Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

[iustus]

Das Problem, mit dem die ganze Misere begann war doch,dass der Bischof leugnete !!,Firstclass geflogen zu sein und sich damit bereits als Lügner darstellte.

Das hatten wir doch hier schon X-Mal: Der Bischof hat gesagt "Business Class sind wir geflogen". Weil Wensierksi ihm bis dahin immer Geldverschwendung vorgeworfen hatte, wollte er viellicht nur damit sagen, dass Business Class gebucht und bezahlt worden war. Und so war es ja auch.

[iustus]

Und nochmal:

Hast Du Quellen dafür, dass es sich um mehrere Erste-Klasse-Flüge handelte?

[Pit]

Ivo, so sehe ich es auch,und ich bin kein WsK`ler oder sonstwie kirchenfeindlich eingestellt,aber wenn es eine Kostensteigerung von ca. (!) 10 zu über 30 Mio. Euro gibt,dann muss man nachfragen dürfen.
Und auch wenn man mehr oder weniger die Verantwortung an andere Stellen abgeben möchte und momentan kommt es mir ganz subjektiv so vor,dann ändert es nichts daran,dass der Bischof der Auftraggeber und damit der Hauptverantwortliche ist.

[Ivo Matthäus]

In Ergänzung meiner Äußerungen muss ich mit Entsetzen feststellen, dass der Stuhl des Bischöflichen Finanzdezernenten von Ende 2010, als der vorherige in die Freistellungsphase seiner Altersteilzeit ging und dem Antritt seines Nachfolgers im April 2012 nicht besetzt war. Dass also in der Hauptbauphase (seit 2010) die Abteilung, die sowohl die Finanzen (damit Finanzielle Abwicklung) als auch die Bauverwaltung (und somit die sachliche Abwicklung) umfasst, ohne verantwortlichen Leiter da stand, was bei einer Vorlaufzeit von Minimum 1,5 bis 2 Jahren bis zum Erreichen der Freistellung für die Altersteilzeit bei vernünftiger Personalplanung problemfrei vermeidbar gewesen wäre, ist einfach bodenlos....

I. M.

[Yeti]

Was hat der Arme in Südafrika von einem bescheidenen Lebensstil in Europa?

Dass in Europa etwas in Erinnerung gebracht wird. Nämlich wieviel wir den Armen schuldig sind. Wer selber bescheiden lebt, kommt der Nachfolge Christi damit näher als ein Angeber. Und er spart etwas, was er den Armen dann weitergeben kann.

Von der Erinnerung hat der Arme auch nichts, davon kann man nicht leben. Und dass sich die Leute hier alle auf einen minimalistischen Lebensstandard einstellen, um das darüber Verdiente abzugeben - naja, ich halte das nicht für realistisch.

Das ist nicht nur unrealistisch, sondern völlig lächerlich. Und in einer Marktwirtschaft, in der viele Arbeitnehmer vom Konsum anderer leben, vielleicht auch gar nicht wünschenswert.

Dahinter steckt auch gar nicht der Gedanke der Armut, sondern der der Gleichheit - nicht der Gleichberechtigtheit! Oder plakativer ausgedrückt, das "Prinzip des modernen Kommunismus": "Das, was dir gehört, gehört auch mir und das, was mir gehört, geht dich nix an!" Solcherlei Nihilismus versteckt sich auch gern hinter sozialromantischem Getue. Aber abgesehen davon: Wer sich dazu berufen fühlt, kann ja in einen Orden eintreten, da hat er all das verwirklicht.

[Pit]

Ich muss gestehen,dass die Quelle nicht so eindeutig war.
Die Aussage nehme ich hiermit zurück.
Es ist aber bewiesene Tatsache,dass der Bischof behauptete,dass nicht First-Class geflogen sei,was nicht stimmte und erst durch Nachforschungen der medien und eine daraufhin (!) erfolgte Aussage des Bischofs,er sei First Class geflogen,dementiert wurde,wobei ich ihm nicht den First-Class vorwerfe,sondern dass er verheimlichte,dass dem so war.

Und nochmal:

Hast Du Quellen dafür, dass es sich um mehrere Erste-Klasse-Flüge handelte?

[Pit]

Dafür ist im Bistum - nicht nur im Bistum Limbur - der Generalvikar zuständig und dieser arbeitet wiederum eng mit dem Diözesanbischof zusammen.
Somit muss Bischof T-v-E davon gewusst und die Situation erkannt haben und hat es entweder stillschweigend hingenommen oder bewusst verdrängt.

In Ergänzung meiner Äußerungen muss ich mit Entsetzen feststellen, dass der Stuhl des Bischöflichen Finanzdezernenten von Ende 2010, als der vorherige in die Freistellungsphase seiner Altersteilzeit ging und dem Antritt seines Nachfolgers im April 2012 nicht besetzt war.

I. M.

[Maurus]

In Ergänzung meiner Äußerungen muss ich mit Entsetzen feststellen, dass der Stuhl des Bischöflichen Finanzdezernenten von Ende 2010, als der vorherige in die Freistellungsphase seiner Altersteilzeit ging und dem Antritt seines Nachfolgers im April 2012 nicht besetzt war. Dass also in der Hauptbauphase (seit 2010) die Abteilung, die sowohl die Finanzen (damit Finanzielle Abwicklung) als auch die Bauverwaltung (und somit die sachliche Abwicklung) umfasst, ohne verantwortlichen Leiter da stand, was bei einer Vorlaufzeit von Minimum 1,5 bis 2 Jahren bis zum Erreichen der Freistellung für die Altersteilzeit bei vernünftiger Personalplanung problemfrei vermeidbar gewesen wäre, ist einfach bodenlos....

