Petrusakten, Legenda Aurea und mehr: Welchen Rang hat das?

[Clemens]

Der Strang wurde aus dem Atheistenstrang "Jungsozialisten und Kreuz" abgetrennt!

Ich hab mal gehört daß die Gebete für die Bekehrung eines Ungläubigen der nicht in der Totsünde lebt auf jeden Fall erhört und erfüllt werden.

Alle andern Gebete (gesundheit ....) nur wenn dadurch auch Glaube gestärkt werden kann - es halt bei diesen Wundern, auch bei Gebetserhörungen immer um das ewige Heil geht.

Ich glaube Paulus oder Pedrus (???) hatte die WunderKraft Kranke zu heilen. Er heilte viele, aber seine schwerkranke Tochter nicht. Nachdem Freunde ihn gefragt haben, warum er sie nicht heilt, sagte er, es ist sicherer für sie in den Himmel zu kommen wenn sie krank bleibt.

Wo hast du denn das her??
Legenden, in denen Töchter von Paulus oder Petrus vorkommen, sind ja nicht gerade katholisch. Oder habe ich da etwas verpasst?

Alle drei Aussagen, die du hier gemacht hast, halte ich für unkatholisch (=unchristlich) und falsch.
Sollte ich hiermit irren, bitte ich um Aufklärung.

[Sempre]

Legenden, in denen Töchter von Paulus oder Petrus vorkommen, sind ja nicht gerade katholisch. Oder habe ich da etwas verpasst?

Laut den apokryphen Petrusakten heilte Petrus seine kranke Tochter, damit die Anwesenden noch mehr glaubten. Dann schickte er sie zurück in die Krankheit, weil dies ihm und ihr nützlich sei.

Gruß
Sempre

Die Tat des Petrus (PDF)

[Clemens]

Legenden, in denen Töchter von Paulus oder Petrus vorkommen, sind ja nicht gerade katholisch. Oder habe ich da etwas verpasst?

Laut den apokryphen Petrusakten heilte Petrus seine kranke Tochter, damit die Anwesenden noch mehr glaubten. Dann schickte er sie zurück in die Krankheit, weil dies ihm und ihr nützlich sei.

Die Petrusakten sind doch aber wohl nicht katholisch, oder??

[Sempre]

Legenden, in denen Töchter von Paulus oder Petrus vorkommen, sind ja nicht gerade katholisch. Oder habe ich da etwas verpasst?

Laut den apokryphen Petrusakten heilte Petrus seine kranke Tochter, damit die Anwesenden noch mehr glaubten. Dann schickte er sie zurück in die Krankheit, weil dies ihm und ihr nützlich sei.

Die Petrusakten sind doch aber wohl nicht katholisch, oder??

Wie gesagt: apokryph.

Es ist nicht klar, ob das Wahrheit oder Dichtung ist.

Gruß
Sempre

[Marion]

Ich hab mal gehört daß die Gebete für die Bekehrung eines Ungläubigen der nicht in der Totsünde lebt auf jeden Fall erhört und erfüllt werden.

Alle andern Gebete (gesundheit ....) nur wenn dadurch auch Glaube gestärkt werden kann - es halt bei diesen Wundern, auch bei Gebetserhörungen immer um das ewige Heil geht.

Ich glaube Paulus oder Petrus (???) hatte die WunderKraft Kranke zu heilen. Er heilte viele, aber seine schwerkranke Tochter nicht. Nachdem Freunde ihn gefragt haben, warum er sie nicht heilt, sagte er, es ist sicherer für sie in den Himmel zu kommen wenn sie krank bleibt.

Wo hast du denn das her??
Legenden, in denen Töchter von Paulus oder Petrus vorkommen, sind ja nicht gerade katholisch. Oder habe ich da etwas verpasst?

Alle drei Aussagen, die du hier gemacht hast, halte ich für unkatholisch (=unchristlich) und falsch.
Sollte ich hiermit irren, bitte ich um Aufklärung.

Ich weiß nicht mehr wo ich die Aussagen herhabe bis auf die Legende vom Petrus.
Die ersten beiden Aussagen leuchten mir aber als christlich und katholisch ein. Was gefällt dir daran nicht? Alles hat ja irgendeinen Sinn - auch die Wunder.
Ob das nun aber so stimmt weiß ich nicht, sag mir aber mal welcher katholischen Weisheit oder Lehre das widerspricht. (du nennst es unkatholisch)

Zu Petrus Tochter:
Petrus hat laut heiliger Schrift sogar ne Schwiegermutter und war als er Jesus traf ein gestandener Mann. Warum darf/soll/kann (katholischerseits) er keine Tochter haben?

[Clemens]

Hallo Marion,

unkatholisch sind die ersten beiden Aussagen meines Erachtens (ich bin ja kein "richtiger" Katholik, deshalb lasse ich mich auch gerne korrigieren) deshalb, weil sie so tun, als ob man über die Erhörungswahrscheinlichkeit von Gebeten allgemeingültige Aussagen machen könnte, die jedoch weder von der Schrift noch von der Tradition her abgedeckt sind.
Es sind also - wenn ich mich nicht irre - Privatbehautungen, die weder der katholischen Lehre, noch der allgemeinen Lebenserfahrung entsprechen. Sie sind falsch.

Was Petri Tochter betrifft:
Ich habe nicht bestritten, dass er eine hatte, sondern dass diese alberne Legende (doch, Sempre, ich gehe davon aus, dass klar ist, ob sie wahr ist, oder nicht!) eine Tatsache ist.

