Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

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Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 07:56
Genauso wie jemand eben ein biblisches Evangelium ablehnen könnte und zwar irgendeins. Es ist keines zwingend nötig um Christ sein zu können.
wie aber willst Du ein Christ sein (an Jesus Christus glaubender Mensch), wenn Dir die Information (der Inhalt des Evangeliums) fehlt?

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 11:14
wie aber willst Du ein Christ sein (an Jesus Christus glaubender Mensch), wenn Dir die Information (der Inhalt des Evangeliums) fehlt?
Nehmen wir an, jemand würde das biblische Matthäusevangelium aus irgendeinem Grund nicht mögen. Meinst du ihm würden deswegen dann wirklich heilsnotwendige Informationen fehlen, wenn er dieses eben "wie Luft" behandeln würde?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 11:21
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 11:14
wie aber willst Du ein Christ sein (an Jesus Christus glaubender Mensch), wenn Dir die Information (der Inhalt des Evangeliums) fehlt?
Nehmen wir an, jemand würde das biblische Matthäusevangelium aus irgendeinem Grund nicht mögen. Meinst du ihm würden deswegen dann wirklich heilsnotwendige Informationen fehlen, wenn er dieses eben "wie Luft" behandeln würde?
Ja. Denn die Evangelien ergänzen sich.

P.S. das ist schon seltsam - ich habe alle Bücher der Bibel gelesen und bin noch nie auf den Gedanken: "mögen / nicht mögen" gekommen.
Das wäre so, als ob man sich lieber von Fast-Food ernähren möchte, weils besser schmeckt, statt von gesundem, mit frischen Zutaten zubereiteten Essen.

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 11:35
Das wäre so, als ob man sich lieber von Fast-Food ernähren möchte, weils besser schmeckt, statt von gesundem, mit frischen Zutaten zubereiteten Essen.
Dann auch bezogen auf wahre außerbiblische Offenbarungen?
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Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 11:52
Dann auch bezogen auf wahre außerbiblische Offenbarungen?
gibt es solche? Wenn ja, welche?

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 11:53
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 11:52
Dann auch bezogen auf wahre außerbiblische Offenbarungen?
gibt es solche? Wenn ja, welche?
Das würde der, der das Matthäusevangelium nicht mag vielleicht auch fragen. Woran ist das festzumachen? Es wird auch stark von der Inspirationsidee abhängen, zu der ein Christ neigt? Aber der biblische Hinweis auf das Wirken des Heiligen Geistes legt recht nahe, daß es solche gibt? Aber wie kann sie erkannt werden? Wieso versteht sich jemand überhaupt als Christ?
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Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 12:21
Das würde der, der das Matthäusevangelium nicht mag vielleicht auch fragen. Woran ist das festzumachen? Es wird auch stark von der Inspirationsidee abhängen, zu der ein Christ neigt? Aber der biblische Hinweis auf das Wirken des Heiligen Geistes legt recht nahe, daß es solche gibt? Aber wie kann sie erkannt werden? Wieso versteht sich jemand überhaupt als Christ?
wenn Du keine wahren, außerbiblischen Offenbarungen kennst, wie kommst Du darauf, dass es sie gibt?

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Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 12:39
wenn Du keine wahren, außerbiblischen Offenbarungen kennst, wie kommst Du darauf, dass es sie gibt?
Da liegt es ja nahe für mich persönlich zu antworten: Weil ich soetwas erlebt habe und es als wahr einordne.

Um ein anderes Beispiel anzuführen gibt der Vatikan ja ebenfalls öffentlich Einschätzungen zu konkret beschriebenem Offenbarungsgeschehen vor.
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Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 12:58
Um ein anderes Beispiel anzuführen gibt der Vatikan ja ebenfalls öffentlich Einschätzungen zu konkret beschriebenem Offenbarungsgeschehen vor.
auch die von der Kirche anerkannten Privatoffenbarungen müssen von Katholiken nicht geglaubt werden.

Katechismus der Katholischen Kirche: "Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte „Privatoffenbarungen“, von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu „vervollkommnen“ oder zu „vervollständigen“, sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben. Unter der Leitung des Lehramtes der Kirche weiß der Glaubenssinn der Gläubigen zu unterscheiden und wahrzunehmen, was in solchen Offenbarungen ein echter Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche ist (Vgl. dazu auch 84, 93).

