Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

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Berolinensis
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Berolinensis » Sonntag 13. Februar 2011, 13:11

Vir Probatus hat geschrieben:Die Debatte wird hier inzwischen geführt, wie die Debatte um die Shabbat-Heiligung bei den Juden:

Es ist verboten, eine Maschine zu bedienen, ich möchte trotzdem Aufzug fahren. Also fährt der Aufzug am Shabbat auch ohne Knopfdruck.

Es ist verboten, den Lichtschalter zu bedienen, also habe ich eine Schaltuhr.
(ich will ja nicht im dunklen sitzen)

Es ist verboten, einen elektronische Schlüsselkarte zu benutzen, also besorge ich einen mechanischen Schlüssel.

Es ist verboten, zu kochen. Also gehe ich in ein Restaturant. (wer kocht da ?)

bzw: Es ist verboten, Geschlechtsverkehr zu haben, mit dem bewusst kein Kind entstehen kann. Also tue ich so, als wüsste ich nicht, was fruchtbare Tage sind.

Alles ein wenig sehr stark "zurechtgelegt", Spitzfindigkeiten, in der Annahme, man könne Gott austricksen.
Da sind mir die Leute lieber, die ehrlich sind und sagen: Ich kann nicht mehr Kinder haben. es geht einfach nicht. Ehelicher Verkehr gehört aber zu meinem Leben und zu meiner Beziehung. Gott wird (im Gegensatz zur Kirche) dafür Verständnis haben.

Aber was sollten all die Theologen treiben, wenn Ehrlichkeit eingeführt würde.
Es ist hier bereits mehrfach von verschiedenen Teilnehmern klar dargelegt worden - und so lehrt es auch klar das Lehramt der Kirche Gottes (was für einen Katholiken eigentlich ausreichen sollte, so daß er sich um besseres Verständnis bemühen, nicht aber seine eigenen Auffassungen darüber setzen kann) -, daß zwischen der Beobachtung der natürlichen Unfruchtbarkeit und künstlicher Unfruchtbarmachung ein wesensmäßiger Unterschied besteht. Wenn man das einfach ignoriert, und die selben schon widerlegten Ansichten einfach wiederholt, wird eine Diskussion sinnlos.

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Senensis
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Senensis » Sonntag 13. Februar 2011, 13:17

:-) Ich erkläre es gern noch einmal (in der schlichtesten Weise, man kann es auch hochtheologischer machen): Da Gott die Fruchtbarkeit der Frau (im Gegensatz zu der des Mannes) auf bestimmte Tage des weiblichen Zyklus beschränkt hat und da Er uns darüberhinaus die Möglichkeit gegeben hat, diese Tage rein durch Beobachtung bestimmter Zeichen zu bestimmen, dürfen und müssen wir dieses Wissen auch in verantworteter Weise (im Einklang mit der Lehre der Kirche) nutzen. Es ist ein bißchen wie bei der Wetterbeobachtung - nur zuverlässiger.
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Jeremias
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Jeremias » Sonntag 13. Februar 2011, 14:05

Berolinensis hat geschrieben: Es ist hier bereits mehrfach von verschiedenen Teilnehmern klar dargelegt worden - und so lehrt es auch klar das Lehramt der Kirche Gottes (was für einen Katholiken eigentlich ausreichen sollte, so daß er sich um besseres Verständnis bemühen, nicht aber seine eigenen Auffassungen darüber setzen kann) -, daß zwischen der Beobachtung der natürlichen Unfruchtbarkeit und künstlicher Unfruchtbarmachung ein wesensmäßiger Unterschied besteht. Wenn man das einfach ignoriert, und die selben schon widerlegten Ansichten einfach wiederholt, wird eine Diskussion sinnlos.
Also, der von mir erbetene Abschnitt der katholischen Lehrmeinung unterschied dazwischen nicht. Auch wenn der Herr Ketelhohn mein mangelndes Verständnis der katholischen Kirche als Gefasel bezeichnet, halte ich mich für intelligent genug, Geschriebenes zu verstehen. Und man kann das gerne nicht wahrhaben wollen, aber die Regeln sind doch bei den Katholiken fertig. Warum also da weiter Schlupflöcher suchen? Wenn einem die Regeln der eigenen Kirche missfallen, gibt es doch genügend Konfessionen im Christentum?

