Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Allgemein Katholisches.
Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Also bei dem Geheimnis von La Salette hatte ich schon vor Jahren den Eindruck, dass da einiges nicht stimmen kann. Ich denke, die These, dass da eher die Situation in Frankreich und Italien im 19.Jh. mit den Napoleonischen Kriegen beschrieben wird, als zukünftige Ereignisse, hat viel für sich.......tatsächlich hat ja damals die Gefahr bestanden, dass "Rom zum Sitz des Antichristen" wird (weil Napoleon samt seinem libertärem Aufklärertross aus Paris Rom einnehmen wollte).......und deshalb hat der damalige Papst als "Gefangener des Vatikans" auch La Salette anerkannt und für Verbreitung dieser Botschaft gesorgt (die übrigens heute in La Salette selber praktisch unauffindbar sein soll........die schämen sich dort anscheinend)....Trotzdem kann ein Kern dieser Botschaft vielleicht doch von der Muttergottes stammen und nur stark mit der Gedankenwelt von Mélanie vermischt sein.......das wird die Zukunft zeigen........dass Gott auch zu Erdachsenverschiebungen und Kometeneinschlägen als letztem Mittel greifen wird, um uns zur Raison zu bringen, glaube ich direkt, wenn ich es auch nicht erhoffe! Jede Prophetie kann auch nicht eintreten, wenn sich die Menschheit bessert, das darf man nie vergessen.
Zu Privatoffenbarung noch: die "ziehen" so, weil sie ein vermeintlich direkter Draht zu Gott sind, dort spricht Gott aktuell zur heutigen Weltlage.......die Leute sind eben pragmatisch, bestimmt interessieren sich 80% der Deutschen kaum für das, was vor 2000 Jahren in der Bibel Gott gesagt hat, da findet eben eine Botschaft aus dem Jenseits, wenn man denn dran glaubt, erstmal größeres Interesse......Negativ ist aber, dass man bei diesen Botschaften nie sicher sein kann, ob sie denn wirklich von Gott stammen und vermischt mit Menschlichem sind sie auch noch (ist bei der Bibel aber auch der Fall). Trotzdem glaube ich, dass die Apokalypse schon begonnen hat.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Peter hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:peter sicher hast du in vielem recht nur ich hab oft in sog. frommen Kreisen den Eindruck da baut sich der glaube nur mehr auf privatoffenbarungen aif gewürtzt wird das ganze dann noch mit legenden der papst betet die ganz nacht auf seinem angesicht liegend in seiner kapelle und er wird von bösen freimaurern unter druck gesetzt finde das mit der zeit etwas nervig
Lieber Ottaviani,

das halte ich für eine notwendige Ergänzung. Ich stehe aus diesem Grund zur Zeit etwas ratlos da in der geistlichen Gemeinschaft, zu der ich seit langem gehöre.

Überspitzt formuliert – aber in etwa habe ich es so erlebt: «Leute, mir herrscht hier eine Überbetonung des sogenannt ‹Mystischen› vor», sage ich. Und erhalte zur Antwort: «Dazu mußt du unbedingt die Offenbarungen der Bruders Sowieso lesen. Der hat dazu gaaanz Wunderbares geschrieben. Das ist gaaanz treu dem Evangelium.»
dieses problem ist seit beginn der 90er jahre da begann sich das in frommem kreisen auszubreiten ausgeghend von dem schwindel von medjugorje ja und jetzt gibt es leider viele gebetsgruppen ect wo man nicht gut katholisch ist wenn man nich an privatoffenbarungen glaubt

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Linus
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Beitrag von Linus »

Zustimmung Ottaviani

ach postest du bitte mal deine Medjugorje-Studienreise-erlebnisse? (aber im Richtigen Faden)
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

wie findet man hier den richtigen thread

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Linus
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Beitrag von Linus »

Versuchs mal hiermit
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uli
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Beitrag von uli »

Ein paar lose Gedanken zu so genannten Privatoffenbarungen, Punkt 1) gekürzt aus http://www.sektenberatung.ch/texte/94.pdf