I. M.

Das Diözesanbauamt war ja besetzt. Angesichts der Tatsache, dass der Kirchensteueranteil von vorneherein auf 2,5 Mio € gedeckelt war (das muss der Diözesankirchensteuerrat ja abgesegnet haben - den Vorsitz dort führt nicht der Finanzdirektor), ist es erstmal fraglich, inwiefern die Finanzbehörden des Bistums in die genauere Planung überhaupt eingebunden waren.

[Thomas Morus]

http://www.kath.net/news/43195

wenn das so ist, möchte da vielleicht jemand Fakten schaffen? Es wird immer dubioser.

[Pit]

Die Meldung über den Strafbefehl wurde von Bistumsseite weder bestätigt noch dementiert.
Wenn da nichts Wahres dran ist,könnte die Sache dementiert und so aus der Welt geschafft werden.

http://www.kath.net/news/43195

wenn das so ist, möchte da vielleicht jemand Fakten schaffen? Es wird immer dubioser.

[umusungu]

der Strafbefehl wird wohl Wirklichkeit werden....

[Ivo Matthäus]

Maurus,

solche Bauprojekte sind normalerweise von mit Kostenvoranschlägen abgesichert und entsprechend budgetiert. Ich kenne auch Baubücher, die am Ende sogar niedriger abschlossen als am Anfang veranschlagt. Wenn bei einem solchen Projekt nun der Kostenrahmen frühzeitig überschritten wird, ginge entweder von der Bauabteilung oder der Buchhaltung, die im kirchlichen Bereich üblicherweise auch das Controlling miterledigt, eine Meldung zum Dezent, dass das Budget gerissen wurde. Wenn nun kein Ansprechpartner im Interregnum da war, gehen solche "Red Flags" ins Leere, da normalerweiser sich kein kleiner Buchhalter an den Generalvikar in solchen Dingen wendet. Dort sitzen normalerweise auch keine Leute mit dem entsprechenden Hintergrundwissen, die wissen, was die Rückmeldung zu bedeuten hat und die einordnen können, was nun haushaltstechnisch angezeigt ist, denn das ist das Gebiet des zuständigen Finanzreferenten. Ich kann mir bei einen solchen Projekt schlecht vorstellen, dass da keine Details zu dem Projekt im Kirchensteuerrat bekannt waren, damit dann eine Begrenzung beschlossen werden konnte, erst recht nicht beim Haushaltsauschuss für den Bischöflichen Stuhl...

Man wird aber auch fragen müssen, warum die Herrn aus dem Haushaltsausschuss, die jetzt so laut schreien, nicht auf eine frühzeitige Nachbesetzung der Dezerntenstellen gedrungen haben. Gerade bei einem zugelassenen Wirtschaftsprüfer und Steuerberater mit Internationale Expertise und offiziellen Lehrstuhl wäre eine solche Nachfrage das Mindestens gewesen, was man bei grundlegender Ahnung von Corporate Governance hätte erwarten dürfen. Wer ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein....


I. M.

[Maurus]

Die Meldung über den Strafbefehl wurde von Bistumsseite weder bestätigt noch dementiert.

In dem Artikel bei RP-online und im KSTA kommt doch der Pressesprecher zu Wort. Er weiß davon (noch) nichts. Außerdem wird nur geschrieben, dass ein solcher Strafbefehl wohl ergangen ist, das sagt nichts über die Zustellung.

[Maurus]

Maurus,

solche Bauprojekte sind normalerweise von mit Kostenvoranschlägen abgesichert und entsprechend budgetiert.

Ja, sicher. Aber das Budget aus Kirchensteuermitteln waren eben jene 2,5 Mio. Der Rest kommt vom Bischöflichen Stuhl, der nicht der Aufsicht der diözesanen Finanzbehörden untersteht. Allerdings müsste der Diözesanbaumeister die Kosten für meine Begriffe gekannt haben. Doch die Finanzierung muss ihn nichts angehen, genauso wenig wie den Finanzdirektor, wenn die anderen Finanzquellen gesichert sind.

Wenn bei einem solchen Projekt nun der Kostenrahmen frühzeitig überschritten wird, ginge entweder von der Bauabteilung oder der Buchhaltung, die im kirchlichen Bereich üblicherweise auch das Controlling miterledigt, eine Meldung zum Dezent, dass das Budget gerissen wurde.

Der Budgetanteil der Diözese wurde aber nach allem, was bekannt ist, nicht gerissen. Er beträgt nach wie vor 2,5 Mio €.

Wenn nun kein Ansprechpartner im Interregnum da war, gehen solche "Red Flags" ins Leere, da normalerweiser sich kein kleiner Buchhalter an den Generalvikar in solchen Dingen wendet. Dort sitzen normalerweise auch keine Leute mit dem entsprechenden Hintergrundwissen, die wissen, was die Rückmeldung zu bedeuten hat und die einordnen können, was nun haushaltstechnisch angezeigt ist, denn das ist das Gebiet des Finanzreferenten...

Kurzfristig könnte das so sein, aber langfristig (wir reden ja von drei Jahren) zöge eine Kostenübersteigung einen Nachtragshaushalt nach sich (irgendwoher müsste das Geld ja kommen). Ohne den Diözesankirchensteuerrat ginge das vermutlich nicht.

Keinen Kämmerer über einen solchen langen Zeitraum zu bestellen, ist daher eigentlich unverantwortlicher Blödsinn...

I. M.

Ich finde allerdings keine Meldung, die wirklich ausschließt, dass nicht mal ein Amtsverwalter bestimmt worden ist. Schließlich gibt es auch einen stellvertretenden Dezernenten.

[Ivo Matthäus]

@ Maurus

Keinen Kämmerer über einen solchen langen Zeitraum zu bestellen, ist daher eigentlich unverantwortlicher Blödsinn...