Der christliche Glaube kann keine „Offenbarungen“ annehmen, die vorgeben, die Offenbarung, die in Christus vollendet ist, zu übertreffen oder zu berichtigen, wie das bei gewissen nichtchristlichen Religionen und oft auch bei gewissen neueren Sekten der Fall ist, die auf solchen „Offenbarungen“ gründen."

Quelle: https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PN.HTM

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Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 13:08
Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu „vervollkommnen“ oder zu „vervollständigen“,
Was wieder soviel bedeuten würde wie: "Einzelne weitere wahre Offenbarungen vervollkommnen den Neuen Bund nicht, der an sich bereits vollkommen und vollständig zugänglich dasteht."?
sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben.
So wie man meinen könnte das Matthäusevangelium verleihe dem weiteren Bibelkanon mehr Tiefe?
Der christliche Glaube kann keine „Offenbarungen“ annehmen, die vorgeben, die Offenbarung, die in Christus vollendet ist, zu übertreffen oder zu berichtigen
Was würde denn "übertreffen" hier bedeuten? Im Zitat, das ich oben aufgriff kam ja bereits zur Sprache, daß schon in der Bibel im Grunde soein Übertreffen angekündigt wird. Ich würde sagen, es käme sehr darauf an, worauf das bezogen wird. Der Neue Bund steht. Er eröffnet in neuer Art einen Zugang zu Gott. Und wer diesen nutzt, der wird im Geist Gottes wachsen, was aber nichts am Neuen Bund ändert. Es ist ein Inanspruchnehmen des Neuen Bundes, das was dadurch eröffnet wird.
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Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 13:32
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 13:08
Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu „vervollkommnen“ oder zu „vervollständigen“,
Was wieder soviel bedeuten würde wie: "Einzelne weitere wahre Offenbarungen vervollkommnen den Neuen Bund nicht, der an sich bereits vollkommen und vollständig zugänglich dasteht."?
Ja. Mit dem Tod des letzten Apostels (Zeitzeugen Jesu) ist die allgemeine Offenbarung abgeschlossen.


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 13:32
sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben.
So wie man meinen könnte das Matthäusevangelium verleihe dem weiteren Bibelkanon mehr Tiefe?
Nein. Jede andere (spätere) Offenbarung ist nicht nötig, um Gott zu erkennen.


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 13:32
Der christliche Glaube kann keine „Offenbarungen“ annehmen, die vorgeben, die Offenbarung, die in Christus vollendet ist, zu übertreffen oder zu berichtigen
Was würde denn "übertreffen" hier bedeuten?
das z.B. was im Koran steht. Gott kann nicht zurzeit Mose verkünden: "Töte/morde nicht!" (5-tes Gebot), als er Mensch wurde sagen: "Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin." und durch einen Karawanenführer 600 Jahre später verkünden lassen: "Und tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie findet" - das geht nicht!

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 13:53
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 13:32
sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben.
So wie man meinen könnte das Matthäusevangelium verleihe dem weiteren Bibelkanon mehr Tiefe?
Nein. Jede andere (spätere) Offenbarung ist nicht nötig, um Gott zu erkennen.
Du hältst das Matthäusevangelium für nötig um Gott zu erkennen?
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Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 14:39
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 13:53
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 13:32
So wie man meinen könnte das Matthäusevangelium verleihe dem weiteren Bibelkanon mehr Tiefe?
Nein. Jede andere (spätere) Offenbarung ist nicht nötig, um Gott zu erkennen.
Du hältst das Matthäusevangelium für nötig um Gott zu erkennen?
Gott, der Mensch wurde.

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 14:41
Gott, der Mensch wurde.
Du meinst Gott der Mensch wurde ist alleine nötig um Gott zu erkennen?
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Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 14:42
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 14:41
Gott, der Mensch wurde.
Du meinst Gott der Mensch wurde ist alleine nötig um Gott zu erkennen?
nein - wenn dem so wäre, gäbe es die Offenbarung im AT (im AT beschrieben) nicht. Gott musste Mensch werden, damit die törichte Menschheit Ihn nicht nur erkennt (denn das haben schon Abraham, Jakob, und Mose vor seiner Menschwerdung), sondern auch weiter kommen konnte, denn ohne Ihn war sie dem Untergang geweiht, bevor ihr die Erlösung angeboten wurde.