1.) „Gabriele Wittek in Würzburg hat als Prophetin des Herrn in der Jetztzeit das "Heimholungswerk Jesu Christi" begründet. Er will seine Schar der Gläubigen endgültig zu sich holen, sobald nur die Bergpredigt in ihrer gesamten Bedeutung gelebt und verwirklicht wird. Deshalb hat er der Gabriele Wittek die wahre Bergpredigt nochmals offenbart.
Erika Bertschinger-Eicke, alias "Uriella" vermittelt als "Sprachrohr" Gottes ihre in Volltrance erhaltenen Botschaften und begründet in ihrem Orden "Fiat Lux" (Es werde Licht) die wahre zukünftige Gemeinschaft der Erlösten. In der Gemeinschaft des Lichts werden alle dunkeln Seiten und Elemente ausschliesslich draussen in der Welt wahrgenommen, während man sich im Orden durch weisse Kleidung und Rohkosternährung auf das Feinstoffliche der zukünftigen Existenz vorbereitet.
Paul Kuhn, ehemaliger reformierter Gärtner aus Dozwil, versteht sich selber als der wiedergeborene Völkerapostel Paulus, dessen Aufgabe es ist, als Apostel der Endzeit zu wirken und die direkten Botschaften aus dem Himmel zu vermitteln. Zwar werden die Botschaften medial, mittels automatischem Schreiben seinem Medium Ueli Aeberhard, alias "Matthäus" übermittelt, aber Begründer und Verwalter der Botschaftstradition ist Paul Kuhn. Er arbeitete schon zu Beginn mit einem Medium, der katholisch geprägten Maria Gallati aus der Zentralschweiz. Aus der Begegnung mit dieser Frau lassen sich auch die spezifisch katholisch anmutenden Elemente seiner "Michaelsvereinigung" erklären. Neben einer ausgesprochenen Marienverehrung bietet die Gemeinschaft den wahren, vom Himmel direkt angeordneten Gottesdienst an, der in Dozwil täglich gefeiert wird.
Die Botschaften bezüglich der Endzeit sind in aller Unterschiedlichkeit auch immer wieder dieselben. Es wird nicht mehr lange dauern, bis Gottes Geduld endgültig am Ende ist, bis die Katastrophen definitiv über die Erde hereinbrechen. ...
Die genannten Bewegungen entstammen der evangelisch-reformierten Tradition, mit zum Teil (insbesondere bei Paul Kuhn) erheblichem katholischen Einfluss.
Ebenso gibt es analoge Entwicklungen vor dem katholischen Hintergrund. Hier sind es meist klar an die verschiedenen Marien-Erscheinungstraditionen gebundene Gruppen und Bewegungen. La Salette und Fatima sind dabei vielleicht die bekanntesten Traditionen. Das "Werk der Barmherzigen Liebe" hat sich beispielsweise zum Ziel gesetzt, die Menschen aufzurütteln. Es muss den Menschen bewusst gemacht werden: "Deine Tage sind gezählt". Die Welt ist so böse und gottlos geworden, dass sogar die Muttergottes nur noch weinen kann ob all der Bosheit und des Ungehorsams der Menschen. Wann wird es wohl sein, dass der Mensch endlich wieder gehorsam der göttlichen Offenbarung folgt und zurückfindet zur wahren kirchlichen Tradition? In diesen Randgruppen, teilweise innerhalb, teilweise auch ausserhalb der katholischen Kirche geht es immer auch um die Botschaft, dass die Menschen die wahre katholische Lehre und Kirche verlassen oder verloren haben. Dies weckt den Zorn Gottes und sein Zorngericht über die verderbte Menschheit. Glücklicherweise aber ist da zumindest noch die Muttergottes, welche im Himmel einsteht für die Gläubigen. Sie wird mit ihrer Fürsprache deshalb mit entscheiden über den Ausgang des Endgerichts und die Folgen. Obwohl diese Bewegungen gerade heute regen Zuspruch finden, dürfen wir nicht vergessen, dass die Tradition dieser katholischen "Privatoffenbarungen" auch schon ins vorletzte Jahrhundert zurückreicht. Das angebliche Erscheinen der Gottesmutter in La Salette fand 1846 statt. Die kath. Kirche hat sich die Anerkennung solcher Erscheinungen immer gut überlegt. So ist zu beobachten, dass überall neben den akzeptierten Inhalten solcher Erscheinungsbotschaften auch weitere Botschaften und Elemente erscheinen, welche die kirchliche Approbation nie erhalten haben. Dies gilt sowohl für La Salette, als auch für Fatima ((vgl. dazu das Zitat von Andreas Laun, das ich unten angehängt habe)). Viele Marienpilgerorte wurden von dieser Tradition und den endzeitlichen Marienbotschaften beeinflusst. Bekannt sind bei uns etwa Garabandal, Marienfried und Medjugorie. Katholisch-traditionalistische Gruppierungen wie etwa die "Marianische Priesterbewegung", die Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE) und die Ordensgemeinschaft "Servi Jesu et Mariae" (SJM) leben aus dieser Art von Religiosität. Auch hier gilt es die Zeichen der Endzeit in Welt und Gesellschaft wahrzunehmen und die wahre kirchliche Gemeinschaft wieder herzustellen, damit bei dem Ende der Zeit die Gehorsamen von Gott gerettet werden und teilhaben dürfen an den himmlischen Freuden.
...Die Darstellung der neueren Endzeit-Bewegungen wäre nicht vollständig, wenn wir all die evangelikal-fundamentalistischen Gruppen nicht erwähnen würden, welche teilweise auch stark von der Endzeit her leben. ...
Ich denke also, dass unsere Welt oftmals nicht an zu wenig Glauben krankt, sondern dass sich in all diesen Endzeitgedanken deutlich macht, dass der Mensch auch daran kranken kann, zu viel zu glauben, sich zu stark auf den Glauben an etwas Objektives, Aussenstehendes zu fixieren. Ein gesunder Glaube wird immer wieder nach einer Balance von Eigenständigkeit und Gemeinschaftsfähigkeit im Leben des Einzelnen trachten. In den endzeitlichen Visionen geht diese Balance immer wieder verloren und macht den Glauben zu einer krankhaften, die Existenzangst verdrängenden Bewältigungsstrategie.“

2.) Kritische Anmerkung des (konservativ eingestellten!) Weihbischofs Andreas Laun zu Fatima (Marienerscheinung): „In manchen Kreisen sagt man: Die meisten Menschen, die in der Hölle sind, kommen wegen ihrer Sünden gegen die Keuschheit dorthin.
Für diese Sicht beruft man sich unter anderem auf Jacinta, eines der Seherkinder von Fatima, und damit, auch wenn das nicht immer deutlich gesagt wird, auf die Autorität der Muttergottes. ... Auf der anderen Seite muss man bedenken: Die Auffassung, dass sexuelle Sünden besonders schwere Sünden sind, war damals Gemeingut und beide Kinder, Lucia und Jacinta, werden das oft und oft gehört haben. Vor allem Jacinta, selbst noch weit weg von der Pubertät, kann gar nicht anders als derartige Aussagen der Priester glauben. Aus dem gleichen Grund konnte sich auch Lucia vorstellen, dass die Muttergottes das gesagt haben könnte. Das heißt: Wenn Jacinta etwas in der genannten Weise gesagt haben sollte, dann hat sie als Kind ihrer Zeit – Kind im doppelten Sinn des Wortes – gesprochen. .. Es gibt aber noch einen anderen triftigen Grund, an der zitierten Aussage zu zweifeln, und das ist die Lehre der Kirche, die ja immer oberstes Kriterium für die Echtheit von “Privatoffenbarungen” ist. Schon vor über 50 Jahren hat nämlich der große Theologe A. Adam folgendes geschrieben: Die Ängstlichkeit vieler Menschen werde durch die Behauptung gesteigert, „die fast in allen Predigtzyklen wiederkehrt und die sich allerdings auf die sehr beachtliche Autorität eines heiligen Alphons stützen kann, nämlich die Behauptung, durch die Unkeuschheit ginge die Mehrheit der Menschen ewig verloren. ... Es wäre von größtem Interesse, ...aus welcher Quelle der heilige Alphons von Ligouri diese Lehre geschöpft hat. Jedenfalls ist weder in der heiligen Schrift noch in der Väterlehre irgendein Anhaltspunkt dafür vorhanden.“ Klar ist vielmehr: Die damals so gängige Behauptung des heiligen Alphons – ausgestattet mit der Autorität eines Kirchenlehrers und des Patrons der Moraltheologie! – entspricht der unkatholischen, aus häretischen Quellen stammenden Überbetonung des Sechsten Gebotes der damaligen Zeit – auf Kosten des einen wirklichen “Grunddogmas der christlichen Moral” und dieses ist der “Primat der Liebe über alle anderen Tugenden“."