Summa Summarum: Ich verstehe nicht, warum man im katholischen Bereich über sowas diskutiert. Bei uns Orthodoxen würde man da Diskussionsbedarf sehen, mangels minutiösem, lehramtlichen Kirchenrechts, aber bei den Katholiken? Das ist doch eure Stärke!
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Berolinensis » Sonntag 13. Februar 2011, 14:26

Jeremias hat geschrieben:Also, der von mir erbetene Abschnitt der katholischen Lehrmeinung unterschied dazwischen nicht. Auch wenn der Herr Ketelhohn mein mangelndes Verständnis der katholischen Kirche als Gefasel bezeichnet, halte ich mich für intelligent genug, Geschriebenes zu verstehen.
Nochmal:
Humanæ Vitæ hat geschrieben:Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel. Man darf, um diese absichtlich unfruchtbar gemachten (ex industria fecunditate privatos) ehelichen Akte zu rechtfertigen, ...

Wenn also gerechte Gründe dafür sprechen, Abstände einzuhalten in der Reihenfolge der Geburten - Gründe, die sich aus der körperlichen oder seelischen Situation der Gatten oder aus äußeren Verhältnissen ergeben -, ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden. Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf. Zweifellos sind in beiden Fällen die Gatten sich einig, daß sie aus guten Gründen Kinder vermeiden wollen, und dabei möchten sie auch sicher sein. Jedoch ist zu bemerken, daß nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe.
Jetzt klar?

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Senensis » Sonntag 13. Februar 2011, 16:28

Leute, fällt Euch auf, wie heftig und ausdauernd dieses Thema diskutiert wird? Das müßte einen doch auf den Gedanken kommen lassen, daß es nicht ganz so nebensächlich ist, wie es von manchen dargestellt wird.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Sonntag 13. Februar 2011, 17:32

Senensis hat geschrieben:Leute, fällt Euch auf, wie heftig und ausdauernd dieses Thema diskutiert wird? Das müßte einen doch auf den Gedanken kommen lassen, daß es nicht ganz so nebensächlich ist, wie es von manchen dargestellt wird.
Nicht umsonst ist die Vergötzung der Sexualität DER Angriffpunkt gegen Glaube und Kirche, ob es nun um den "mündigen Katholiken" geht, der schon von jungen Jahren an zur Durchsetzung seiner sexuellen Wünsche gegen Gottes Gebote und das Lehramt aufbegehren soll, um den "unmenschlichen Terror" des Zölibats oder schlicht um die Dezimierung der einstmals christlichen Völker durch Massenverhütung und -abtreibung. Vgl. dazu das ausgezeichnete Werk "Libido Dominandi: Sexual Liberation and Political Control" von E. Michael Jones.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von phylax » Sonntag 13. Februar 2011, 20:56

Quasinix hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Leute, fällt Euch auf, wie heftig und ausdauernd dieses Thema diskutiert wird? Das müßte einen doch auf den Gedanken kommen lassen, daß es nicht ganz so nebensächlich ist, wie es von manchen dargestellt wird.
Nicht umsonst ist die Vergötzung der Sexualität DER Angriffpunkt gegen Glaube und Kirche, ob es nun um den "mündigen Katholiken" geht, der schon von jungen Jahren an zur Durchsetzung seiner sexuellen Wünsche gegen Gottes Gebote und das Lehramt aufbegehren soll, um den "unmenschlichen Terror" des Zölibats oder schlicht um die Dezimierung der einstmals christlichen Völker durch Massenverhütung und -abtreibung. Vgl. dazu das ausgezeichnete Werk "Libido Dominandi: Sexual Liberation and Political Control" von E. Michael Jones.
Es ging mir gar nicht um Vermeidung von Triebaufschub, nimm das zur Kenntnis ( ich finde, Du redest para),
es ging um die hier teilweise geäußerte AUffassung, nun lies genau, daß selbst die Miteinbeziehung unfruchtbarer
Tage in die Familienplanung unzulässig sei. Dagegen habe ich Bedenken vorgebracht.
Dank Berolinensis ist ja jetzt einiges klarer.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Sonntag 13. Februar 2011, 21:18