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 14:50
nein - wenn dem so wäre, gäbe es die Offenbarung im AT (im AT beschrieben) nicht.
Bevor Gott Mensch wurde, hätte er sich nicht offenbaren können, wenn dies nötig sei, ja. Das wirkt auf mich stimmig. Also wäre dann eigentlich nur noch allgemein Gott nötig?
Gott musste Mensch werden, damit die törichte Menschheit Ihn nicht nur erkennt (denn das haben schon Abraham, Jakob, und Mose vor seiner Menschwerdung),
Aber viele andere blieben ihm ja wohl fern? Ein paar Menschen sind nicht gleich alle Menschen.
sondern auch weiter kommen konnte, denn ohne Ihn war sie dem Untergang geweiht, bevor ihr die Erlösung angeboten wurde.
Um das Verlorene zu retten (Lk 19,10)?
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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 15:09
Also wäre dann eigentlich nur noch allgemein Gott nötig?
nötig für uns - ja. Wir brauchen Ihn, Er uns nicht.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 15:09
Gott musste Mensch werden, damit die törichte Menschheit Ihn nicht nur erkennt (denn das haben schon Abraham, Jakob, und Mose vor seiner Menschwerdung),
Aber viele andere blieben ihm ja wohl fern? Ein paar Menschen sind nicht gleich alle Menschen.
dafür ist Er doch nicht verantwortlich, sondern die "Ein paar Menschen" selbst.

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Raphaela »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 11:52
Dann auch bezogen auf wahre außerbiblische Offenbarungen?
Es gibt zwar Privatoffenbarungen, die von der katholischen Kirche anerkannt sind, aber jeder kann selbst entscheiden, ob er diesen glauben will. Es ist kein Muss! - Die Bibel ist auf alle Fälle wahr.
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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Raphaela hat geschrieben:
Samstag 21. Mai 2022, 20:25
Es gibt zwar Privatoffenbarungen, die von der katholischen Kirche anerkannt sind, aber jeder kann selbst entscheiden, ob er diesen glauben will. Es ist kein Muss! - Die Bibel ist auf alle Fälle wahr.
im Ernst?

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Raphaela hat geschrieben:
Samstag 21. Mai 2022, 20:25
Es gibt zwar Privatoffenbarungen, die von der katholischen Kirche anerkannt sind, aber jeder kann selbst entscheiden, ob er diesen glauben will. Es ist kein Muss! - Die Bibel ist auf alle Fälle wahr.
Und wenn jemand, der sich als Christ versteht, eines der biblischen Evangelien "nicht mögen" würde? Würde ihm dann etwas Heilsnotwendiges im Sinne des wahren Christentums fehlen, er nicht die Erlösung in Jesus Christus finden können?
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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Raphaela »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 21. Mai 2022, 21:38
Raphaela hat geschrieben:
Samstag 21. Mai 2022, 20:25
Es gibt zwar Privatoffenbarungen, die von der katholischen Kirche anerkannt sind, aber jeder kann selbst entscheiden, ob er diesen glauben will. Es ist kein Muss! - Die Bibel ist auf alle Fälle wahr.
im Ernst?
Ja, im Ernst! Man muss sich ja auch nicht mit jedem Heiligen anfreunden können.
Das Kaiser Karl d. Große als Heiliger gilt, begreife ich z. B. bis heute nicht!
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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Raphaela »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 22. Mai 2022, 06:43
Raphaela hat geschrieben:
Samstag 21. Mai 2022, 20:25
Es gibt zwar Privatoffenbarungen, die von der katholischen Kirche anerkannt sind, aber jeder kann selbst entscheiden, ob er diesen glauben will. Es ist kein Muss! - Die Bibel ist auf alle Fälle wahr.
Und wenn jemand, der sich als Christ versteht, eines der biblischen Evangelien "nicht mögen" würde? Würde ihm dann etwas Heilsnotwendiges im Sinne des wahren Christentums fehlen, er nicht die Erlösung in Jesus Christus finden können?
Nicht umsonst heißten diese OffenbarungeN PRIVAT. - Ganz im Gegensatz zu den Evangelien.
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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Raphaela »

Da hier wohl einige denken, Privatoffenbarungen mussen geglaubt werden, verweise ich auf den Katechismus der katholischen Kirche, Nr. 67!
Sollte unbedingt gelesen werden!
Da heißt es u. a.: ...Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut.... sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben..."