3.) Apropos Medjugorie: Es ist schon drollig, dass eine im Prinzip „konservative“ (angebliche) Privatoffenbarung wie die von Medjugorie wiederum von extrem (!) konservativ-katholischen Kreisen als „Teufelswerk“ verdammt wird, weil in dieser (angeblichen) Privatoffenbarung und Marienerscheinung die Reformen des 2. Vatikanischen Konzils nicht abgelehnt werden, sondern die nachkonziliare Kirche grundsätzlich bejaht wird, hinzu kommen "charismatische Umtriebe" – was für die Strengkonservativen ein „Beweis“ gegen die Echtheit dieser Erscheinung ist. Von daher ist auch die Kritik etwa Ottavianis oder der oben erwähnten extrem konservativen KPE speziell an Medjogurie zu verstehen.
Jeder sucht sich also die ihm passenden Privatoffenbarungen aus, die – meiner Meinung nach, als aus vielen Gründen gare nicht an Privatoffenbarungen Glaubender – wiederum den auf die jeweiligen Seher/-innen passenden (allesamt konservativen und von einem simplen Droh- und Strafglauben geprägten) übertriebenen Frömmigkeitsphantasien entsprungen sind. Aber, so die offizielle katholische Lehre, Privatoffenbarungen spielen in der Theologie eh nur eine nebensächliche Rolle und müssen durchaus nicht geglaubt werden ...

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

also das muß ich zurückweisen ich suche mir keine pricatoffenbarungen aus ich lehne Medjuforje ab weil es der katholischen Lehre wiederspricht
es währe vielleicht reizvoll M dahingehend anzuschauen welche naxhkonziliaren irrtümer in der Lehre enthalten sind :mrgreen: ich für meinen teil bevorzufe keinerlei privatoffenbarung

Ruf
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Beitrag von Ruf »




In der Fortführung, könnte man fast sagen, der Inkarnation, greift das Übernatürliche in unserer Welt immer wieder ein.
Die Menschen werden von dem Übernatürlichen angesprochen.*




*Siehe auch Sommerakademie Dießen Sept. 2004 ( Übertragung vonRadio Horeb )

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Ermi
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Titel

Beitrag von Ermi »

Paulus schreibt: Prüft alles und das Gute behaltet. :ja:
Gott ist mittendrin!

Peter
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Beitrag von Peter »

Mit anderen Worten:

Bild

Abwarten und Tee trinken.

Falk
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Frage zu Privatoffenbarung des hl. Malachias

Beitrag von Falk »

gelöscht, da doppelt
Zuletzt geändert von Falk am Montag 10. Januar 2005, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.

Falk
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Re: Frage zu Privatoffenbarung des hl. Malachias

Beitrag von Falk »

Habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, so dass meine Frage vielleicht schon behandelt wurde. Wenn's so sein sollte, bitte ich das zu entschuldigen.

Was mich also auf jeden Fall schon immer mal im Zusammenhang mit den sog. Privatoffenbarungen interessiert hat, ist die Frage, ob sich die Kirche schon mal zu den Papstweissagungen des heiligen Malachias geäußert hat.

Immerhin ist ja die auf Pius XII. bezogene Kennzeichnung "Pastor angelicus" aus der entsprechenden Weissagung durchaus eine gebräuchliche Umschreibung dieses Papstes.
Und die Beschreibung des Pontifikates des gegenwärtigen Papstes mit "De labore solis" (Bedrängnis der Sonne), die aus dieser Malachias-Weissagung stammt, wurde ja erst neulich z.B. von den streng traditionstreuen Gruppierungen anlässlich des 50. Jahrestages der Weihe Deutschlands an das unbefleckte Herz Mariens gern aufgegriffen.

Wenn Malachias mit seinen Voraussagen Recht hätte, könnten wir nach Johannes Paul II. nur noch mit einem Papst (Gloria Olivae / Ruhm des Ölbaums) rechnen, bevor sich dann der letzte Papst der Weltgeschichte (Petrus II. Romanus) auf den Stuhl des hl. Petrus setzt und dort sein Amt bis zur Wiederkunft Christi ausübt.

Interessant wäre natürlich auch noch zu erfahren, wie beispielsweise die Sedisvakantisten zu den Maliachias-Aussagen stehen, denn während alle, die nicht davon ausgehen, dass der Stuhl Petri seit 1958 unbesetzt sei, nach dem "Pastor angelicus" Johannes XXIII. mit dem "Pastor et nauta" (Hirte und Schiffer) identifizieren, so würde der so bezeichnete Papst ja erst noch irgendwann kommen.
Sollten also bis zum Weltende noch mehr als 2 Päpste regieren, dann könnten die Sedisvakantisten die Maliachias-Weissagungen sogar in ihrem Sinne interpretieren.

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Woraus ist zu schließen, daß Petrus Romanus dem Gloria Olivae unmittelbar nachfolgen müßte, um die Prophezeiung zu erfüllen?

Falk
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Beitrag von Falk »

Pelikan hat geschrieben:Woraus ist zu schließen, daß Petrus Romanus dem Gloria Olivae unmittelbar nachfolgen müßte, um die Prophezeiung zu erfüllen?
Schließen würde ich dies aus der Tatsache, dass alle vorherigen Pontifikate unmittelbar aneinander anschließen.
(http://www.sabon.org/prophezeiungen/index5.html#mala
ganz unten)
Weshalb sollte es bei den letzten beiden plötzlich anders sein?

Außerdem würde, wenn es anders wäre, dann doch die These, es könne in der Kirche eine außerordentliche Sedisvakanz des Römischen Apostolischen Stuhles geben, gestützt werden.