I. M.

Ich finde allerdings keine Meldung, die wirklich ausschließt, dass nicht mal ein Amtsverwalter bestimmt worden ist. Schließlich gibt es auch einen stellvertretenden Dezernenten.

Ich habe zwischenzeitlich noch weiter beim Bistum Limburg nachgesehen und feststellen dürfen, dass es im Bereich Finanz- und Bauverwaltung ein seperates Referat Controlling gibt. Der Zuständige wäre von den verwendeten Begrifflichkeiten als Referent normalerweise Abteilungsleiter und damit hoch genug, um "oben" angehört zu werden. Dass ein oder mehrerer Amtswalter zusammen, gerade aus der direkt nachgeordneten Ebene der Referatsleiter, nicht bestellt worden wären, ist schlecht vorstellbar...

Es ist aber trotzdem nicht erklärbar, warum solche Zahlen so spät erst hochkommen. Wenn die Baukosten nach oben gehen, merkt man das an den zwischenzeitlichen Abschlagsrechnungen und nicht an der Schlussrechnung, die üblicherweiser nur noch geringe Restbeträge abrechnet....

I. M.

[Vir Probatus]

@ Maurus

Ich finde allerdings keine Meldung, die wirklich ausschließt, dass nicht mal ein Amtsverwalter bestimmt worden ist. Schließlich gibt es auch einen stellvertretenden Dezernenten.

Ich habe zwischenzeitlich noch weiter beim Bistum Limburg nachgesehen und feststellen dürfen, dass es im Bereich Finanz- und Bauverwaltung ein seperates Referat Controlling gibt. Der Zuständige wäre von den verwendeten Begrifflichkeiten als Referent normalerweise Abteilungsleiter und damit hoch genug, um "oben" angehört zu werden. Dass ein oder mehrerer Amtswalter zusammen, gerade aus der direkt nachgeordneten Ebene der Referatsleiter, nicht bestellt worden wären, ist schlecht vorstellbar...


I. M.

Wer Ohren hat zu höhren, der höhre !

[iustus]

Ich muss gestehen,dass die Quelle nicht so eindeutig war.
Die Aussage nehme ich hiermit zurück.
Es ist aber bewiesene Tatsache,dass der Bischof behauptete,dass nicht First-Class geflogen sei,was nicht stimmte und erst durch Nachforschungen der medien und eine daraufhin (!) erfolgte Aussage des Bischofs,er sei First Class geflogen,dementiert wurde,

Es handelte sich auch hier um eine unterschiedliche Interpretation des Begriffs "geflogen" (gebucht und bezahlt (Business) einerseits, gesessen (First) andererseits). Nachzulesen alles hier: http://m.spiegel.de/spiegel/spiegelblog ... referrrer=

[iustus]

Es ist aber trotzdem nicht erklärbar, warum solche Zahlen so spät erst hochkommen. Wenn die Baukosten nach oben gehen, merkt man das an den zwischenzeitlichen Abschlagsrechnungen und nicht an der Schlussrechnung, die üblicherweiser nur noch geringe Restbeträge abrechnet....

I. M.

Das ist meines Erachtens der entscheidende Punkt. Warum wurde nicht gegengesteuert, als die Überschreitung des Budgets bekannt wurde? Musste - oder wollte - man das dennoch durchziehen?

[Raphael]

Bevor Du mir hier einen Irrtum vorwirfst, solltest Du lesen, was da geschrieben steht:
"für bistumsbezogene Zwecke"!
(...)

Der Bischöfliche Stuhl ist zwar juristisch gesehen eine Körperschaft des öffentlichen Rechts und aber faktisch betrachtet wohl am ehesten mit einer Stiftung (= juristische Person des privaten Rechts) zu vergleichen. Das Stiftungsvermögen ist satzungsgemäß zu verwenden.
Was in dieser Satzung steht, weißt Du nicht!
(Ich übrigens auch nicht.)

Weil Du nicht weißt, was in der Satzung steht, solltest Du nicht behaupten, das Stiftungsvermögen sei satzungswidrig verwendet worden, wenn Du Dich nicht der üblen Nachrede schuldig machen möchtest.

Daß in der Satzung steht, der Bischof kann mit seiner "Portokasse" (= Vermögen des Bischöflichen Stuhls) nach Belieben verfahren glaubst Du wohl selbst nicht.

Solange Du nicht rezipierst, was Dein Gegenüber Dir schreibt, hat es wenig Sinn, einen Disput mit Dir zu führen.

Der Bischof von Limburg hat eine weitestgehende Verfügungsgewalt über das Vermögen des Bischöflichen Stuhls. Das sollte ausgesagt sein und das war gemeint. Letztlich kann ihm niemand in die Verwendung reinreden, solange er das Vermögen satzungsgemäß verwendet!

Warum wurde dann ein Vermögensverwaltungsrat einberufen, in dem der Bischof zwar vertreten ist, aber kein Stimmrecht hat?
Aus dem hier schon häufig zitierten Interview mit dem Mitglied geht hervor, daß
1. Haushaltspläne aufgestellt werden müssen - das ist nicht geschehen
2. der Bischof ohne Zustimmung des oa Rates keine ",5 €€" ausgeben darf.

Frage:
Wie wurden die 31 Mio €€ für den Bau des Zentrums finanziert, obwohl im letzten Haushalt (Jahr 211) dafür nur 8. €€ vorgesehen waren?
Das ist das Thema und nicht, ob die Baukosten 1 Mio €€ oder 31 Mio €€ oder noch mehr betragen haben.
Damit ergeben sich weitere Fragen:

Wurden dafür Vermögenswerte verkauft? Welche? War eine solche Veräußerung ohne Zustimmung der Rates zulässig? Wie sieht es mit den - hier bereits diskutierten - kirchenrechtlichen Bestimmungen aus? Wurden die eingehalten?