Der ganze Text kann im Kateschismus nachgelesen werden. Hier ein Link:
https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PN.HTM
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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Raphaela hat geschrieben:
Donnerstag 16. Juni 2022, 07:56
Nicht umsonst heißten diese OffenbarungeN PRIVAT.
Das hältst du für ein besonders nennenswertes Argument? Ich halte den Begriff ja für eher irreführend. Wer hat ihn sich ausgedacht? Aus welcher Einstellung? Und auf meinen eigentlichen Punkt in dem Vergleich mit einem biblischen Evangelium gingst du soweit ich sehe auch nicht wirklich ein.

Beispielhafte Haltungen anderer:
Sempre hat geschrieben:
Montag 17. Januar 2011, 00:07
Mir ist durchaus klar, dass der Inhalt einer Privatoffenbarung in der historischen Wissenschaft nicht als Beleg akzeptiert wird. Dass Du mir hier solcherlei unterstellst, liegt wohl an dem Unterschied in der grundsätzlichen Herangehensweise zwischen uns beiden. Du setzt die historische Wissenschaft als Maßstab für Deine Urteile. Ich hingegen vertraue den Heiligen und Lehrern der Kirche, solange die historische Wissenschaft nicht in hochplausibler Weise Gegenteiliges nachweist. Erst dann sehe ich einen Grund, genauer hinzuschauen.
Inhalte von Privatoffenbarungen zählen nicht zum Depositum fidei (Glaubensgut), und werden deshalb nicht von der Kirche zum Glauben vorgelegt. Anderseits wäre es unvernünftig und ehrfurchtlos gegenüber dem offenbarendem Gott, von einer Privatoffenbarung, deren Echtheit die Kirche feststellt, sie nicht anzunehmen.

Die öffentliche Offenbarung ist mit dem Tod der Apostel abgeschlossen. Die Bischöfe mit dem Papst sind nicht Träger der Offenbarung, sondern ihrer Tradition und Weiterentwicklung verpflichtet.
http://www.kathpedia.de/index.php?title ... ffenbarung
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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Raphaela hat geschrieben:
Donnerstag 16. Juni 2022, 07:56
Nicht umsonst heißten diese OffenbarungeN PRIVAT. - Ganz im Gegensatz zu den Evangelien.
Na ja – offenbar hast Du die Evangelien nicht gelesen, denn eigentlich hat sich Gott nur seinen Jüngern (also „privat“) offenbart:
„Judas - nicht der Judas Iskariot - fragte ihn: Herr, warum willst du dich nur uns offenbaren und nicht der Welt?“ (Joh 14,22)

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Raphaela »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 16. Juni 2022, 08:43
Raphaela hat geschrieben:
Donnerstag 16. Juni 2022, 07:56
Nicht umsonst heißten diese OffenbarungeN PRIVAT. - Ganz im Gegensatz zu den Evangelien.
Na ja – offenbar hast Du die Evangelien nicht gelesen, denn eigentlich hat sich Gott nur seinen Jüngern (also „privat“) offenbart:
„Judas - nicht der Judas Iskariot - fragte ihn: Herr, warum willst du dich nur uns offenbaren und nicht der Welt?“ (Joh 14,22)
Und du scheinst nichts von Katechismus der katholischen Kirche zu halten, den ich verlinkt hatte!
Beides- Bibel und Katechismus gehören zusammen!
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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Raphaela hat geschrieben:
Samstag 9. Juli 2022, 18:19
Und du scheinst nichts von Katechismus der katholischen Kirche zu halten, den ich verlinkt hatte!
Im Grunde sind wir soweit ich erkenne nicht hierüber hinausgekommen: viewtopic.php?p=930856#p930856

Und es ist ja bekannt, daß hier einige Zweifel am Handeln der letzten (angeblichen) Päpste in Rom hegen und der KKK eine relativ neue Publikation darstellt.

Sollte hier tatsächlich niemand genauer wissen, wer sich diesen fragwürdigen Begriff "Privatoffenbarung" wann ausgedacht hat? Oder hatte ich die Antwort übersehen?
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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Protasius »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 9. Juli 2022, 20:24
Raphaela hat geschrieben:
Samstag 9. Juli 2022, 18:19
Und du scheinst nichts von Katechismus der katholischen Kirche zu halten, den ich verlinkt hatte!
Im Grunde sind wir soweit ich erkenne nicht hierüber hinausgekommen: viewtopic.php?p=930856#p930856

Und es ist ja bekannt, daß hier einige Zweifel am Handeln der letzten (angeblichen) Päpste in Rom hegen und der KKK eine relativ neue Publikation darstellt.