phylax hat geschrieben:Es ging mir gar nicht um Vermeidung von Triebaufschub, nimm das zur Kenntnis ( ich finde, Du redest para),
es ging um die hier teilweise geäußerte AUffassung, nun lies genau, daß selbst die Miteinbeziehung unfruchtbarer
Tage in die Familienplanung unzulässig sei. Dagegen habe ich Bedenken vorgebracht.
Dank Berolinensis ist ja jetzt einiges klarer.
Du selbst hast diesen von keinem einzigen katholischen Diskussionteilnehmer behaupteten Unsinn doch erst aufgebracht:
phylax hat geschrieben:Ich brings mal auf den Punkt: Wenn also ein Paar sich zutraut, mal zwei oder drei Kinder zu zeugen und aufziehen, für ihr Wohl und Wehe und eine gute Ausbildung zu sorgen, dann darf es also zwei-oder dreimal miteinander schlafen, das wars dann.
Und vor diesem Hintergrund bist du dann 2 Tage lang gegen die kirchliche Lehre zum Thema Empfängnisverhütung angerannt und hast der Kirche vorgeworfen, sie sei realitätsfremd und fordere vom Menschen Unerfüllbares...

Schön, wenn du jetzt erkannt hast, worum es in Humanae Vitae & Co. eigentlich überhaupt geht und was das kirchliche Lehramt im Anschluß an Gottes Gebote fordert - das Material dazu war allerdings schon lange hier nachzulesen.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von phylax » Sonntag 13. Februar 2011, 21:27

Guck mal auf Seite 9 nach.
Im übrigen hab ich's jetzt satt
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Sonntag 13. Februar 2011, 21:42

phylax hat geschrieben:Guck mal auf Seite 9 nach.
Gehts ein bißchen genauer? Die Privatmeinung oder Fehlinterpretation von Jeremias [von dem ich nicht mal weiß, ob er Katholik ist] ("Jeder Geschlechtsverkehr, der nicht zur Fortpflanzung dient, ist nicht erlaubt"), auf die du evtl. anspielst, wurde schon ganze 5 Minuten später (!) inhaltlich als "Schwachsinn" identifiziert. Worauf dort spielst du also an? Dein Zitat kam dann geschlagene 2 Tage später, nachdem der Sachverhalt schon mehrfach klargestellt worden war.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von anneke6 » Sonntag 13. Februar 2011, 21:59

@ Quasinix: Jeremias hat sich bereits als orthodox geoutet, und ich glaube nicht, daß das Zitierte seine tatsächliche Meinung darstellt.
???

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Sonntag 13. Februar 2011, 22:23

anneke6 hat geschrieben:@ Quasinix: Jeremias hat sich bereits als orthodox geoutet, und ich glaube nicht, daß das Zitierte seine tatsächliche Meinung darstellt.
Danke für die Aufklärung - ich hatte das auch so verstanden, daß das nur Jeremias' persönliche Fehlinterpretation der katholischen Lehre ist. Auf diesen Beitrag von S. 9 scheint sich phylax jedenfalls zu beziehen, wenn er von der "hier teilweise geäußerten AUffassung, daß selbst die Miteinbeziehung unfruchtbarer Tage in die Familienplanung unzulässig sei", spricht, deren Unsinnigkeit seiner Ansicht nach erst heute aufgezeigt worden sei.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Jeremias » Montag 14. Februar 2011, 08:01

Ad Primum: Jap, ich bin orthodox, wie man evtl. auch an meinem Avatarbild erkennen kann...