Lag dieser Betrag auf den Konten, war also flüssig? In diesem Fall würden "Begehrlichkeiten" der Gemeinden geweckt, die entsprechend sparen mußten, weil "kein Geld vorhanden ist".

Wurden Verbindlichkeiten für die Zukunft eingegangen? War das nach den Bestimmungen zulässig? Wer mußte zustimmen, wer hat zugestimmt?

Das sind alles Fragen, die von der Prüfungskommission zu klären sind.

Vielleicht ist in diesem Gremium noch eine Position frei, so daß Du Deine offenbar vorhandene Neugierde befriedigen kannst ……...
Ich kann mir gut vorstellen, daß dort noch qualifizierte Mitarbeiter gesucht werden.

Das sind die Fragen, die sich stellen und auf die es vielleicht mal eine Antwort gibt, denn der Bischof hat ja gegenüber dem Vatikan versprochen:

er wolle künftig das Recht der Kirche achten.

http://www.faz.net/aktuell/politik/fran ... 1776.html

Hat er also die Rechte bisher nicht geachtet, wenn er verspricht, dies "künftig"(!) zu tun?

Warum so untergriffig mit dieser bewussten Fehlinterpretation seines Versprechens?
Was hat Bischof Franz-Peter Dir denn getan, daß Du so feindselig bist?

Der Bischof hat also selbstherrlich gegen das bestehende Haushaltsrecht verstoßen.

So zumindest der Vorwurf des Vermögensverwaltungsratsmitglieds Riebel; wobei der Wahrheitsgehalt seiner Aussage offen bleiben muß, weil er keine Nachweise für seine Behauptung beibringt.

Dass bisher noch kein Dementi des Bistums erfolgt ist, Herr Riebel über einen guten Leumund verfügt und als Jurist und Politiker sich über die Bedeutung seiner Aussagen im klaren ist, spricht eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, daß diese Aussage den Tatsachen entsprechen.
Welchen Nachweis soll er im übrigen für einen fehlenden Haushalt beibringen? Das leere Stück Papier mit der Überschrift "Haushalt"?!
Es steht dem Bischöflichen Stuhl doch frei, den Haushalt vorzulegen - der ja im übrigen von einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft überprüft werden soll(te) - wenn man den Ausführungen auf der entsprechenden Internetseite Glauben schenkt.

Auch hier scheint wieder eine übermäßig kaufmännisch geprägte Denke auf ……...

Aus einem fehlenden Dementi kann man redlicherweise keine Schlüsse ziehen, so wie Du es offenbar tust.
Wenn dann sogar von einem fehlenden Dementi auf die Richtigkeit der Vorwürfe geschlossen wird, wird's stalinistisch: Schuldig bei Anklage!

Die Baukosten werden nicht nur in der -vermutlich - kameralistischen Buchführung festgehalten sondern auch in den Bauunterlagen, die nicht Bestandteil der Buchführung sind.
Mit diesen Unterlagen, einem Computer und einer excel-Tabelle ist die Ermittlung der Baukosten und die Kosten der einzelnen Gewerke keine Hexerei, sondern - bei gutem Willen - innerhalb kurzer Zeit möglich.

Witzbold!

Du hast offenbar keine Ahnung von den internen Abläufen in einer bischöflichen Verwaltung, sondern gehst nach wie vor von einem straff organisierten und gewinnorientiertem Unternehmen in der Privatwirtschaft aus.

Ich gehe von einem üblichen Verfahrensablauf aus, wo die Aufwendungen sowohl in der Buchhaltung als auch in den Bauakten erfaßt werden. Wie soll denn sonst eine Kontrolle der Gewerke stattfinden?
Ich habe beruflich oft genug entsprechende Kosten ermittelt (die "straff organisierten Unternehmen der Privatwirtschaft" sind Ausnahmen) und kann mir da sehr wohl ein Urteil erlauben.
Im übrigen sind die Baukosten auch über die bereits geleisteten Zahlungen festzustellen, die man anhand der Konten ersehen kann.
Wie gesagt - bei gutem Willen(!) ist die Ermittlung der Kosten auch in einer - möglicherweise chaotischen - Bistumsbuchführung für Fachleute kein Problem. Aber wenn kein Wille zur Aufklärung da ist......

Es bleibt unerfindlich, wieso dem Bischof Franz-Peter - insbesondere nach seinen öffentlichen Statements während des Besuches von Kardinal Lajolo - sein guter Wille abgesprochen wird.

Offenheit ist das Gebot der Stunde.

Das mag Deine subjektive Maxime sein, weil Bischof Franz-Peter anscheinend noch nicht öffentlich genug zu Kreuze gekrochen ist.
Objektiv betrachtet scheint da ein gegen die Person des Bischofs gerichteter Vernichtungswille auf, der absolut unchristlich ist.

Unchristlich
Schau Dir mal meine Ausführungen zur Behandlung der Mitglieder des Vermögensverwaltungsrates durch den Bischof an - das ist unchristlich.
Wo ist der Bischof denn "zu Kreuze gekrochen"? Mir sind bei ihm bisher nur "tricksen, täuschen, tarnen" aufgefallen.
Die ganze Misere, einschl. des staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens wegen des Verdachts einer falschen eidesstattlichen Versicherung, hat er sich doch selbst eingebrockt.
Warum wurden keine Haushalte erstellt?
Hatte er die Befürchtungen, daß die Millionen für das Zentrum nicht "abgenickt" worden wären?