Sollte hier tatsächlich niemand genauer wissen, wer sich diesen fragwürdigen Begriff "Privatoffenbarung" wann ausgedacht hat? Oder hatte ich die Antwort übersehen?
Der Begriff ist wesentlich älter als der KKK oder auch das zweite Vatikanische Konzil. Man findet problemlos Belegstellen, die in frühere Jahrhunderte zurückreichen, bspw. bei dem hochgelehrten Papst Benedikt XIV (im 18. Jahrhundert) in seinem fünfbändigen Werk De Servorum Dei Beatificatione et de Beatorum Canonizatione über die Selig- und Heiligsprechung, das bis in das zwanzigste Jahrhundert die Grundlage für diese Verfahren darstellte. Im letzten Kapitel des dritten Buches wird von den Offenbarungen gehandelt, und der Begriff der revelatio privata taucht dort expressis verbis auf. Inhaltlich bezieht er sich dabei auf die Summa Theologiae des hl. Thomas von Aquin (13. Jahrhundert), der zwar diesen Begriff nicht gebraucht, inhaltlich aber dasselbe ausdrückt, nämlich einen Unterschied zwischen der Offenbarung gegenüber den Propheten und Aposteln, die in den kanonischen Büchern niedergelegt sind, und sonstiger Offenbarung (also dem, was wir heute Privatoffenbarung nennen). „Fragwürdig“ im Sinne von „zweifelhaft“ ist dieser Begriff schwerlich zu nennen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Protasius hat geschrieben:
Samstag 9. Juli 2022, 23:17
revelatio privata
Dieser Begriff, der soweit ich sehe weder in diesem Thread bisher auftauchte, noch im Wikipedia- und im Kathpedia-Artikel, bringt die Sache doch schoneinmal weiter. :)
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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Protasius »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 10. Juli 2022, 00:06
Protasius hat geschrieben:
Samstag 9. Juli 2022, 23:17
revelatio privata
Dieser Begriff, der soweit ich sehe weder in diesem Thread bisher auftauchte, noch im Wikipedia- und im Kathpedia-Artikel, bringt die Sache doch schoneinmal weiter. :)
Das ist lediglich die wörtliche Übersetzung von „Privatoffenbarung“ in die lateinische Sprache; ich neige dazu zu vergessen, daß das für manche ein Problem darstellt, aber da steckt nun wirklich keine Hexerei hinter. Man kommt in der katholischen Theologie ohne Lateinkenntnisse nunmal nicht allzu weit (es sei denn, man beschränkt sich auf ungefähr das letzte halbe Jahrhundert oder Lehrbücher für Studenten [und auch da muß man bei Lehrbüchern aus dem 19. oder frühen 20. Jahrhundert damit rechnen, daß mal kommentarlos ein, zwei Absätze lateinisch sind, wenn das inhaltlich paßt]).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Jakobgutbewohner
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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 10. Juli 2022, 08:47
Das ist lediglich die wörtliche Übersetzung von „Privatoffenbarung“ in die lateinische Sprache; ich neige dazu zu vergessen, daß das für manche ein Problem darstellt, aber da steckt nun wirklich keine Hexerei hinter.
Wie oft kommt man mit wörtlichen Übersetzungen wirklich weiter, die offenbar in der gesamten deutschen und englischen Wikipedia nicht vorkommen? Und hier z.B. auch nicht?
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Wie lange hätte ich da gesucht? Deswegen fragte ich hier.
Man kommt in der katholischen Theologie ohne Lateinkenntnisse nunmal nicht allzu weit
Ich kenne mich da auch nicht gut aus. Erwähnte ich sinngemäß, glaube ich, auch schon an anderer Stelle.
Protasius hat geschrieben:
Samstag 9. Juli 2022, 23:17
Der Begriff ist wesentlich älter als der KKK oder auch das zweite Vatikanische Konzil.
In dem was ich bis dahin selbst fand, bei nicht nur flüchtiger Internetrecherche, war sehr mager. Ich habe bis jetzt keinen Text gefunden, der auch nur annähernd soetwas wie eine Begriffsgeschichte enthielt.
Man findet problemlos Belegstellen, die in frühere Jahrhunderte zurückreichen, bspw. bei dem hochgelehrten Papst Benedikt XIV (im 18. Jahrhundert) in seinem fünfbändigen Werk De Servorum Dei Beatificatione et de Beatorum Canonizatione über die Selig- und Heiligsprechung, das bis in das zwanzigste Jahrhundert die Grundlage für diese Verfahren darstellte. Im letzten Kapitel des dritten Buches wird von den Offenbarungen gehandelt, und der Begriff der revelatio privata taucht dort expressis verbis auf.
Gibt es davon eine taugliche deutsche Übersetzung im Internet?
Inhaltlich bezieht er sich dabei auf die Summa Theologiae des hl. Thomas von Aquin (13. Jahrhundert), der zwar diesen Begriff nicht gebraucht, inhaltlich aber dasselbe ausdrückt, nämlich einen Unterschied zwischen der Offenbarung gegenüber den Propheten und Aposteln, die in den kanonischen Büchern niedergelegt sind, und sonstiger Offenbarung (also dem, was wir heute Privatoffenbarung nennen).
Dazu fand ich jetzt dies:
Die Prophetie ist demnach die sichere (nicht bloß konjekturale oder zufällig erratene) Voraussage von kontingenten zukünftigen Dingen. Sie könnten mit Gewissheit nur in übernatürlichem Lichte erkannt werden. Gott allein kann nämlich die in der Gegenwart noch völlig unbestimmten (indeterminierten) Willensentschlüsse der mit Willensfreiheit begabten Ursachen erkennen.9
Thomas von Aquin wertet die so verstandene Prophetie als „Zeuge für die Glaubensverkündigung": Es wird nämlich als Glaubensinhalt verkündet, was zu einer bestimmten Zeit geschieht, z. B. die Geburt Christi, sein Leiden und seine Auferstehung und Ähnliches; und damit man nicht glaubt, derartige Dinge seien von den Predigern erfunden oder zufällig geschehen, werden diese Ereignisse durch die Propheten lange vorher verkündet.