[Marion]

Ich weiß auch nicht ob das stimmt!
Es hört sich aber sympatisch an

Ich werd aufpassen und wenn ich wieder was in dieser Art finde es sofort posten (und die quelle dazu). Die Mutter Gottes und andere Heilige versprechen mancherlei mit genauen Forderungen was man tun muss damit was geschieht. Ich hab da auch noch was im Hinterkopf, wenn man beharrlich bis zum Schluss den Rosenkranz betet, dann wird die Mutter Gottes dafür sorgen daß man nicht ohne sakrament (hab vergessen welches) stirbt.

Zur "albernen" Legende hab ich auch nicht rausgefunden was die Kirche dazu sagt. Sie ist wohl weder kanonisiert noch verurteilt.
Vom Sinn her würd mich schon interessieren ob das katholisch ist oder nicht. Also ob es löblich ist was Petrus hier gemacht hat (oder auch nicht gemacht hat und nur über ihn erzählt wird).
Ich glaube daran, daß es löblich ist das ewige Heil dem irdischen Heil vorzuziehen. Du müsstest schon konkret irgendwas sagen was dir an dieser Legende unkatholisch, unlöblich, irgendwas sündhaftes .... vorkommt.
Ob das nun genauso geschehen ist kriegen wir wohl nicht mehr raus!
Das ist aber bei allen Legenden so. Da können wir denen vertrauen die uns das überliefern oder es bleiben lassen. Wir müssen laut Kirche da glaub nix glauben was die Leben der Heiligen betrifft.
Ich dachte allerdings bisher schon, daß die Legenden der Heiligen katholisch sind. Also zeigen wie Menschen Jesus Christus nachfolgen. Also das richtige tun. Heiliges tun. Vorbildfunktion haben.
Albern find ich diese ganzen Legenden nicht.

[Clemens]

Hallo Marion,

das ist jetzt für mich als lutherischen "Kopf-Katholiken", der keinerlei gefühlsmäßige katholische Sozialisation hat, nicht ganz einfach, in meiner Antwort den richtigen Ton zu treffen.
Ich erkläre hiermit feierlich, dass ich mich auch gerne korrigieren lasse, wenn ich meinerseits Unkatholisches verzapfe über die Frage, was katholisch sei.

Nun denn:
Ich gehe davon aus, dass die diversen "Offenbarungen", in denen Maria irgendetwas verspricht, wenn man bestimmte Bedingungen erfüllt, nicht-offizielle Privatmeinungen sind und es dem Katholiken zwar nicht verboten ist, soetwas zu glauben, aber doch eine gesunde Skepsis angebracht ist. Ich persönlich glaube nichts davon.
Anneke6 und Robert (u.a.) vertreten hier im Forum diesbezüglich Positionen, die mir sehr zusagen. Vielleicht können sie dazu Gehaltvolleres sagen.

Was die Legende betrifft:
früher gab es für dergleichen mal ein Wort, das es m.E. besser trifft, als "albern", nämlich "abgeschmackt".
Es steht für mich außer Frage, dass sie eine Erfindung ist und ich hoffe sehr, dass die Kirche sie niemals offiziell bestätigt hat.
Der ganze Stil ist so deutlich apokryph, dass ich daran nicht im geringsten zweifle.

Woran ich das merke?
Das ist schwer zu erklären.
Ein Gleichnis: Ich verstehe ein wenig von antiken Münzen. Fäschungen und Originale zu unterscheiden, lernt man nicht anhand von bestimmten Merkmalen, die man durchrastert, sondern vom anschauen, vergleichen und üben.
Mit der Zeit bekommt man dafür ein Gefühl. Der Kenner sieht am Stil, dass eine Münze falsch ist, kann aber dem Laien nicht erklären, woran genau man das sieht. Man sieht es einfach!

Wenn man eine Weile sich mit altkirchlicher Literatur beschäftigt hat, spürt man den Unterschied zwischen echten Überlieferungen und abgeschmackten Legenden ebenso intiuitiv, ohne es im Detail erklären zu können.
Und deshalb wage ich die Behauptung: die Petrusakten sind unhistorischer Stuss.

Abgesehen davon: natürlich ist das ewige Heil dem zeitlichen vorzuziehen. Aber nur um das zu demonstrieren ohne Not einen Menschen so gravierend zu schädigen (egal, ob eigene Tochter oder nicht) und die Gottesgabe der Heilung zu verspotten, ist hoffentlich unkatholisch.

Liebe Grüße,
"Clemens"

[Marion]

Hallo Marion,

das ist jetzt für mich als lutherischen "Kopf-Katholiken", der keinerlei gefühlsmäßige katholische Sozialisation hat, nicht ganz einfach, in meiner Antwort den richtigen Ton zu treffen.
Ich erkläre hiermit feierlich, dass ich mich auch gerne korrigieren lasse, wenn ich meinerseits Unkatholisches verzapfe über die Frage, was katholisch sei.

Ich kann da nicht helfen - aber es wird schon einer was sagen wenn es allzu schlimm (unkatholisch) wird. Und dann krieg ich auch raus was genau da unkatholisch sein soll

Nun denn:
Ich gehe davon aus, dass die diversen "Offenbarungen", in denen Maria irgendetwas verspricht, wenn man bestimmte Bedingungen erfüllt, nicht-offizielle Privatmeinungen sind und es dem Katholiken zwar nicht verboten ist, soetwas zu glauben, aber doch eine gesunde Skepsis angebracht ist. Ich persönlich glaube nichts davon.
Anneke6 und Robert (u.a.) vertreten hier im Forum diesbezüglich Positionen, die mir sehr zusagen. Vielleicht können sie dazu Gehaltvolleres sagen.