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Weshalb sollte es bei den letzten beiden plötzlich anders sein?
Die Weissagung über Petrus Romanus ist nicht einfach letzter Eintrag in der langen Liste, sondern wird mit in persecutione extrema eingeleitet; Petrus II. soll während der Verfolgung schon sitzen. Das läßt durchaus die Interpretation zu, daß zwischen Gloria Olivae und der Verfolgung eine nicht näher spezifizierte Zeitspanne liegt, über die aus irgendeinem Grund nichts geweissagt ist. Damit das den Sedisvakantisten nützt, müßten sie alle Päpste bis zum Ölbaum anerkennen, denn der "Pastor et Nauta" Eintrag unterscheidet sich durch nichts von den anderen.

Peter
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Beitrag von Peter »

Tja. Voraussagen sind immer schwierig. Vor allem wenn sie die Zukunft betreffen …

(Nach Karl Valentin)

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Falk hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Woraus ist zu schließen, daß Petrus Romanus dem Gloria Olivae unmittelbar nachfolgen müßte, um die Prophezeiung zu erfüllen?
Schließen würde ich dies aus der Tatsache, dass alle vorherigen Pontifikate unmittelbar aneinander anschließen.
(http://www.sabon.org/prophezeiungen/index5.html#mala
ganz unten)
Weshalb sollte es bei den letzten beiden plötzlich anders sein?

Außerdem würde, wenn es anders wäre, dann doch die These, es könne in der Kirche eine außerordentliche Sedisvakanz des Römischen Apostolischen Stuhles geben, gestützt werden.
man kann jede prophezeihung irgentwie hinbiegen nur meines wissens tun das die Sedivakantisten nicht

Falk
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Beitrag von Falk »

Pelikan hat geschrieben:
Weshalb sollte es bei den letzten beiden plötzlich anders sein?
Die Weissagung über Petrus Romanus ist nicht einfach letzter Eintrag in der langen Liste, sondern wird mit in persecutione extrema eingeleitet; Petrus II. soll während der Verfolgung schon sitzen. Das läßt durchaus die Interpretation zu, daß zwischen Gloria Olivae und der Verfolgung eine nicht näher spezifizierte Zeitspanne liegt, über die aus irgendeinem Grund nichts geweissagt ist. Damit das den Sedisvakantisten nützt, müßten sie alle Päpste bis zum Ölbaum anerkennen, denn der "Pastor et Nauta" Eintrag unterscheidet sich durch nichts von den anderen.
Also mein eigentliches Anliegen war jetzt nicht die Frage, ob sich sedisvakantistische Positionen mit der Malachias-Weissagung kompatibel machen lassen, sondern ob die Kirche zu den Malachias-Voraussagen schon mal irgendeine Stellungnahme abgegeben hat.

Falls die Voraussagen zutreffen, hätten wir also auf jeden Fall (mit oder ohne längere Sedisvakanzphase) mit nur noch 2 Päpsten nach Johannes Paul II. zu rechnen, bis die Wiederkunft des Weltenrichters erfolgt.

Was also sagt (oder sagte) die Kirche zu diesen Papstweissagungen des hl. Malachias?

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Tja wie war das noch mit Malachias oder stammen sie doch von Philip Neri? Gehen die Jetzt von 12. oder 16. Jhdt aus? Fragen über Fragen .....

Wenn nicht mal geklärt ist wann sie entstanden und von wem sie jetzt wirklich sind, wie soll man dann ihre Richtigkeit beweisen.

Ich halte davon soviel wie von allem das versucht die "Stunde" die niemand kennt außer dem Vater vorauszusagen, es ist entweder Blendwerk oder Bockmist.

LG
Fiore

Ruf
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Re: Titel

Beitrag von Ruf »

Ermi hat geschrieben:Paulus schreibt: Prüft alles und das Gute behaltet. :ja:
Marienerscheinungen haben prophetische Bedeutung. Dieses heißt prinzipiell es wird keine neue Offenbarungen mehr geben. *


Also, weder in Fatima noch in Luordes, noch in Amsterdam hat die Mutter Gottes uns eine neue Offenbarung verkündet. Auch hat die Mutter Gottes uns keine neue Lehre verkündet und sie hat auch nicht dazu aufgerufen (wie es in den Köpfen einiger herum spuckt) weltweit eine neue Lehre zu verbreiten.



*Siehe auch Sommerakademie Dießen Sept. 2004 ( Übertragung vonRadio Horeb )

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Amigo
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Beitrag von Amigo »

Die Privatoffenbarungen der Ida Peerdeman von Amsterdem wurden zuerst vom damaligen Ortsbischof und dann auch von Rom als unecht (d.h. nicht von Gott) und die Untersuchungen als dauerhaft abgeschlossen erklärt (Protokoll 511/53 vom 25.08.1961). Eine solche Erklärung umfasst auch die mit den Geschehnissen verbundenen Gebete, Bilder etc. - sie müssen deshalb nicht schlecht oder wider den Glauben sein, aber sie sind jedenfalls nicht von Gott, was sie aber von sich behaupten.

Die 2002 erfolgte Anerkennung der Erscheinungen durch Bischof Punt müsste zumindest auf die Sachverhalte der römischen Verurteilung eingehen, um zu erklären, was sich an einer für dauerhaft geschlossenen Untersuchung (!) an neuen Aspekten ergeben hat, um doch noch das Vorliegen übernatürlicher Umstände zu rechtfertigen. IMHO hat Bischof Punt lediglich die Existenz einer umfangreichen Verehrung jener Erscheinung als Begründung für seine Anerkennung angegeben, aber das ist kein Prüfungskriterium für die Echtheit von Privatoffenbarungen und schon gar keine Begründung für die Anerkennung einer von Rom bereits verurteilten Erscheinung, deren Verehrung gegen das mehrfach wiederholte explizite Verbot (u.a. 1972, 1974, 1987) verstößt.

Zur berühmten Malachias-Prophezeiung, also der o.g. Papstliste, kenne ich keine kirchliche Stellungnahme. Im Kirchenschiff von "S. Paolo fuori le mura" in Rom sind jedenfalls noch acht Plätze in der Reihe aller Papstportraits frei, d.h. es existiert mindestens ein kirchenarchitektonisches Zeugnis, das diese Prophezeiung nicht anerkennt (falls bei der Rekonstruktion nach dem Brand 1823 nicht geschludert wurde, und falls nicht manche Gegenpäpste auch in die Portraits gehört hätten... :kratz: ). Vieles deutet (wie schon geschrieben wurde) darauf hin, dass diese Prophezeiung - so wie sie uns heute vorliegt - zumindest modifiziert, wenn nicht überhaupt ganz fabriziert wurde. Die Sedisvakantisten können sich da gern drauf berufen, wenn/falls noch mehr als ein Papst auf Johannes Paul II. folgen sollten - Prophezeiungen sind ohnehin erst im Nachhinein klar zu deuten, zur Vorhersage der Zukunft taugen sie niemals.