[...]

Die entscheidende Schlussfolgerung aus den Predigten Gregors des Großen besteht aber darin, dass die Gabe der Prophetie sich keinesfalls mit Privatoffenbarungen deckt. Denn die zitierten Fälle von Weissagungen gehören alle zur „öffentlichen" Offenbarung, die in der Heiligen Schrift aufgezeichnet ist.
Im Anschluss an die Darlegungen dieses Kirchenvaters wird auch deutlich, dass die Unterscheidung zwischen öffentlicher und privater Offenbarung nicht in der Art und Weise des Offenbarungsvorgangs liegen kann. Da nämlich der Heilige Geist als göttliche Person unveränderlich ist und in allen Phasen der Heilsgeschichte seine Gnadengaben auf die gleiche Weise austeilt, kann auf der Vermittlungsebene und in Bezug auf die Glaubwürdigkeitskriterien keinerlei Unterschied zwischen öffentlicher und privater Offenbarung gegeben sein, etwa zwischen den von Gregor dem Großen zitierten Beispielen und den Prophetien des hl. Johannes Bosco. Nur gehören die einen zu den kanonischen Schriften des Neuen Testaments und die anderen in die nachapostolische Zeit. Daher erscheint es sinnvoller, die Privatoffenbarungen in Abgrenzung zur öffentlichen ihrer zeitlichen Dimension entsprechend als „nachapostolische Offenbarungen" zu bezeichnen.
https://adorare.ch/prvtoffb.html
„Fragwürdig“ im Sinne von „zweifelhaft“ ist dieser Begriff schwerlich zu nennen.
Ich bezog mich da auf die Begriffswahl "privat", die offenbar zumindest viele heutige Leser, soweit ich es sehe, auf fragwürdige Fährten lockt.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Privatoffenbarungen – Kriterien u. Verbindlichkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Das deutsche Wort "geheim" unterlag in den letzten Jahrhunderten z.B. einer Art Bedeutungsverengung. Während es früher ja auch bedeuten konnte, daß jemandem eben besonderes Vertrauen geschenkt wird, ist "geheim" heute meist in Hinblick auf Verbote gemeint, etwas öffentlich zu teilen.

"Privatoffenbarung" könnte, wenn der Begriff im Lateinischen schon wenigstens etwas länger verwendet wird, so gesehen ursprünglich so gemeint gewesen sein, daß das eine Offenbarung aus einem mystischen Vorgang war, wo Gott sich eben jemandem anvertraute, ihm als würdig erachtete.

Wie ist das zu verstehen?
prīvātus (feminine prīvāta, neuter prīvātum, adverb prīvātim); first/second-declension participle

1. bereaved, deprived, robbed or stripped of something, having been deprived of something
2. freed, released, set apart, delivered from something, having been released from
https://en.wiktionary.org/wiki/privatus#Latin
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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