Ich glaub auch nicht alles. Allerdings bin ich fest davon überzeugt daß eben die alten Heiligenlegenden pur katholisch sind. Ganz pure saubere katholische Lehre. Bei dieser bin ich mir nun nicht ganz sicher, ob die nicht auch zum Teil in der Legenda Aurea erwähnt wird. Und in dieser Sammlung wurde säuberlichst drauf geachtet daß da nicht unkatholisches drin steht, ohne daß das dann auch dabei steht.

Was die Legende betrifft:
früher gab es für dergleichen mal ein Wort, das es m.E. besser trifft, als "albern", nämlich "abgeschmackt".
Es steht für mich außer Frage, dass sie eine Erfindung ist und ich hoffe sehr, dass die Kirche sie niemals offiziell bestätigt hat.
Der ganze Stil ist so deutlich apokryph, dass ich daran nicht im geringsten zweifle.

Woran ich das merke?
Das ist schwer zu erklären.
Ein Gleichnis: Ich verstehe ein wenig von antiken Münzen. Fäschungen und Originale zu unterscheiden, lernt man nicht anhand von bestimmten Merkmalen, die man durchrastert, sondern vom anschauen, vergleichen und üben.
Mit der Zeit bekommt man dafür ein Gefühl. Der Kenner sieht am Stil, dass eine Münze falsch ist, kann aber dem Laien nicht erklären, woran genau man das sieht. Man sieht es einfach!

Wenn man eine Weile sich mit altkirchlicher Literatur beschäftigt hat, spürt man den Unterschied zwischen echten Überlieferungen und abgeschmackten Legenden ebenso intiuitiv, ohne es im Detail erklären zu können.
Und deshalb wage ich die Behauptung: die Petrusakten sind unhistorischer Stuss.

Da fang ich nix mit an und kann auch nix dazu sagen.
Überzeugend ist das für mich nicht

Abgesehen davon: natürlich ist das ewige Heil dem zeitlichen vorzuziehen. Aber nur um das zu demonstrieren ohne Not einen Menschen so gravierend zu schädigen (egal, ob eigene Tochter oder nicht) und die Gottesgabe der Heilung zu verspotten, ist hoffentlich unkatholisch.

Liebe Grüße,
"Clemens"

Ich finde hier nichts verspottendes, ich finde auch nichts schädigendes. Ohne Not hätte er das Mädchen wohl von der Krankheit geheilt. Er sah aber die Not des ewigen Heiles. Und ich denke daß es unkatholisch gewesen wäre, das Mädchen, obwohl er weiß daß das ewige Heil dadurch in Gefahr kommt, vom irdischen Schmerz zu befreien.

Ich persönlich musste da nicht mehr schlucken (mich überwinden um das zu verstehen) wie z.b. in der heiligen Schrift wo Jesus sagt, der Blinde ist deswegen blind um Gottes Größe zu zeigen.

Das sind beides Dinge die nicht so Recht in unsere Zeit, in unsere momentane Werteerziehung passen. Es gibt ganz arg gruselige und sehr gewöhnungsbedürftige Legenden von Heiligen (die richtig katholisch sind und von unseren alten heiligen Kirchenvätern miterzählt wurden) . Die Märtyrergeschichten etc. Das ist aber alles katholisch und da muss man sich dran gewöhnen. Da sieht man genau daß Christenthum nichts mit kuscheln und piep piep lieb nix mit Humanität und Freiheit Gleichberechtigung und dem ganzen Zeugs etc zu tun hat. Das ist ne andere Welt! Ne ganz ander Welt!

[Edi]

Ich finde hier nichts verspottendes, ich finde auch nichts schädigendes. Ohne Not hätte er das Mädchen wohl von der Krankheit geheilt. Er sah aber die Not des ewigen Heiles. Und ich denke daß es unkatholisch gewesen wäre, das Mädchen, obwohl er weiß daß das ewige Heil dadurch in Gefahr kommt, vom irdischen Schmerz zu befreien.

Ich persönlich musste da nicht mehr schlucken (mich überwinden um das zu verstehen) wie z.b. in der heiligen Schrift wo Jesus sagt, der Blinde ist deswegen blind um Gottes Größe zu zeigen.

Das sind beides Dinge die nicht so Recht in unsere Zeit, in unsere momentane Werteerziehung passen. Es gibt ganz arg gruselige und sehr gewöhnungsbedürftige Legenden von Heiligen (die richtig katholisch sind und von unseren alten heiligen Kirchenvätern miterzählt wurden) . Die Märtyrergeschichten etc. Das ist aber alles katholisch und da muss man sich dran gewöhnen. Da sieht man genau daß Christenthum nichts mit kuscheln und piep piep lieb nix mit Humanität und Freiheit Gleichberechtigung und dem ganzen Zeugs etc zu tun hat. Das ist ne andere Welt! Ne ganz ander Welt!