Grüße,
Georg

Ruf
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Beitrag von Ruf »

Du versuchst den kirchlichen Standpunkt wiederzugeben.

In deinem Beitrag sind Fehler (und Behauptungen , die nicht stimmen).

Von wem stammen diese Informationen ?
Wer hat sie veröffentlicht?
Amigo hat geschrieben:Die Privatoffenbarungen der Ida Peerdeman von Amsterdem wurden zuerst vom damaligen Ortsbischof und dann auch von Rom als unecht (d.h. nicht von Gott) und die Untersuchungen als dauerhaft abgeschlossen erklärt (Protokoll 511/53 vom 25.08.1961)..
Dieses stimmt nicht!

"I. Amtszeit von Msgr. J.P. Huibers, 1935-1960
Nach einer ersten intensiven Untersuchungsphase teilte Msgr. Huibers 1956 in seiner Verlautbarung das Urteil der Untersuchungskommission mit. (Analecta 7.5.1956)
Diese war der Ansicht, dass keine übernatürliche Erklärung für die Erscheinungen gegeben werden könne. Die Untersuchungskommission schrieb in ihrem Bericht, dass die Untersuchung noch nicht abgeschlossen sei. Der Bischof selbst machte keine eigene Aussage über die Authentizität - weder auf Grund der Ergebnisse der Kommission noch auf Grund seiner eigenen Überzeugung. Er beschränkte sich auf eine disziplinäre Aussage und wiederholte seinen Standpunkt von 1954 und 1955: das Verbot der öffentlichen Verehrung. Seine disziplinären Maßnahmen wurden am 13. März 1957 durch das Hl. Offizium bestätigt. Dieses teilte dabei mit, es sei nicht ausgeschlossen, dass in Zukunft neue Informationen eingereicht werden.

In den folgenden Jahren wurden neue Erfahrungen der Seherin aufgezeichnet und an den Bischof weitergeleitet . Daraufhin stellte er die von der Kommission angewandte Arbeitsweise und deren Urteil in Frage und erwog, die Untersuchung wieder aufzunehmen. Nach einem Briefwechsel mit dem Berater des Hl. Offiziums blieb eine diesbezügliche Entscheidung jedoch aus. Msgr. Huibers beschäftigte sich weiterhin mit der Frage über die Echtheit. Sein Nachfolger war Msgr. Dodewaard. Bei Msgr. Huibers wuchs nach seinem Rücktritt (1960), laut Korrespondenz und Zeugnissen, die Überzeugung, dass die Erscheinungen authentisch sind. "*

Amigo hat geschrieben: und dann auch von Rom als unecht (d.h. nicht von Gott) und die Untersuchungen als dauerhaft abgeschlossen erklärt (Protokoll 511/53 vom 25.08.1961)..
Dieses stimmt nicht!


"II. Amtszeit von Msgr. A. E. van Dodewaard, 1960-1966
Auch Msgr. van Dodewaard nahm das Dossier zur Kenntnis. Alle als Erscheinungen bezeichneten Erfahrungen der Seherin, die bis zum 31. Mai 1959 weitergingen, waren in dieses Dossier aufgenommen. Nach Ansicht von vier Theologieprofessoren war die Sache ungenügend untersucht worden und sie betonten, dass die Angelegenheit noch nicht abgeschlossen sei. So richteten sie im Jahr 1961 an den Papst die Anfrage, die Untersuchung wieder aufzunehmen. Das Bistum erhielt daraufhin einen Brief des Hl. Offiziums, unterschrieben am 25. August 1961 von Parente, dem Beisitzer. Darin wurde mitgeteilt, dass für weitere Schritte kein Raum bleibe. Man hielt am Urteil des Bischofs von 1956 und dessen Bestätigung durch das Hl. Offizium im Jahr 1957 fest.

Leider zirkuliert in der Presse heute eine irreführende Wiedergabe dieses Briefes. Im Brief des Hl. Offiziums vom 25. August 1961 kommen nämlich die folgenden Worte nicht vor: ,die Sache ist definitiv abgeschlossen ... und ... die Botschaften sind falsch und deren Veröffentlichung ist weiterhin verboten...’. Solche Publikationen sorgen für unnötige Verwirrung."
Es blieb also 1961 bei einer disziplinären Aussage. Was die Authentizität betrifft, war de facto die Rede von einem, non constat’
."*

Noch mal meine Frage: Teile bitte mit, wo Du diese irreführenden Äußerungen her hast!!
Wer hat dieses in die Welt gesetzt?

*Zitiert aus (Bistum Haarlem): Der kirchliche Standpunkt bezüglich
der Erscheinungen der Frau aller Völker, Begleitkommission
Haarlem, 25. Oktober 2002 Haarlem, 25. Oktober 2002


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Amigo
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Beitrag von Amigo »

Hier die Quellen (englisch):

http://www.theotokos.org.uk/pages/unapp ... tineng.pdf

http://www.theotokos.org.uk/pages/unapp ... sterda.PDF

Die Diskussion um "non constat" vs "constat de non" bin ich leid. Wenn die kirchliche Autorität sagt, dass kein übernatürliches Wirken festzustellen war (non constat de supernaturalitate) und dann die Sache für endgültig geschlossen erklärt, wo liegt dann die Notwendigkeit für eine explizite "constat de non" Erklärung?

Wenn Bischof Punt zur Untermauerung seiner Anerkennung ein bislang unbekanntes Wunder vorweisen könnte, dann wäre das etwas anderes. Aber lediglich die (disziplinär mehrfach verbotenen) Verehrungen als Beleg für die Übernatürlichkeit heranzuziehen, das ist zu wenig.

Grüße,
Georg

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Samuel
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Amsterdam

Beitrag von Samuel »

Mit der angeblichen Privatoffenbarung von Amsterdam bin ich mir immer noch im Unklaren, wie da der kirchenrechtliche Status ist.