Ad Secundum: Jap, das ist meine fehlerhafte Interpretation. Deswegen bat ich ja mehrfach hier um vollständige Aufklärung. (Hier nochmal danke an Berolinensis) Für mich ist die Sache ja jetzt klar.

Ad Tertium: Die jetzt entstandene Diskussion halte ich für ganz interessant, geht sie doch endlich auf die Kernthemen der Lehrmeinung ein, anstatt spitzfindige, unbewiesene, naturwissenschaftliche Häärchen zu spalten.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Berolinensis » Montag 14. Februar 2011, 09:58

Jeremias hat geschrieben:anstatt spitzfindige, unbewiesene, naturwissenschaftliche Häärchen zu spalten.
Sollte damit auf die abtreibende Wirkung der "Anti-Baby-Pille" angespielt werden, muß ich dem noch einmal nachdrücklich widersprechen, da die Frage, ob hier nicht nur gegen den rechten Gebrauch der Geschlechtlichkeit gesündigt, sondern eine potentielle Kindstötung begangen wird, keinesfalls eine Spitzfindigkeit, sondern elementar ist (insbesondere auch, wenn man dies Ungläubigen erklären will, die die christliche Ehemoral als für sie nicht geltend ansehen, für die Warnung vor potentiellen Abtreibung aber vielleicht empfänglich sind). Ebensowenig ist diese Wirkung, wie hier mehrfach dargelegt, unbewiesen, im Gegenteil, sie ist ein nachweisliches Faktum. Die Augen davor zu verschließen, bringt gar nichts.

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Jeremias » Montag 14. Februar 2011, 10:15

Berolinensis hat geschrieben:Ebensowenig ist diese Wirkung, wie hier mehrfach dargelegt, unbewiesen, im Gegenteil, sie ist ein nachweisliches Faktum.
Genauuuuu. So wie Erdstrahlen, Ufos oder der von Robert Ketelhohn eingebrachte Werwolf. :breitgrins:
Berolinensis hat geschrieben:ob hier nicht nur gegen den rechten Gebrauch der Geschlechtlichkeit gesündigt, sondern eine potentielle Kindstötung begangen wird, keinesfalls eine Spitzfindigkeit, sondern elementar ist
Ich finde, wenn etwas verboten ist, ist nur wenig diskutabel, ob es aus Grund A oder Grund B verboten ist.
Berolinensis hat geschrieben:insbesondere auch, wenn man dies Ungläubigen erklären will, die die christliche Ehemoral als für sie nicht geltend ansehen, für die Warnung vor potentiellen Abtreibung aber vielleicht empfänglich sind
Womit man sich als Christ in einen Bereich reinbegibt, in welchem man nichts verloren hat. Medizinische Beratung sollte man Medizinern überlassen. Oder diskutieren Christen auch mit Astrophysikern über Kosmologie?
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Berolinensis » Montag 14. Februar 2011, 10:25