Hier zeigt sich eine selektive Wahrnehmung Deinerseits:

Anderes hat mich auch nachdenklich gemacht und dazu beigetragen, dass ich einige Entscheidungen heute mitunter in einem anderen Licht sehe. Rückblickend gibt es Dinge, die ich anders angehen würde.

Mit welchem Recht verlangt die Presse Auskunft?

Information der Öffentlichkeit - das gilt nicht nur bei staatlichen Einrichtungen, auch die Kirchen sind in solchen Fällen davon betroffen.

Information der Öffentlichkeit ist ein Interesse, aber kein Recht.
Also: Mit welchem Recht verlangt die Presse Auskunft?

Ich frage mich in der Tat, was Du für Vorstellungen von den internen Abläufen in einer bischöflichen Verwaltung hast.
Meinst Du wirklich, der Bischof persönlich versandte die Ausschreibungen, erteilte die Bauaufträge, kontrollierte die Rechnungen und unterschrieb dann noch die entsprechenden Überweisungen?

Ach so - die Platte von dem unwissenden Bischof und bösen Mitstreitern, die ohne Wissen und Billigung ihres Hirten ihm eine Residenz für 31 Mio €€ hingesetzt haben.
Fehlt nur noch die Behauptung, daß der Bischof die ganze Zeit in der Seelsorge verbracht hat und den Bau überhaupt nicht bemerkt hat - und mit haushaltsrechtlichen Bestimmungen kannte er sich auch nicht aus.

Diesen selbstgebauten Strohmann kannst'e gerne weiterhin verdreschen, wenn's Dir Spaß macht!

[Maurus]

@ Maurus

Keinen Kämmerer über einen solchen langen Zeitraum zu bestellen, ist daher eigentlich unverantwortlicher Blödsinn...

I. M.

Ich finde allerdings keine Meldung, die wirklich ausschließt, dass nicht mal ein Amtsverwalter bestimmt worden ist. Schließlich gibt es auch einen stellvertretenden Dezernenten.

Ich habe zwischenzeitlich noch weiter beim Bistum Limburg nachgesehen und feststellen dürfen, dass es im Bereich Finanz- und Bauverwaltung ein seperates Referat Controlling gibt. Der Zuständige wäre von den verwendeten Begrifflichkeiten als Referent normalerweise Abteilungsleiter und damit hoch genug, um "oben" angehört zu werden. Dass ein oder mehrerer Amtswalter zusammen, gerade aus der direkt nachgeordneten Ebene der Referatsleiter, nicht bestellt worden wären, ist schlecht vorstellbar...

Mir liegt ein Schematismus aus dem Jahr 2009 vor. Dort firmiert der Leiter Controlling auch als stellvertretender Dezernatsleiter.

Es ist aber trotzdem nicht erklärbar, warum solche Zahlen so spät erst hochkommen. Wenn die Baukosten nach oben gehen, merkt man das an den zwischenzeitlichen Abschlagsrechnungen und nicht an der Schlussrechnung, die üblicherweiser nur noch geringe Restbeträge abrechnet....

I. M.

Doch, dafür gibt es eine Menge von Erklärungsmöglichkeiten:
- Die Zuständigkeit der Finanzplanung lag nicht beim Finanzdezernat, sondern beim Bischöflichen Stuhl. =>Das ist sehr wahrscheinlich, denn der Bischöfliche Stuhl firmiert als Bauherr des Vorhabens:http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... e3b935987d

- Zwar war der ins Dezernat eingegliederte Abteilungsleiter für Bausachen (Diözesanbaumeister) mit dem Vorhaben betraut, aber da die Finanzplanung nicht bei seinem Dezernat lag, wurde er sozusagen "außerhalb" tätig und hatte auch keinen Grund, Finanzfragen mit dem Dezernat abzuklären. Das Dezernat hätte daran ja auch nichts ändern können, da es keine Zuständigkeit für die Ausgaben des Bischöflichen Stuhls besitzt. => Auch das halte ich für wahrscheinlich.

- Es ist schon grundsätzlich fraglich, ob die Baukosten überhaupt unvorhergesehen nach oben gegangen sind, jedenfalls was diesen Umfang (5,5 Mio => 31 Mio) betrifft. Nach den Meldungen war insbesondere das Ausfräsen des Kellergeschosses äußerst teuer. Das Bauamt der Stadt hat auf Anfrage der FAZ erklärt, dass die Baukosten eben so hoch ausfallen könnten, wenn man ein Jahr nur damit beschäftigt sei, Fels wegzufräsen. Nur: Der Untergrund war ja keine Überraschung. Es handelt sich um den Domberg. Jeder der dort war weiß, dass man da nicht metertief buddeln kann, ohne auf Fels zu stoßen. Die Ausschachtungskosten müssen demgemäß vorher schon bekannt gewesen sein, somit waren schon bei Baubeginn erhebliche Kosten eingeplant. => Auch das halte ich für wahrscheinlich. Das Haus ist von einem angesehenen Architekturbüro geplant worden. Es ist auch üblich, in so einem Fall ein Büro hinzuzuziehen, das die Kostenaufstellung prüft. Falls die Vermutung dennoch nicht stimmt, bleibt einem nach meinem Dafürhalten nichts anderes übrig, als den Beteiligten völlige Unfähigkeit und Naivität zu unterstellen.

[Vir Probatus]

Ich muss gestehen,dass die Quelle nicht so eindeutig war.
Die Aussage nehme ich hiermit zurück.
Es ist aber bewiesene Tatsache,dass der Bischof behauptete,dass nicht First-Class geflogen sei,was nicht stimmte und erst durch Nachforschungen der medien und eine daraufhin (!) erfolgte Aussage des Bischofs,er sei First Class geflogen,dementiert wurde,

Es handelte sich auch hier um eine unterschiedliche Interpretation des Begriffs "geflogen" (gebucht und bezahlt (Business) einerseits, gesessen (First) andererseits). Nachzulesen alles hier: http://m.spiegel.de/spiegel/spiegelblog ... referrrer=

Wie sich in der Causa die Fakten hingebogen werden, da erspare ich mir Vergleiche.
Wenn geflogen = bezahlt ist was ist dann ein Pilot?
Flugzeugbesitzer ?