Hat Amsterdam mit der Zustimmung des Bischofs die erforderliche Beglaubigung, um als authentisch gelten zu können?

Oder hat der Bischof damit seine Kompetenz überschritten und Rom hat es bisher nur versäumt, ihn zurechtzuweisen?

Ich glaube, ich muss nicht eigens betonen, dass ich das Bild grässlich finde und den Gebetsteil "die einst Maria war" irreführend bis häretisch.

Leider hat die Jugend 2000 dieses Gebet in ihr Liederbuch "Jubilate Deo" (welches ich ansonsten sehr empfehlen kann) aufgenommen, und auch auf Prayerfestivals habe ich es schon gehört.

Ruf
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Beitrag von Ruf »

Deine Quellen sind nicht die Orginaltexte, die das Hl. Offizium zum Bistum Haarlem geschrieben hat.
__________________

Amigo hat geschrieben:Wenn die kirchliche Autorität sagt, dass kein übernatürliches Wirken festzustellen war (non constat de supernaturalitate) und dann die Sache für endgültig geschlossen erklärt, wo liegt dann die Notwendigkeit für eine explizite "constat de non" Erklärung?
"Im Brief des Hl. Offiziums vom 25. August 1961 kommen nämlich die folgenden Worte nicht vor: ,die Sache ist definitiv abgeschlossen ... und ... die Botschaften sind falsch und deren Veröffentlichung ist weiterhin verboten...’. Solche Publikationen sorgen für unnötige Verwirrung.
Es blieb also 1961 bei einer disziplinären Aussage. Was die Authentizität betrifft, war de facto die Rede von einem ,non constat’"*

"Die kirchliche Autorität" hat "die Sache" nicht "für endgültig geschlossen erklärt"

'Constat de non supernaturalitate', das bedeutet, es steht fest, dass kein übernatürlicher Ursprung vorliegt.*
(Wenn die kirchliche Autorität dieses Urteil f'ällt ist die Sache endgültig abgeschlossen. und dieses Urteil ist nicht gefällt worden!!)

'Non constat de supernaturalitate', das bedeutet es steht nicht fest, ob ein übernatürlicher Ursprung vorliegt.*

Ich denke Du verwechselst hier zwei Begriffe.

______________________

Amigo hat geschrieben:Wenn Bischof Punt zur Untermauerung seiner Anerkennung ein bislang unbekanntes Wunder vorweisen könnte, dann wäre das etwas anderes. Aber lediglich die (disziplinär mehrfach verbotenen) Verehrungen als Beleg für die Übernatürlichkeit heranzuziehen, das ist zu wenig.
Was verändert dann, wen die Mutter Gottes Dir den Gefallen tut und, für Dich, ein Wunder wirkt?

Der Bischof hat die ganze Sache Untersucht.
Unter anderem schreibt er:
"Dazu habe ich betreffs früherer Untersuchungsergebnisse und darin aufkommender Fragen und Einwände nochmals Rat bei mehreren Theologen und Psychologen eingeholt. Die eingeholten Gutachten bezeugen, daß darin keine grundlegenden theologischen oder psychologischen Hindernisse vorliegen, um die übernatürliche Authentizität festzustellen."
(Auszug aus dem Brief: 'In Antwort auf Anfragen die Erscheinungen der Frau aller Völker betreffend' Haarlem, 31. Mai 2002)

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*Zitiert aus (Bistum Haarlem): Der kirchliche Standpunkt bezüglich
der Erscheinungen der Frau aller Völker, Begleitkommission
Haarlem, 25. Oktober 2002 Haarlem, 25. Oktober 2002

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Amigo
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Beitrag von Amigo »

Ruf hat geschrieben:Deine Quellen sind nicht die Orginaltexte, die das Hl. Offizium zum Bistum Haarlem geschrieben hat.
Das ist übel. Wo finde ich die Originale? Auf der Website des Vatikan sind sie leider nicht verfügbar.
'Constat de non supernaturalitate', das bedeutet, es steht fest, dass kein übernatürlicher Ursprung vorliegt.*
(Wenn die kirchliche Autorität dieses Urteil f'ällt ist die Sache endgültig abgeschlossen. und dieses Urteil ist nicht gefällt worden!!)

'Non constat de supernaturalitate', das bedeutet es steht nicht fest, ob ein übernatürlicher Ursprung vorliegt.*

Ich denke Du verwechselst hier zwei Begriffe.
Nein; ich beschäftige mich ausgiebig mit Privatoffenbarungen, und die Bedeutungen der Begriffe sind mir bestens bekannt. Was ich ausdrücken wollte, war folgendes: Nicht jede Untersuchung endet mit "constat de non", und dies war offenbar auch im Fall von Peerdeman so. Aber nicht jede Untersuchung, die mit "non constat" endet, ist deshalb unentschieden und offen; im Fall von Amsterdam sah man jedenfalls seitens Rom ganz explizit keinen Grund, eine weitere Untersuchung anzustellen oder zuzulassen. Wenn ein Bischof oder gar die Glaubenskongregation sagt "An den Geschehnissen war bislang nichts Übernatürliches festzustellen (non constat), und damit Schluss.", dann ist das kein "constat de non", aber dennoch eine klare Stellungnahme. Diese wurde allerdings von den Verehrungs-Befürwortern nicht anerkannt - nicht mal nach mehrmaliger Ermahnung. Und wie du vielleicht weißt, ist gemäß den Kriterien, nach denen die Kirche Privatoffenbarungen prüft, Ungehorsam gegenüber kirchlichen Autoritäten ein besonders wichtiges Merkmal der Unechtheit von Privatoffenbarungen; Früchte, die aus dem offenen Ungehorsam erwachsen, sind nicht von Gott. Ein "constat de non" wird in der Regel verfügt, wenn Betrug offensichtlich wird.
Was verändert dann, wen die Mutter Gottes Dir den Gefallen tut und, für Dich, ein Wunder wirkt?
Wunder sind die Unterschrift Gottes, denn Wunder kann nur Gott wirken und durch Ihn die Heiligen. Aus genau diesem Grund wird für Selig- und Heiligsprechungen ein Wunder verlangt: Weil man so Gottes Willen und Wirken eindeutig erkennen kann. Darum würde ein kirchlich anerkanntes Wunder für mich diese Sache in einem anderen Licht erscheinen lassen. Darum versuchen auch die Befürworter diverser nicht-anerkannter Privatoffenbarungen oft, Wunder vorzuweisen.
Der Bischof hat die ganze Sache Untersucht.
Unter anderem schreibt er:
"Dazu habe ich betreffs früherer Untersuchungsergebnisse und darin aufkommender Fragen und Einwände nochmals Rat bei mehreren Theologen und Psychologen eingeholt. Die eingeholten Gutachten bezeugen, daß darin keine grundlegenden theologischen oder psychologischen Hindernisse vorliegen, um die übernatürliche Authentizität festzustellen."
Mit anderen Worten: Geisteskrankheit, Halluzination und spezifische Neigungen zu Irrtum oder Betrug wurden bei der Seherin nicht festgestellt, und in den Botschaften ist (laut diesen Gutachten) kein Widerspruch zur Bibel und zur Lehre der Kirche enthalten. Nun gut. Aber damit ist nicht erwiesen, dass eine übernatürliche Ursache vorliegt. Es sind bloss zwei wichtige Hinderungsgründe nicht vorhanden. Es fehlt also die positive Begründung, warum dies alles sicherlich von Gott ist, denn nur zu begründen, dass gewisse Hinderungsgründe nicht entgegenstehen, ist doch ganz offensichtlich zu wenig.