Zustimmung. Ich kann mich zu dem Thema der Geschichte der Heilung der Petrustochter zwar nicht äussern, zumal man auch nicht weiss, ob sie wahr oder nur Legende ist. möchte aber in dem Zusammenhang auf eine Begebenheit beim hlg. Pfarrer von Ars hinweisen:
Zum Pfr.v.Ars kam einmal ein Mann mit einen Kind, das hinkte. Bekannt war, dass manche Leute bei diesem Pfarrer geheilt wurden und auch grosse Wunder dort geschahen. Als der Mann den Pfarrer um sein Gebet für sein krankes Kind bat, sagte der Pfarrer nur, das hinkende Bein sei für den Himmel. Ergo: Ein kranker Mensch kann durch seine Krankheit z.B. gehindert sein in schlechte, gottlose Gesellschaft zu kommen und den Glauben zu verlieren.

[Clemens]

Der Blindgeborene wird von Jesus aber GEHEILT!

Und dass eine Legende in der "Legenda aurea" aufgenommen wurde, beweist nach meinem Verständnis nicht, dass ihr Inhalt wahrhaft katholisch ist, sondern dass sie im Mittelalter sehr populär waren.
Der folgende Text ist nicht von mir, drückt aber trotzdem ungefähr aus, was ich von der L.A. halte.
In dem, was hier kritisiert wird, ist die L.A. nicht wirklich katholisch, sondern Ausdruck einer (freilich teilweise irregeleiteten) mittelalterlichen Volksfrömmigkeit. All das, was hier kritisiert wird, ist nicht katholisch in dem Sinne, dass ein Katholik das glauben muss und nicht einmal in dem Sinne, dass ein Katholik das glauben sollte.
Wikipedia schreibt:
"Dazu gehört auch, dass die Legenden die Angst vor dem Teufel schüren, z. B. als Verführer in der Gestalt einer schönen Frau. Sie fordern die Unterwerfung unter die Institutionen christlicher Verkündigung; sie vertiefen das Schuld- und Sündenbewusstsein des Einzelnen; sie verteufeln die Leiblichkeit des Menschen und alle sozialen Beziehungen, die sich dem unmittelbaren Zugriff kirchlicher Machtträger entziehen; sie wecken das Bedürfnis nach religiös motivierter Askese, ja sogar Selbstzerstörung; sie vertiefen den Glauben an die Lösung menschlicher Probleme durch den Beistand der Heiligen; sie lassen die Versuche zu rationaler Problembewältigung als aussichtslos erscheinen und sie bauen Feindbilder auf, z. B. die Heiden, die Juden und die Reichen und Mächtigen."

[Sempre]

Der Blindgeborene wird von Jesus aber GEHEILT!

Das ist nicht der Punkt. Geheilt von irdischem Leiden ist sowieso sekundär. Der Punkt beim Blindgeborenen ist, dass Gott ihn zum genannten Zweck von Geburt an mit Blindheit geschlagen hat und ihn jahrelang in Blindheit belässt.

Die Geschichte von Petrus und seiner Tochter -ob tatsächlich geschehen oder nicht- ist m.E. gut katholisch. Zum einen der Aspekt, dass Krankheit als Züchtigung zum Zwecke des ewigen Heiles dienen kann. Zum anderen, dass Petrus die Tochter trotzdem kurzfristig heilt um die Größe Gottes zu demonstrieren.

Und dass eine Legende in der "Legenda aurea" aufgenommen wurde, beweist nach meinem Verständnis nicht, dass ihr Inhalt wahrhaft katholisch ist, sondern dass sie im Mittelalter sehr populär waren.

Die Legenda Aurea ist keine Legendensammlung sondern eine Sammlung von Heiligenviten aus diversen Quellen (hl. Schrift, Passionalien, Apokryphen, Kirchenväter u.a.m.). Der Dominikaner Jacobus de Voragine, Erzbischof von Genua, bereite die Texte zu dem Zweck auf, moralisch zu unterweisen. Er kommentiert die Texte auch und merkt an, was zweifelhaft, irreführend und nicht katholisch ist. Ebenso finden sich immer wieder Hinweise, was man nicht unbedingt glauben muss. Ob nun die Quellen historisch verläßlich sind, kann natürlich auch er nicht sicher sagen. Wohl aber, ob sie im katholischen Sinne lehrreich und wertvoll sind.

Der folgende Text [Wikipedia] ist nicht von mir, drückt aber trotzdem ungefähr aus, was ich von der L.A. halte.

Hast Du denn die Legenda Aurea gelesen? Wenn ja, dann verstehe ich nicht, wie Du zu solch einem Urteil kommen kannst.


Zu dem Wikipedia-Zitat:

Dazu gehört auch, dass die Legenden die Angst vor dem Teufel schüren, z. B. als Verführer in der Gestalt einer schönen Frau.

Die L.A. warnt vor Verführung durch den Teufel, was gut katholisch ist.

Sie fordern die Unterwerfung unter die Institutionen christlicher Verkündigung;

Die L.A. legt den Gehorsam gegenüber der geistlichen Obrigkeit als Tugend nahe. Das ist gut katholisch.

sie vertiefen das Schuld- und Sündenbewusstsein des Einzelnen;

Das ist Sinn und Zweck der Sache: moralische Unterweisung zum Zweck der Gewissensbildung.

sie verteufeln die Leiblichkeit des Menschen und alle sozialen Beziehungen, die sich dem unmittelbaren Zugriff kirchlicher Machtträger entziehen;

Das ist eine Interpretation, die einem Lexikon-Autor nicht zusteht. Die L.A. berichtet z.B. dass der hl. Johannes der Evangelist vor einem stadtbekannten Ketzer warnt, von dem man sich besser fernhält, damit man sich nicht infiziere. Das ist gut katholisch. So warnen die deutschen Bischöfe vor der Piusbruderschaft und umgekehrt.