[Raphael]

Ich muss gestehen,dass die Quelle nicht so eindeutig war.
Die Aussage nehme ich hiermit zurück.
Es ist aber bewiesene Tatsache,dass der Bischof behauptete,dass nicht First-Class geflogen sei,was nicht stimmte und erst durch Nachforschungen der medien und eine daraufhin (!) erfolgte Aussage des Bischofs,er sei First Class geflogen,dementiert wurde,

Es handelte sich auch hier um eine unterschiedliche Interpretation des Begriffs "geflogen" (gebucht und bezahlt (Business) einerseits, gesessen (First) andererseits). Nachzulesen alles hier: http://m.spiegel.de/spiegel/spiegelblog ... referrrer=

Wie sich in der Causa die Fakten hingebogen werden, da erspare ich mir Vergleiche.
Wenn geflogen = bezahlt ist was ist dann ein Pilot?
Flugzeugbesitzer ?

Juristisch gesehen ist der Pilot tatsächlich Flugzeugbesitzer, weil er die Sachherrschaft über das Flugzeug ausübt; zumindest wenn er mit dem Ding unterwegs ist.
Eigentümer des Flugzeugs ist in aller Regel die Luftfahrtgesellschaft oder eine Leasinggesellschaft, von der dieses Flugzeug angemietet wurde.

[Robert Ketelhohn]

Mann, Mann, ihr habt ja fleißig gezankt hier. Ich breche den Versuch ab, die Einträge der letzten Tage und vor allem von gestern zu lesen. Statt dessen stelle ich hier rein, was ich seit Montag anderswo abgesondert habe:

1. Es handelt sich nicht um einen Prunkbau, sondern um ein typisches Diözesanzentrum, in gediegener, aber nicht luxuriöser Ausführung, jedenfalls einen Funktionsbau. Die Bischofswohnung hat den kleinsten Anteil daran.

2. Nicht Bischof Franz-Peter hat das Diözesanzentrum initiiert, sondern sein Vorgänger Franz Kamphaus, der Liebling der Linksjournaille.

3. Bischof Franz-Peter hat sich als hervorragender Bischof und Seelsorger erwiesen. Das Diözesanzentrum mag kritikwürdig sein, aber wegen eines solchen Bauprojekts – das in die Verantwortung des Verwaltungsapparats fällt – tritt kein Bischof zurück, der seine Sinne beisammen hat, schon gar nicht, wenn es sich um die Erblast des Vorgängers handelt.

4. Der „überforderte Behördenleiter“ war möglicherweise der Generalvikar – denn der ist der Behördenleiter –, nicht aber der Bischof.

5. Papst Franz hat nicht »Kardinal .. Lajolo nach Limburg geschickt«, um »nach dem Rechten« zu sehen, sondern der Bischof von Limburg hatte den Heiligen Vater um eine apostolischen Visitation gebeten, was dieser jedoch ablehnte, statt dessen nur besagten Kardinal zu einem brüderlichen Besuch sendend.

6. Schließlich ist die Motivation des ganzen absurden Traras um Bischof Franz-Peter vom Limburg allzu durchsichtig: Er paßt als gläubiger Hirte den Linkskatholen und der einschlägigen Journaille um »Spiegel« und »Welt« nicht – und weil seit geraumer Zeit eine Neubesetzung des Kölner Erzstuhls erwartet wird, will man um jeden Preis den Limburger als Kandidaten für Köln bereits im Vorfeld ausschalten.

Ich favorisiere für Köln auch einen andern. Und ich halte solche Projekte wie jenes Diözesanzentrum auch für überdimensioniert angesichts der Lage der Kirche hier und heute. Aber das ist ein anderes Thema. Fakt bleibt, daß da eine üble Kampagne gegen den Limburger Bischof läuft.

Nachtrag: Ich schrieb, das Limburger Diözesanzentrum sei noch von Bischof Franz-Peters Vorgänger Franz Kamphaus initiiert worden. Präziser müßte ich sagen: in dessen Amtszeit. Denn die eigentliche Initiative lag von Anfang an beim Domkapitel, welches das Projekt betrieben hat.

Verantwortlicher Leiter war – im Einvernehmen von Bischof und Domkapitel beauftragt – Generalvikar Kaspar. Zusätzlich wurde ein dreiköpfiges Kontrollgremium eingerichtet, das allein dem Domkapitel rechenschaftspflichtig war.

Richtig ist, daß es hier offenbar zu einem bis jetzt nicht geklärten Durcheinander von Zuständigkeiten gekommen ist. Da besteht Aufklärungsbedarf. Auch hinsichtlich der Frage, ob nicht – was derzeit möglich scheint – zur Deckung von Finanzierungslücken Mittel aus dem Vermögen des bischöflichen Stuhls eingesetzt wurden statt, wie eigentlich kirchenrechtlich vorgeschrieben, aus dem ordentlichen Bistumsetat.

Zu fragen ist auch, weshalb die Kirche über dieses Projekt städtische Sanierungslasten tragen mußte, bis hin zur Sanierung der Stadtmauer.

Alles Dinge, die ruhig geklärt werden müssen. Nicht ohne zu vergessen, daß ein ähnliches Projekt z. B. in Stuttgart jüngst um die 40 Mio. gekostet hat, die Summe an sich also nicht gar so gewaltig ist.