Grüße,
Georg

Ruf
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Beitrag von Ruf »

Amigo hat geschrieben:Nein; ich beschäftige mich ausgiebig mit Privatoffenbarungen, und die Bedeutungen der Begriffe sind mir bestens bekannt. Was ich ausdrücken wollte, war folgendes: Nicht jede Untersuchung endet mit "constat de non", und dies war offenbar auch im Fall von Peerdeman so. Aber nicht jede Untersuchung, die mit "non constat" endet, ist deshalb unentschieden und offen; im Fall von Amsterdam sah man jedenfalls seitens Rom ganz explizit keinen Grund, eine weitere Untersuchung anzustellen oder zuzulassen. Wenn ein Bischof oder gar die Glaubenskongregation sagt "An den Geschehnissen war bislang nichts Übernatürliches festzustellen (non constat), und damit Schluss."
Welcher Bischof hat dieses gesagt?

Was die Glaubenskongregation angeht so ignorierst Du folgenes:

"Im Brief des Hl. Offiziums vom 25. August 1961 kommen nämlich die folgenden Worte nicht vor: ,die Sache ist definitiv abgeschlossen ... und ... die Botschaften sind falsch und deren Veröffentlichung ist weiterhin verboten...'. Solche Publikationen sorgen für unnötige Verwirrung.
Es blieb also 1961 bei einer disziplinären Aussage. Was die Authentizität betrifft, war de facto die Rede von einem ,non constat'"*

Und dieses Bedeutet nicht: Die Sache ist für alle Zeit geschlossen, und damit Schluss.

Ich denke, dass Du die Aussagen der Glaubenskongregation (über Amsterdam) zu einer Art Dogma machst. Unumstößlich, auch dann noch, wenn, wie in Amsterdam, neue Erkenntnisse hinzugekommen sind. Gleichzeitig willst Du nicht wahrhaben, dass verschiedene Publikationen
unvollständig sind und Fehler. enthalten.

"Entsprechend kirchlicher Grundsätze und Richtlinien ist es in erster Linie die Aufgabe des Ortsbischofs ein Urteil über die Authentizität von privaten Offenbarungen in seiner Diözese abzugeben. Die Glaubenskongregation kann dies später bestätigen; das ist aber nicht notwendig. Bei seiner Beurteilung stehen dem Ortsbischof normalerweise drei juridische Möglichkeiten zur Auswahl: 'Constat de supernaturalitate' das bedeutet der übernatürliche Ursprung steht fest. 'Non constat de supernaturalitate', das bedeutet es steht nicht fest, ob ein übernatürlicher Ursprung vorliegt. 'Constat de non supernaturalitate', das bedeutet, es steht fest, dass kein übernatürlicher Ursprung vorliegt. Neben diesen Urteilen über die Authentizität können auch disziplinäre Aussagen gemacht werden. Es ist durchaus üblich, dass in einer bestimmten Angelegenheit im Laufe der Zeit mehr als ein Urteil abgegeben wird."*

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Dass, die Aussagen der Glaubenskongregation nicht in jedem Fall für alle Zeit Unumstößlich sind, zeigt dieses Beispiel:
"Endlich im Jahre 1923 beschloß der Heilige Stuhl, mit einem Erlaß des Heiligen Amtes, indem er behauptete, daß die Phänomene, die Padre Pio zugeschrieben wären keine übernatürlichen Charakters aufwiesen. Es wurden eine Reihe von Restriktionen für ihn erhoben. Er durfte nicht mehr die Heilige Messe in der Öffentlichkeit zelebrieren, nur noch in einer inneren Kapelle des Klosters. Er durfte weder die Beichte abnehmen, noch die Gläubigen in Empfang nehmen. Sogar verbot man ihm die Führung jeglicher Korrespondenz. Neben diesen restriktiven Maßnahmen und Strafen, die Padre Pio auferlegt wurden, forderte der Heilige Stuhl die Gläubigen auf, es zu unterlassen, Padre Pio in der Wallfahrtskirche zu besuchen."*1

"Als das Bistum von Manfredonia dem Erzbischof Mons. Andrea Cesarano anvertraut wurde, änderte sich auch endlich für Padre Pio etwas. So erreichte das Kloster in der Tat, am 14. Juli 1933 die Nachricht daß Padre Pio erneut die Messe lesen könne"*1
*1 http://www.heiliggeist-seminar.de/pio.h ... 20GLAUBENS


Und wenn der Erzbischof Mons. Andrea Cesarano die Sache nicht in die Hand genommen hätte, hätten wir dann heute einen Heiligen Pater Pio?

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Amigo hat geschrieben:Das ist übel. Wo finde ich die Originale? Auf der Website des Vatikan sind sie leider nicht verfügbar.
Im Archiv des Bistums Haarlem .

