderation] Lehrer der von nichts katholischem eine Ahnung hat. Unser damaliger Pfarrer hat uns den Ministrantendienst so süß in unsere Ohren geflüstert das wir da damals alle ganz begeistert davon waren.

Dennoch ist mit absoluter Sicherheit auch die Zulassung der Mädchen als Ministrantinnen ( was für ein Unwort! ) daran schuld das immer weniger Jungs ministrieren wollen.

mfg Eldar