sie wecken das Bedürfnis nach religiös motivierter Askese, ja sogar Selbstzerstörung;

Das ist gut katholisch, weil biblisch. Auch das Evangelium empfiehlt religiös motivierte Askese sowie ggf. gar das Abhacken von Gliedern.

sie vertiefen den Glauben an die Lösung menschlicher Probleme durch den Beistand der Heiligen;

Das ist gut katholisch.

sie lassen die Versuche zu rationaler Problembewältigung als aussichtslos erscheinen

Das trifft nicht zu. Das ist wohl eine Behauptung des Wiki-Autors, der wie aus der vorangegangenen Aussage zu ersehen, für ratio statt fides eintritt. In der L.A. finden sich viele Beispiele vernüftiger Problembewältigung. Die L.A. steht gut katholisch für fides und ratio.

und sie bauen Feindbilder auf, z. B. die Heiden, die Juden und die Reichen und Mächtigen."

Politisch korrekt ist L.A. sicher nicht. Gott sei's gedankt.


Die L.A. ist ein katholisches Lehrbuch zur Unterweisung des Volkes, erstellt und herausgegeben von einem dazu beauftragten Apostelnachfolger. Das Imprimatur ist implizit.

Gruß
Sempre

[Clemens]

Hallo Sempre,
danke für die ausführliche Kommentierung meiner Kritik.

Ich habe die L.A. gelesen, aber das ist ein paar Jahre her.

Das Gliederabhacken wird von Jesus nur gleichnishaft empfohlen, nicht realiter. Die wörtliche Auslegung und Anwendung (siehe Origenes) ist unkatholisch.

Den Teufel halte ich auch für eine reale Persönlichkeit. Allerdings glaube ich nicht, dass er in sexy Weibsgestalt auftritt, und wenn er entlarvt wird mit lautem Knall unter Zurücklassung einer Schwefelwolke verschwindet.

Oder ein konkreteres Beispiel, das mir zufällig grad einfällt:
Ich glaube nicht, dass der Hl.Andreas hauptsächlich prinzipielle sexuelle Enthaltsamkeit (auch für Verheiratetet!) predigte und dass er deshalb das Martyrium erlitt.
Die dahinter stehende Vorstellung von Sexualität war zwar jahrhundertelang sehr populär, sie gilt m.W. aber heute als falsch und unkatholisch.

Ich gebe ja zu, dass J.d.Voragine als Kind seiner Zeit gelehrt hat, was er für richtig hielt und dass das den damaligen Glaubensauffassungen entsprach.
Aber m.W. ist es auch der katholischen Kirche möglich, sich von einzelnen Frömmigkeitsausprägungen vergangener Zeiten zu distanzieren, wodurch sie dann logischerweise nicht (mehr) als katholisch anerkannt sein können.
Ich gehe davon aus, dass der Papst die L.A. nicht mehr als Maßstab für wahre katholische Frömmigkeit ansieht.
Sollte ich damit recht haben, wäre ich auch sehr froh darüber.

[Marion]

Oder ein konkreteres Beispiel, das mir zufällig grad einfällt:
Ich glaube nicht, dass der Hl.Andreas hauptsächlich prinzipielle sexuelle Enthaltsamkeit (auch für Verheiratetet!) predigte und dass er deshalb das Martyrium erlitt.
Die dahinter stehende Vorstellung von Sexualität war zwar jahrhundertelang sehr populär, sie gilt m.W. aber heute als falsch und unkatholisch.

Ich habe die Legende vom Hl. Andreas der L.A. im Netz gefunden
http://www.heiligenlexikon.de/Legenda_Aurea/Andreas.htm

Prinzipielle sexuelle Enthaltsamkeit außerhalb der Ehe ist gut katholisch (immer schon und auch heute noch)
Wo steht da aber, daß Andreas predigt es sei gut in der Ehe keinen Sex zu haben?
Und woher hast du das, daß es jahrhunderte lang populär war in der Ehe keinen Sex haben zu sollen? Das hat doch bestimmt nicht unsere Kirche gepredigt?

[taddeo]

Und woher hast du das, daß es jahrhunderte lang populär war in der Ehe keinen Sex haben zu sollen? Das hat doch bestimmt nicht unsere Kirche gepredigt?

Also populär war das mit Sicherheit nie, nicht mal bei den Priestern ...

[Marion]

Den Teufel halte ich auch für eine reale Persönlichkeit. Allerdings glaube ich nicht, dass er in sexy Weibsgestalt auftritt, und wenn er entlarvt wird mit lautem Knall unter Zurücklassung einer Schwefelwolke verschwindet.

Da hast de wohl bisher Glück gehabt, daß du daran nicht glaubst, weil du es wohl noch nicht gesehen hast.

[Clemens]

Oder ein konkreteres Beispiel, das mir zufällig grad einfällt:
Ich glaube nicht, dass der Hl.Andreas hauptsächlich prinzipielle sexuelle Enthaltsamkeit (auch für Verheiratetet!) predigte und dass er deshalb das Martyrium erlitt.
Die dahinter stehende Vorstellung von Sexualität war zwar jahrhundertelang sehr populär, sie gilt m.W. aber heute als falsch und unkatholisch.