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*Zitiert aus (Bistum Haarlem): Der kirchliche Standpunkt bezüglich
der Erscheinungen der Frau aller Völker, Begleitkommission
Haarlem, 25. Oktober 2002 Haarlem, 25. Oktober 2002

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ich glaube, es sollte sich einfach mal jemand hinsetzen und eine Anfrage starten, dann wäre das Thema - so oder so - erledigt:

Congregatio pro Doctrina Fidei
Piazza del S. Uffizio, 11
00193 Roma

Fax: 06.69.88.34.09


Erfahrungsgemäß geht es am einfachsten und schnellsten, wenn man es per Fax macht.
Gruß Jürgen

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Ruf
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Beitrag von Ruf »

Juergen hat geschrieben:Ich glaube, es sollte sich einfach mal jemand hinsetzen und eine Anfrage starten, dann wäre das Thema - so oder so - erledigt:

Congregatio pro Doctrina Fidei
Piazza del S. Uffizio, 11
00193 Roma

Fax: 06.69.88.34.09


Erfahrungsgemäß geht es am einfachsten und schnellsten, wenn man es per Fax macht.

Ein ausgezeichnete [Punkt]

Nur solltest Du, dieses keinen Anderem überlassen.
Also setze Dich einfach mal hin und schreibe eine Anfrage.

Noch besser wäre es wenn Du, direkt zum Chef der Glaubenskongregation, Kardinal Ratzinger, schreiben würdest.

Und damit auch jeder weiß worum es Dir geht, bitte ich Dich, das Schreiben (nach Rom) in diesem Forum zu veröffentlichen.

Nur von einem bin ich nicht überzeugt, dass dieses "Thema - so oder so – erledigt:" ist.

Ich denke dann wird, diese "Thema" es erst richtig Interessant.

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Linus
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Medjugorje

Beitrag von Linus »

Ruf hat geschrieben:Dass, die Aussagen der Glaubenskongregation nicht in jedem Fall für alle Zeit Unumstößlich sind, zeigt dieses Beispiel:
"Endlich im Jahre 1923 beschloß der Heilige Stuhl, mit einem Erlaß des Heiligen Amtes, indem er behauptete, daß die Phänomene, die Padre Pio zugeschrieben wären keine übernatürlichen Charakters aufwiesen. Es wurden eine Reihe von Restriktionen für ihn erhoben. Er durfte nicht mehr die Heilige Messe in der Öffentlichkeit zelebrieren, nur noch in einer inneren Kapelle des Klosters. Er durfte weder die Beichte abnehmen, noch die Gläubigen in Empfang nehmen. Sogar verbot man ihm die Führung jeglicher Korrespondenz. Neben diesen restriktiven Maßnahmen und Strafen, die Padre Pio auferlegt wurden, forderte der Heilige Stuhl die Gläubigen auf, es zu unterlassen, Padre Pio in der Wallfahrtskirche zu besuchen."*1

"Als das Bistum von Manfredonia dem Erzbischof Mons. Andrea Cesarano anvertraut wurde, änderte sich auch endlich für Padre Pio etwas. So erreichte das Kloster in der Tat, am 14. Juli 1933 die Nachricht daß Padre Pio erneut die Messe lesen könne"*1
*1 http://www.heiliggeist-seminar.de/pio.h ... 20GLAUBENS
und dieser Gehorsam gegenüber den vatikanischen Autoritäten find ich gut, das ist das was ich in Medjugorje vermisse.
Und wenn der Erzbischof Mons. Andrea Cesarano die Sache nicht in die Hand genommen hätte, hätten wir dann heute einen Heiligen Pater Pio?
Ja, weil Gott wohl so oder so den hl. Padre Pio wollte. Er hätte schlicht und einfach andere Wege gefunden.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Amigo
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Beitrag von Amigo »

Ruf hat geschrieben: Ich denke, dass Du die Aussagen der Glaubenskongregation (über Amsterdam) zu einer Art Dogma machst. Unumstößlich, auch dann noch, wenn, wie in Amsterdam, neue Erkenntnisse hinzugekommen sind.
Aber nicht doch. Wenn auf gleicher Ebene und/oder mit gleicher Autorität, mit der diese Angelegenheit seinerzeit für erledigt erklärt wurde, neue Erkenntnisse für relevant erachtet werden, ist eine Neuaufnahme selbstverständlich möglich. Von "Dogma" im Sinn einer unumstößlichen und endgültigen Verkündigung einer ewigen Wahrheit kann nicht die Rede sein. Es kommt durchaus mal (wenn auch selten) vor, dass derartige Entscheidungen später revidiert werden, obgleich ich persönlich das im konkreten Fall für extrem unwahrscheinlich halte. (Ich habe die Botschaften gründlich gelesen.)

Was aber jedenfalls nicht angeht und was ich anklage, aber was dich offenbar nicht stört: Dass ein Bischof sich nicht nur über alle Erkenntnisse seiner Vorgänger (die immerhin deutlich zeitnäher an den Ereignissen dran waren), sondern auch über eine sehr klare Weisung der Glaubenskongregation hinwegsetzt. So etwas kann schwerlich von Gott sein.
Gleichzeitig willst Du nicht wahrhaben, dass verschiedene Publikationen unvollständig sind und Fehler. enthalten.
Bei entsprechender Darlegung der Fehler bin ich selbstverständlich bereit, das anzuerkennen. Bislang konnte ich deinen Ausführungen - ich habe versucht, sie sehr gründlich zu lesen - nicht entnehmen, dass in den von mir zitierten oder verlinkten "Publikationen" Fehler enthalten wären oder in der Sache falsche Fakten vorgebracht worden wären. Mir scheint eher, es geht um unterschiedliche Interpretationen derselben Aussagen.
Amigo hat geschrieben:Das ist übel. Wo finde ich die Originale? Auf der Website des Vatikan sind sie leider nicht verfügbar.
Im Archiv des Bistums Haarlem .
Darauf habe ich leider aktuell keinen Zugriff. Was ist an den Dokumenten, die ich verlinkt habe, denn konkret falsch, bezogen auf die in dieser Diskussion relevanten Fakten?

Grüße,
Georg

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Die Aussage der glaubenskongregation ist so lange gültig solange die behörde nichts anderes sagt also egal was da noch dazugekommen sein mag das urteil gilt und kann auch von keinem ortsbischof außer kraft gesetzt werden er kann nur mit den neuen fakren in rom vorstellig werden

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