Die Kampagne aber, die da gerade neu angefacht wird und der sich die »Welt« voll angeschlossen hat, ist sachwidrig und geradezu erbärmlich, wenn schon inkompetente Laienkanonisten aufgeboten werden, um den Bischof per Ferndiagnose zu psychiatrieren.

Aha. Die Sache ist bei der »Welt« offenbar hoch aufgehängt. Mein kurzzeitig (wohl von einem Hiwi) veröffentlichter Kommentar ist wieder gelöscht, der Nachtrag dazu gar nicht erst erschienen.

Es ist festzustellen, daß offenkundig eine Situation vorliegt wie im Fall Walter Mixa: Von „höherer Stelle“ (das mag einstweilen jeder selber interpretieren) ist beschlossen und verfügt worden, daß Bischof Franz-Peter Tebartz van Elst abzuschießen ist. Man wird nicht nachgeben, bis der Erfolg da ist.

Die einschlägig bekannten mitbrüderlichen Geier im Bischofsamt werden daran nach Kräften mitwirken, wie gehabt.

Die Frage ist, ob auch Papst Franz unterm öffentlichen Druck einknicken wird, wie Benedikt in Sachen Wielgus, Wagner, Mixa.

Ich habe damals postuliert, daß nur härtestes, unbeirrtes Gegenhalten die Freiheit der römischen Kirche – und damit diese selbst – noch werde retten können und schließlich konstatiert, daß nach dem Abschuß Mixas der Zug nach menschlichem Ermessen definitiv abgefahren sei.

Wenn sich meine düstere Prognose jetzt bestätigte – was ich um Gottes willen nicht hoffe –, dann müßten wir allmählich nach den Rettungsbooten schauen.

Auch die FAZ liefert auf Bestellung.

Nein, es geht nicht ums kirchliche Bauen, es geht darum, der Kirche die Freiheit endgültig zu nehmen, ihre Bischöfe selber zu wählen. Gleichschaltung.

Jedenfalls ist das ganze eine umfassend orchestrierte Kampagne, hinter der ganz andere Leute stehen als die ausführenden Pressehanseln und Bischofskarikaturen à la Tolpitsch & Murks.

Mit dem Einknicken Benedikts vor den Mixajägern war es um die Freiheit der römischen Kirche eigentlich schon geschehen. Vielleicht hat Franz jetzt noch einmal eine Chance. Es geht um alles. Gewinnt die abendländische Kirche ihre Freiheit zurück – oder wird sie definitiv Sklavin und Hure des Weltstaats?

[Robert Ketelhohn]

https://www.facebook.com/hedwig.beverfo ... 65611923

[Robert Ketelhohn]

Limburg: Baukostenplanung war 'definitiv zu niedrig angesetzt'
http://www.kath.net/news/4323

[Maurus]

1. Es handelt sich nicht um einen Prunkbau, sondern um ein typisches Diözesanzentrum, in gediegener, aber nicht luxuriöser Ausführung, jedenfalls einen Funktionsbau. Die Bischofswohnung hat den kleinsten Anteil daran.

Das ist richtig. Das haben die meisten Schreihälse ja schon 2008 nicht eingesehen. Man muss hier die Lager der Kritiker schon unterscheiden. Es gibt solche, die meinen, der Bischof solle doch am besten in einem Zelt vor dem Dom kampieren und solche, die zwar mit dem Bauprojekt kein Problem haben, wohl aber mit der Art und Weise, wie das nun gelaufen ist und die sich zunehmend fragen, wie der angerichtete Flurschaden reparierbar ist.

2. Nicht Bischof Franz-Peter hat das Diözesanzentrum initiiert, sondern sein Vorgänger Franz Kamphaus, der Liebling der Linksjournaille.

Das hast du im Nachtrag ja richtiggestellt.

3. Bischof Franz-Peter hat sich als hervorragender Bischof und Seelsorger erwiesen.

Das kann man nur dick unterstreichen .

Das Diözesanzentrum mag kritikwürdig sein, aber wegen eines solchen Bauprojekts – das in die Verantwortung des Verwaltungsapparats fällt – tritt kein Bischof zurück, der seine Sinne beisammen hat, schon gar nicht, wenn es sich um die Erblast des Vorgängers handelt.

Das aber leider nicht so. Erstens ist es keine Erblast seines Vorgängers, es ist nichtmal eine des Domkapitels, es ist eine des Bischofs.

4. Der „überforderte Behördenleiter“ war möglicherweise der Generalvikar – denn der ist der Behördenleiter –, nicht aber der Bischof.

Die Rede von einer Überforderung halte ich aus Prinzip für unsinnig. Hier geht es darum, auf einer Kostenplanung des Architekten die Zahl unter dem Strich zu lesen. Das kann ja nicht so schwierig sein.

6. Schließlich ist die Motivation des ganzen absurden Traras um Bischof Franz-Peter vom Limburg allzu durchsichtig: Er paßt als gläubiger Hirte den Linkskatholen und der einschlägigen Journaille um »Spiegel« und »Welt« nicht – und weil seit geraumer Zeit eine Neubesetzung des Kölner Erzstuhls erwartet wird, will man um jeden Preis den Limburger als Kandidaten für Köln bereits im Vorfeld ausschalten.

Ja, kann alles sein. Auch, dass es vielen gerade recht kommt. An den Verantwortlichkeiten ändert das aber nichts. Der Bischof hat diese im Gespräch mit der "bild" ja auch inzwischen selbst übernommen. Wenn ihn jemand weghaben wollte, dann hat er es diesem Jemand sehr einfach gemacht.