Ich habe die Legende vom Hl. Andreas der L.A. im Netz gefunden
http://www.heiligenlexikon.de/Legenda_Aurea/Andreas.htm

Prinzipielle sexuelle Enthaltsamkeit außerhalb der Ehe ist gut katholisch (immer schon und auch heute noch)
Wo steht da aber, daß Andreas predigt es sei gut in der Ehe keinen Sex zu haben?

Da muss ich dir und dem Hl.Andreas Abbitte leisten. Offenbar habe ich da etwas verwexelt.
Dann war es aber in der L.A. bestimmt ein anderer Heiliger. Bloß welcher? ....


Nachtrag: heureka, der hl. Thomas war´s! Der hat laut L.A. reihenweise Frauen dazu gebracht, ihr Ehebett zu meiden und ihre Pflicht zu verweigern.
Soll ich das glauben?

Und woher hast du das, daß es jahrhunderte lang populär war in der Ehe keinen Sex haben zu sollen? Das hat doch bestimmt nicht unsere Kirche gepredigt?

Die Kirche als solche wohl nicht. Deshalb kann sie sich ja heute davon distanzieren. Aber so mancher Priester und Bischof vielleicht doch. Zum Beispiel Ebf.Jacobus von Genua?

[Marion]

Meinst du diese Stelle?

Carisius bat den König, daß er die Königin zu ihr sende, die war seines Weibes Migdonia Schwester: ob sie ihren Sinn wenden möchte. Die Königin ging zu ihrer Schwester, aber die sie zu bekehren wähnte, von der ward sie bekehrt; und da sie die großen Zeichen sah, die Sanct Thomas wirkete, sprach sie "Verflucht sind die von Gott, die solchen Werken und Zeichen nicht glauben". Da lehrte Sanct Thomas alle, die gegenwärtig waren, drei Dinge: daß sie die Kirche lieb hätten, daß sie die Priester ehrten, und daß sie gerne kämen Gottes Wort zu hören. Als nun die Königin wieder heim kam, sprach zu ihr der König "Was hast du so lange verzogen?" Sie antwortete "Ich wähnte, daß Migdonia eine Törin sei, und habe befunden, daß sie über die Maßen weise ist, denn sie hat mich geführt zu dem Apostel Gottes, und hat mir den Weg der Wahrheit gezeiget; töricht sind, die nicht an Christum glauben". Und wollte hinfort dem König nicht mehr zu Willen sein. Der König erschrak und sprach zu Carisio "Da ich dein Weih wieder bringen wollte, hab ich das meine verloren, denn die meine ist mir böser und widerspenstiger worden, denn dir die deine". Darnach ließ der König Sanct Thomas mit gebundenen Händen vor sich führen und sprach, er sollte den Frauen raten, daß sie wieder zu ihren Männern gingen. Da erzeigte Sanct Thomas in drei Beispielen, als von dem König, von dem Turm und von dem Brunnen, daß sie es nicht tun dürften, solange die Männer im unrechten Glauben wären,

Oder meinst du diese

Darnach bat der König Sanct Thomas, daß er den Vermählten seinen Segen gebe. Das tat er und sprach "Herr, ich bitte dich, daß du diesen zwei jungen Gemahlen gebest den Segen deiner rechten Hand, und in ihr Herze säest den Samen des ewigen Lebens". Und als Sanct Thomas von ihnen schied, da sah man in des Jünglings Hand einen Dattelzweig, der hing voll Früchte. Von diesen Früchten versuchten Braut und Bräutigam; da entschliefen sie beide und hatten beide denselben Traum: wie sie umfinge ein wohlgezierter König und spreche "Mein Apostel hat euch gesegnet, daß ihr des ewigen Lebens teilhaftig seiet". Als sie erwachten und sich den Traum einander sagten, ging Sanct Thomas zu ihnen ein und sprach "Mein König ist euch erschienen und hat mich durch verschlossene Türen her zu euch geführt, daß mein Segen über euch fruchtbar werde. Behaltet die Reinigkeit eurer Leiber: Jungfräulichkeit ist eine Königin aller Tugenden und eine Frucht des ewigen Heiles, sie ist eine Schwester der Engel, eine Besitzung allen Gutes, eine Überwindung der Begierden, ein Sieg des Glaubens, ein Widerstehen den Teufeln, und eine Sicherheit der ewigen Freuden. Von leiblicher Begierde aber kommt eine Unordnung des Leibes, die ziehet zur Unreinigkeit, davon kommet die Sünde, aus der wird geboren Mißfallen Gottes". Unter diesen Reden erschienen zwei Engel, die sprachen "Wir sind zwei Engel, euch zu Hute gesandt; wollet ihr die Ermahnung des Zwölfboten halten, so tragen wir all eure Bitten vor Gottes Angesicht". Da empfingen sie die Taufe von Sanct Thoma, und er lehrte sie mit Fleiß den heiligen Glauben. Die Braut, Pelagia mit Namen, weihte sich mit dem heiligen Schleier dem Dienst des Herrn; und ward über lange Zeit darnach gemartert. Dionysius aber, ihr Gemahl, ward ein Bischof in der Stadt.

Oder meinst du beide?

[Marion]

Und woher hast du das, daß es jahrhunderte lang populär war in der Ehe keinen Sex haben zu sollen? Das hat doch bestimmt nicht unsere Kirche gepredigt?

Die Kirche als solche wohl nicht. Deshalb kann sie sich ja heute davon distanzieren. Aber so mancher Priester und Bischof vielleicht doch. Zum Beispiel Ebf.Jacobus von Genua?