Jeremias hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Ebensowenig ist diese Wirkung, wie hier mehrfach dargelegt, unbewiesen, im Gegenteil, sie ist ein nachweisliches Faktum.
Genauuuuu. So wie Erdstrahlen, Ufos oder der von Robert Ketelhohn eingebrachte Werwolf. :breitgrins:
Mir ist diese Haltung völlig unbegreiflich. Ich habe selbst Beipackzettel von solchen Präparaten gelesen, auf denen die Wirkung unumwunden zugegeben wurde, ja es wurde eigens darauf (als "plus") hingewiesen, da sie ja größere "Sicherheit" gegen eine Schwangerschaft bietet. Das sind einfach Tatsachen. Ist die Schädlichkeit des Rauchens für dich auch unbewiesen?
Berolinensis hat geschrieben:ob hier nicht nur gegen den rechten Gebrauch der Geschlechtlichkeit gesündigt, sondern eine potentielle Kindstötung begangen wird, keinesfalls eine Spitzfindigkeit, sondern elementar ist
Ich finde, wenn etwas verboten ist, ist nur wenig diskutabel, ob es aus Grund A oder Grund B verboten ist.
Auch eine völlig unbegreifliche Aussage. Es ist unerlaubt zu lügen. Es soll also kein Unterschied sein, ob ich damit "nur" die Unwahrheit sage, oder einem anderen Menschen schweren Schaden, vielleicht gar den Tod, zufüge? Ernsthaft?
Berolinensis hat geschrieben:insbesondere auch, wenn man dies Ungläubigen erklären will, die die christliche Ehemoral als für sie nicht geltend ansehen, für die Warnung vor potentiellen Abtreibung aber vielleicht empfänglich sind
Womit man sich als Christ in einen Bereich reinbegibt, in welchem man nichts verloren hat. Medizinische Beratung sollte man Medizinern überlassen. Oder diskutieren Christen auch mit Astrophysikern über Kosmologie?
Das natürliche Sittengesetz geht alle Menschen an, nicht nur Christen. Und wenn ich die Gelegenheit habe, potentielle Abtreibungen zu verhindern, indem ich jemanden, der von dieser verderblichen Wirkung gar nichts weiß, darüber aufkläre, sehe ich nicht, warum ich das nicht tun sollte.

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von ar26 » Montag 14. Februar 2011, 10:39

So sehr ich den Austausch mit Angehörigen der Ostkirchen hier im KG schätze, so deutlich zeigt auch Jeremias, wo die Schwächen liegen. Dogmatisches Denken, daß mit der Akzeptanz von Fakten beginnt, scheint da zu fehlen. Wenn die Pille als Nidationshemmer nicht auf den ersten sieben Konzilien anerkannt wurde, ist sie wohl auch keiner?

Hier mal der Beipackzettel eines bekannten Präparates online:

http://www.ihre-pille.de/patienteninfor ... yasmin.pdf

Bitte auf der ersten Seite den dritten Absatz, nachlesen.

Auf den Rest des Unfugs hat Beroliniensis schon hingewiesen.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Marion » Montag 14. Februar 2011, 12:29

Nassos hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob Oikonomia hier angewendet werden kann. Ich könnte mir vorstellen, dass dies zum Beispiel der Fall sein könnte, wenn zum Beispiel Myome eine fast 1%ige Wahrscheinlichkeit einer Totgeburt (und evtl. auch den Tod der Mutter) bedeuten könnte. Wie gesagt, das ist nur meine Meinung.
Das Verständnis der Sexualität (in der Ehe natürlich) ist nicht identisch mit dem der römisch-katholischen Kirche. Daher müsste eine Anwendung von Oikonomia unter dieser Betrachtung gemacht werden.
Das ist aber im Refektorium aber nicht der richtige Ort.
Danke Nassos für dieses Beispiel, das aber kein gutes ist, da es hier schon unabhäng von Religion widerlegt wurde viewtopic.php?p=48856#p48856

Kann ich es aber so verstehen, daß eben falls der eheliche Akt ohne künstliche Verhütung zum sicheren Tod führt, künstliche Verhütung vorzuziehen ist?
Mary hat geschrieben:Prinzipiell soll
- die Ehe offen sein für Kindersegen
- kein Verhütungsmittel angewandt werden, das abortiv wirkt.