Und mal im Ernst: Viele als glaubenstreu und "konservativ" apostrophierte Bischöfe mussten in den letzten Jahren gehen oder standen scharf im öffentlichen Wind. Es liegt natürlich nahe, darin eine Methode zu sehen. Man will die Stachel loswerden. Klingt auch für mich plausibel. Das ist aber nur eine Möglichkeit. Was ist, wenn die Einstellung der Betroffenen bloß Methode war (um Karriere zu machen) und/oder sie tatsächlich ungeeignet waren?

Nachtrag: Ich schrieb, das Limburger Diözesanzentrum sei noch von Bischof Franz-Peters Vorgänger Franz Kamphaus initiiert worden. Präziser müßte ich sagen: in dessen Amtszeit. Denn die eigentliche Initiative lag von Anfang an beim Domkapitel, welches das Projekt betrieben hat.

Genau. Die Initiative, nicht die Ausführung.

Verantwortlicher Leiter war – im Einvernehmen von Bischof und Domkapitel beauftragt – Generalvikar Kaspar. Zusätzlich wurde ein dreiköpfiges Kontrollgremium eingerichtet, das allein dem Domkapitel rechenschaftspflichtig war.

Von welchem Gremium sprichst du bitte? Der eingesetzte Vermögensverwaltungsrat ersetzte die Zuständigkeit des Domkapitels. Dieses hatte anschließend keine Einblicke mehr in die Finanzen des Bischöflichen Stuhls.

Richtig ist, daß es hier offenbar zu einem bis jetzt nicht geklärten Durcheinander von Zuständigkeiten gekommen ist. Da besteht Aufklärungsbedarf. Auch hinsichtlich der Frage, ob nicht – was derzeit möglich scheint – zur Deckung von Finanzierungslücken Mittel aus dem Vermögen des bischöflichen Stuhls eingesetzt wurden statt, wie eigentlich kirchenrechtlich vorgeschrieben, aus dem ordentlichen Bistumsetat.

Für das Bauprojekt war eine Deckelung der Kirchensteuermittel auf 2,5 Mio € angesetzt. Dabei bleibt es auch. Alle weiteren Kosten trägt der Bischöfliche Stuhl, dessen Satzungszweck uA auch die Sorge für die Wohn- und Diensträume des Bischofs vorsieht.

Zu fragen ist auch, weshalb die Kirche über dieses Projekt städtische Sanierungslasten tragen mußte, bis hin zur Sanierung der Stadtmauer.

Die Sanierungslasten liegen beim Eigentümer. Das Bistum ist Eigentümer dieser Mauer.

[LumenChristi]

Die Welt berichtet, ein Strafbefehl sei beantragt:

http://www.welt.de/politik/article1278 ... tragt.html

[Robert Ketelhohn]

Hier geht es darum, auf einer Kostenplanung des Architekten die Zahl unter dem Strich zu lesen. Das kann ja nicht so schwierig sein.

Ja, den Architekten würde ich gern mal intensiv befragen.

[Torsten]

Strafbefehl gegen Bischof beantragt

Der Bischof hatte gegenüber dem Nachrichtenmagazin den Luxusflug bestritten, der ihn gemeinsam mit dem Limburger Generalvikar Franz-Josef Kaspar nach Asien geführt hatte – zu einem Projekt für Arme, wie das Bistum damals mitgeteilt hatte. Als der "Spiegel" ihn in dieser Affäre der Lüge bezichtigte, gab der Kirchenmann dann eine eidesstattliche Versicherung ab: Darin bestritt er die Leugnung.

Die Staatsanwaltschaft Hamburg wurde tätig, als in Limburg drei Strafanzeigen gegen den Bischof eingingen. Die Anzeigen bezogen sich auf ein Beweisvideo, das der "Spiegel" im Rahmen einer Dokumentation der Affäre ins Internet gestellt hatte.

"Der Spiegel". Gestern habe ich so überlegt, dass es mal eine Zeit gab, wo man irgendjemanden auf der Straße hätte fragen können:"Wie heißt der Chefredakteur des Spiegel?", und viele hätten die Antwort gewusst. Und fangt jetzt bloß nicht das googeln an.

Liebe Leute beim "Spiegel": Ich kann euch nur raten, die Sache nicht allzusehr auszuschlachten. Um damit noch einen Hauch von Redlichkeit zu bewahren. Denn wir alle wissen, was für Lügen bei euch auf dem Server liegen, die keiner eidesstattlichen Versicherung standhielten. Und bei denen geht es nicht um solche Belanglosigkeiten wie hier.

[San Marco]

Die Welt berichtet, ein Strafbefehl sei beantragt:

http://www.welt.de/politik/article1278 ... tragt.html

Der Bischof ist ein peinlicher Lügner. Widerlich.

[Maurus]

Hier geht es darum, auf einer Kostenplanung des Architekten die Zahl unter dem Strich zu lesen. Das kann ja nicht so schwierig sein.

Ja, den Architekten würde ich gern mal intensiv befragen.

Die FAZ hat beim Bauamt der Stadt in Erfahrung gebracht, dass außer der Umwidmung eines Kellerraums keine Änderungsanträge für das Bauvorhaben eingegangen sind. Damit bleiben hinsichtlich der Bischofswohnung an sich nur zwei Möglichkeiten:

- Der Architekt hat sich grob vertan und eine einstöckige Wohnung mit 120 qm im Neubau ist 15 mal so teuer geworden, wie gedacht. Einen solchen Lapsus kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen.
- Die vom Bistum hinsichtlich der Wohnung kommunizierte Kostenangabe "200.000€" stimmte nicht mit den letztendlich beim Bauamt zur Genehmigung eingereichten Plänen überein.

[Torsten]

Der Bischof ist ein peinlicher Lügner. Widerlich.

Und Du bist eine wahre Zierde.