Das ist Blödsinn.
Niemand sagt oder meint auch nur Sex in der ehe wäre unlöblich oder dergleichen. Da liest du irgendwas komisches hinein was da nicht steht. Das werden wir klären

[Clemens]

Zu den Texten:
Klar doch!
Und die Abschnitte, die dem ersten der beiden direkt vorangehen, wo die Mygdonia zur Enthaltsamkeit "bekehrt" wird.

Verstehst du jetzt, was ich meine?

Und zum Blödsinn:
solltest du recht haben, wär´s mir grad recht.

[Clemens]

Eine Bitte an die Moderation: könnte man aus dem neuen Thema einen ebensolchen Strang machen?
Vielleicht beteiligen sich dann auch wieder solche Leute an unserer spannenden Frage, die sich nicht für Jusos interessieren.

[Marion]

Ja das wäre toll, wenn der strang hier abgeschnitten wird
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=317296#p317296

[Marion]

Zu den Texten:
Klar doch!
Und die Abschnitte, die dem ersten der beiden direkt vorangehen, wo die Mygdonia zur Enthaltsamkeit "bekehrt" wird.

Verstehst du jetzt, was ich meine?

Ich rieche was, aber verstehen tu ich noch nix

[Sempre]

Nachtrag: heureka, der hl. Thomas war´s! Der hat laut L.A. reihenweise Frauen dazu gebracht, ihr Ehebett zu meiden und ihre Pflicht zu verweigern.
Soll ich das glauben?

So ganz modern ist das ja nicht, dass da eine Pflicht bestünde. Würde der König auf der Pflicht seiner Ehefrau bestehen, könnte er heutzutage wegen Vergewaltigung mit dem Strafrecht in Konflikt geraten.

Die Pflicht besteht gemäß traditionellem katholischem Verständnis. Da ist die Ehe ein Vertrag, in dem die Ehepartner ein entsprechendes gegenseitig Recht vereinbaren. Heutzutage ist da (abgesehen vom Vollzug) keine Rede mehr von.

Darum geht es hier aber nicht. Die Christinnen haben keine Pflicht, dem heidnischen König zu Nachwuchs zu verhelfen, den zu taufen dieser wohl verbieten wird. Dies bedeutet, dass die Frauen als Mütter ihren Glauben nicht leben können. Daher können/dürfen/müssen sie sich verweigern. Übrigens legt die Kirche (zumindest bis in die jüngere Vergangenheit) Wert darauf, dass die Kinder katholisch getauft und erzogen werden.

Ich glaube nicht, dass der Hl. Andreas [gemeint war der hl. Thomas, SC] hauptsächlich prinzipielle sexuelle Enthaltsamkeit (auch für Verheiratete!) predigte und dass er deshalb das Martyrium erlitt.

Darum geht es in der Geschichte ja gar nicht. Der hl. Thomas predigt nicht für sexuelle Enthaltsamkeit in der Ehe. Es geht hier um eine spezielle Situation, wie oben dargelegt. Es geht nicht um Enthaltsamkeit in der Ehe - auch nicht um Enthaltsamkeit in der Ehe der beiden Frauen. Ihre Verweigerung ist an eine Bedingung geknüpft und hat nicht Enthaltsamkeit zum Ziel.

Gruß
Sempre

[Clemens]

Paulinisch wäre das freilich trotzdem nicht.
Er schreibt vielmehr: Wenn es dem heidnischen Ehepartner gefällt, die Ehe mit der zur Christin gewordenen Frau fortzusetzen, dann soll die Frau auch bei ihm bleiben (und bestimmt nicht nur für ihn kochen!).

Gute Nacht,

Clemens

[Sempre]

Paulinisch wäre das freilich trotzdem nicht.
Er schreibt vielmehr: Wenn es dem heidnischen Ehepartner gefällt, die Ehe mit der zur Christin gewordenen Frau fortzusetzen, dann soll die Frau auch bei ihm bleiben (und bestimmt nicht nur für ihn kochen!).

Ja, das Privilegium Paulinum greift hier nicht. Dabei geht es um die Auflösung der Naturehe unter Zustimmung des heidnischen Partners.

Gruß
Sempre

[Sempre]

@Clemens

Die Legenda Aurea war über Jahrhunderte unter Katholiken nicht nur sehr weit verbreitet sondern auch häufiger gelesen als die heilige Schrift. Ihr Einfluss war immens. Sie war Quelle für Predigten und Kirchenkunst.

Gäbe sie nicht katholischen Glauben wieder, wäre sie wohl auf dem Index gelandet. Davon kann man angesichts ihrer Bedeutung wohl getrost ausgehen.

Gruß
Sempre

[Bernado]

@Clemens

Die Legenda Aurea war über Jahrhunderte unter Katholiken nicht nur sehr weit verbreitet sondern auch häufiger gelesen als die heilige Schrift. Ihr Einfluss war immens. Sie war Quelle für Predigten und Kirchenkunst.

Gäbe sie nicht katholischen Glauben wieder, wäre sie wohl auf dem Index gelandet. Davon kann man angesichts ihrer Bedeutung wohl getrost ausgehen.

Ja. Die Legenda Aurea ist übrigens wirklich interessant und wertvoll wegen der durchgängigen Versuche zu einer katholisch-kritischen Lektüre altüberkommener Legenden, die Jacob darin anstellt - im 13. Jahrhundert. Seine Erzählungen folgen oft dem Schema, daß er zuerst das berichtet, was ihm am wahrscheinlichsten und allgemein akzeptiert erscheint, und dann folgen weitere Informationen nach dem Muster: Der soundso/ein anderes Buch schreibt dies und jenes - aber das glaube ich nicht.