Alles andere gehört in die Pastoral.
(Wir werden im Normalfall nicht erst HINTERHER beichten, die Pille genommen zu haben, sondern schon VORHER mit dem geistlichen Vater darüber reden. Es geht doch hier nicht um Prinzipien, sondern ums Seelenheil der Beteiligten)
Mary sagt nicht, daß es um irdisches Leben und Tod geht sondern um das Seelenheil. Hat dies mein Verständnis nun etwas damit zutun, daß Katholiken unter Sexualität etwas anderes verstehen als Orthodoxe?
Erklär uns doch mal bitte kurz den Unterschied. (oder verweise auf einen Strang wo das mal angeschnitten wurde - Ich habe dazu bisher nichts gelesen)

Nassos hat geschrieben:Etwas "in sich schlechtes" oder noch besser "etwas in sich unmögliches":Ja, es gibt niemals nie unter welchen Bedingungen auch immer, so einen Fall hat ein Priester im orthodoxen Forum mal genannt. Wo es keinen Wein gibt, darf auch keine Göttliche Liturgie (Beispiel: man ist in einem Land, dass unter Militärdiktatur kommt und man an keinen Wein, alkoholische Getränke etc. käme. Es gibt keine Oikonomia, die erlauben würde, ohne oder mit Traubensaft zu zelebrieren, auch wenn die Verzweiflung ein verständlicher Grund wäre).
Ich verstehe. Hier dürfte und (müsste?) man dann wohl Wein schmuggeln oder heimlich selbermachen, anstatt eine Wandlung zur Beruhigung der Gläubigen zu simulieren.

Hat es bei der Erlaubnis in der Orthodoxie der künstlichen Verhütung auch etwas damit zutun, daß der Gläubige wenn er nicht künstlich verhüten dürfte einen guten Grund hat verzweifeln zu können? (Das könnte ich nachvollziehen, da Verzweiflung wirklich was mit dem Seelenheil zutun hat). Ich kann nur nicht nachvollziehen, daß man deswegen verzweifeln müsste.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von taddeo » Montag 14. Februar 2011, 13:25

Jeremias hat geschrieben:Aber was die Diskussion angeht, so wurde mir gerade von Jemanden, der sowohl orthodoxe als auch katholische Denkweise versteht, erklärt, dass mir einfach das grundlegende Verständnis der Kasuistik und juristischen Herangehensweise abgeht. Ich möchte also festhalten: Ich kann wesens- und erziehungsmässig die katholische Herangehensweise nicht nachvollziehen. Und daher werde ich ab sofort zu Sachen, die dieses Unverständnis berühren (sofern ich es erkenne), schweigen. Ist dem Frieden vielleicht auch zuträglich. ;)
Umgekehrt ist es freilich genauso - vielen "Römern" dürfte die "orthodoxe Herangehensweise" an dieses Thema genauso fremd sein. Aber dafür gibt es ja Diskussionsforen wie dieses hier, damit man sich mit anderen über solche Unterschiede austauschen und vielleicht deren Verständnis besser begreifen kann.
Abgesehen davon: Kasuistik und juristische Herangehensweise sind nicht die einzigen Charakteristika der katholischen Theologie, auch wenn das gerade in diesem Strang hier leider so ausschaut. In einem Nachbarthema ist mir heute ein Beitrag aufgefallen, dessen letztes Zitat auch für dieses Thema hier interessant sein könnte. Ich will ihn aber hier nicht diskutieren, weil er eben die Moral betrifft und nicht die medizinische Seite.

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Berolinensis » Montag 14. Februar 2011, 13:31

Jeremias hat geschrieben:"Unfug" (Zitat ar26) ist, was hier über die medizinischen Folgen diskutiert wird.
Das wird durch stete - freilich stets begründungs- und argumentationslose - Wiederholung nicht richtiger. Die Tatsachen liegen hier sonnenklar zutage. Wenn du meinst, sie widerlegen zu können, nur zu. Aber einfach Augen zu, Finger in die Ohren und "lalala" singen ist wenig hilfreich.
Ihr seid, was das angeht, ein hervorragendes Beispiel, warum man als Theologe kein Mediziner ist.
Wir sind - jedenfalls die meisten hier - weder das eine noch das andere. Das hat damit aber auch gar nichts zu tun. Selbstverständlich muß man - jeder -, um einen Lebenssachverhalt moralisch richtig beurteilen zu können, die zugrundeligenden Fakten kennen, und wenn diese medzinischer Natur sind, natürlich auch diese. Nicht umsonst haben Papst Benedikt und andere darauf hingewiesen, daß in diesen Zeiten, in denen die Manipulation menschlichen Lebens in jeder Phase, besonders bedrohlich aber an seinem Anfang und Ende, durch wissenschaftliche Methoden immer weiter und immer komplexer voranschreitet, sich auch als Laie mit diesen Fragen beschäftigen muß, um seiner Verantwortung gerecht zu werden.