Die Petrusakten sind trotz ihres hohen Alters (2. Jh.) sicher nicht ohne Grund nicht in den Kanon aufgenommen worden - sie enthalten wie alle apokryphen Schriften viel Richtiges und viel Zweifelhaftes in bunter Mischung. Die "Heilung auf Widerruf" ist aber sicher ein gut katholischer Topos. Das jüngste mir bekannte Beispiel ist die Wiedererweckung des 14jährigen Paolo Massimo di Colonna durch Philipp Neri im jahr 1583, der sich ein viertelstündiges Gespräch zwischen dem hl. Philipp und Paolo anschloß, in dessen Verlauf Paolo sich entschloss, doch lieber wieder zu sterben und zu Mutter und Schwester im Himmel zurückzukehren.

Die erstaunliche Geschichte, die die unterschiedlichsten Erklärungen und Deutungen provoziert hat, ist noch heute in Rom unvergessen und wird am Jahrestag (16. März) in dem zu einer Kapelle umgebauten Sterbezimmer des jungen Paolo im Palazzo Massimo durch zahlreiche Messen (wohl ausnahmslos im alten Ritus) gefeiert. Prominentester Zelebrant war in diesem Jahr Erzbischof Burke, Präsident der Signatura. Bilder und Bericht.

[Ralf]

Clemens, die katholische Welt ist weit.

Man darf die Legenda Aurea ebenso wie bspw. die Nachfolge Christi für eminent wichtig für den katholischen Glauben halten - man muß aber nicht.

Man darf auch zu Maria und anderen Heiligen beten, man darf sie verehren - man muß aber nicht.

Was geglaubt werden soll, steht u.a. im KKK, der Rest ist persönliche Vorliebe.

[Bernado]

Man darf auch zu Maria und anderen Heiligen beten, man darf sie verehren - man muß aber nicht.

Was geglaubt werden soll, steht u.a. im KKK, der Rest ist persönliche Vorliebe.

Nun ja, der KKK enthält schwerpunktmäßig in seinen Nummern 487 bis 511 eine ganze Reihe von Aussagen zur Verehrung der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter.

[lifestylekatholik]

Alle drei Aussagen, die du hier gemacht hast, halte ich für unkatholisch (=unchristlich) und falsch.

Ich glaube, Ausgangspunkt war die Aussage, dass wir sicher sein könnten, das bestimmte Gebete auf jeden Fall erhört würden, im Sinne einer Mechanik: Ich tue dies, also muss Gott jenes tun.

Das widerstrebt mir wohl ebenso wie dir, und bevor ich nicht vernünftige lehramtliche Aussagen dazu höre, glaube ich das auch nicht.

[Marion]

Alle drei Aussagen, die du hier gemacht hast, halte ich für unkatholisch (=unchristlich) und falsch.

Ich glaube, Ausgangspunkt war die Aussage, dass wir sicher sein könnten, das bestimmte Gebete auf jeden Fall erhört würden, im Sinne einer Mechanik: Ich tue dies, also muss Gott jenes tun.

Das widerstrebt mir wohl ebenso wie dir, und bevor ich nicht vernünftige lehramtliche Aussagen dazu höre, glaube ich das auch nicht.

Vom Prinzip her ist das Christenthum aber schon so.
Gott sagt: Wenn ihr vom Baum eßt bestrafe ich euch so und so - oder - Wenn ihr mich liebt und an mich glaubt dann kriegt ihr das ewige Leben.
Diese Mechanik ( Ich tue dies, also muss Gott jenes tun.) gibts und ist somit schon katholisch. Ich möchte aber nicht bei diesem Beitrag mit "sicherer Gebetserhörung" auf Wahrhaftigkeit bestehen. Ich hab das wirklich irgendwo nebenbei gehört und es war mir sympatisch, sodaß ich es mir gemerkt haben

Hier ist so was ähnliches mit dem Skapulier
Da steht was einer kriegt wenn er das und das macht.
http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF78/EMF7769.asp

Man darf auch zu Maria und anderen Heiligen beten, man darf sie verehren - man muß aber nicht.

Was machen dann diese Katholiken (die die Heiligen nicht verehren) an Allerheiligen?
Einige Heilige werden ja auch noch in der Messe erwähnt.

Wie kann man als Katholik die Heiligen nicht verehren? Das sind doch unsere Vorbilder.


---
Und was bedeutet nicht an die Legenda Aurea glauben (glauben müssen). Die Historizität der einzelnen Legenden anzweifeln? Wie zur Zeit in der Heiligen Schrift bei allen gesagt wird, das ist in einer anderen Ebene zu verstehen bis hinzu, das kann voll erfunden sein? In Wikipedia steht das bei einzelnen Heiligen bereits. Bei den 13 Nothelfern steht man wisse schon gar nicht mehr ob es die überhaupt gegeben habe.
Oder bedeutet nicht an die Legenda Aurea glauben "die Moral von den Geschichten" als unkatholisch abzustempeln.
Das ist m.E. unlogisch und kann nicht sein. Was Gut und was Böse ist muss schon angenommen werden als Katholik. Wie soll man denn Jesus nachfolgen wenn von der Kirche gesagt wird, daß das Schäfchen selber entscheiden soll was Gut und was Böse ist, also zu diesem Thema jeder was anderes denken mag.