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von ar26 » Montag 14. Februar 2011, 13:41

Ich bin kein Mediziner, habe aber zu lesen gelernt (hin und wieder auch das "Lesen" und Verstehen von Auslassungen).
Bayer (Schweiz) AG hat geschrieben:Yasmin bietet bei vorschriftsmässiger Anwendung auf mehrfache Weise Schutz vor einer Schwangerschaft: Im Allgemeinen wird
verhindert, dass ein befruchtungsfähiges Ei heranreift. Ausserdem bleibt der Schleim im Gebärmutterhals verdickt, so dass das
Aufsteigen des männlichen Samens erschwert wird. Weiterhin ist die Schleimhaut der Gebärmutter für eine Schwangerschaft nicht
vorbereitet.
Ich lese, daß eine der Wirkungen des Medikamentes darin besteht, eine Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter zu verhindern (letzter Satz). Das Vereiteln der Nidation führt zum Absterben der befruchteten Eizelle. Die Wirkung ist mithin abortiv.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Raphael » Montag 14. Februar 2011, 13:55

ar26 hat geschrieben:Ich bin kein Mediziner, habe aber zu lesen gelernt (hin und wieder auch das "Lesen" und Verstehen von Auslassungen).
Bayer (Schweiz) AG hat geschrieben:Yasmin bietet bei vorschriftsmässiger Anwendung auf mehrfache Weise Schutz vor einer Schwangerschaft: Im Allgemeinen wird
verhindert, dass ein befruchtungsfähiges Ei heranreift. Ausserdem bleibt der Schleim im Gebärmutterhals verdickt, so dass das
Aufsteigen des männlichen Samens erschwert wird. Weiterhin ist die Schleimhaut der Gebärmutter für eine Schwangerschaft nicht
vorbereitet.
Ich lese, daß eine der Wirkungen des Medikamentes darin besteht, eine Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter zu verhindern (letzter Satz). Das Vereiteln der Nidation führt zum Absterben der befruchteten Eizelle. Die Wirkung ist mithin abortiv.
Um das zu verstehen, braucht man weder Theologe, noch Jurist und/oder Mediziner sein.
Hierzu reicht das völlig aus, was der Volksmund gesunden Menschenverstand nennt bzw. das, was in der Menschheitsgeschichte unter dem Begriff natürliche Vernunft bekannt geworden ist.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Montag 14. Februar 2011, 14:21

Berolinensis hat geschrieben:Selbstverständlich muß man - jeder -, um einen Lebenssachverhalt moralisch richtig beurteilen zu können, die zugrundeligenden Fakten kennen, und wenn diese medzinischer Natur sind, natürlich auch diese. Nicht umsonst haben Papst Benedikt und andere darauf hingewiesen, daß in diesen Zeiten, in denen die Manipulation menschlichen Lebens in jeder Phase, besonders bedrohlich aber an seinem Anfang und Ende, durch wissenschaftliche Methoden immer weiter und immer komplexer voranschreitet, sich auch als Laie mit diesen Fragen beschäftigen muß, um seiner Verantwortung gerecht zu werden.
Wenn man weiß, daß die Pille abtreibend wirkt, weil sie absichtlich so konstruiert wurde, um ihre "Sicherheit" zu erhöhen, weiß alles, was er wissen muß, um sie abzulehnen - genauso wie man kein Atomphysiker sein muß, um zu wissen, daß eine Neutronenbombe tödlich wirkt.
Zuletzt geändert von taddeo am Dienstag 15. Februar 2011, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Um OT bereinigt.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Berolinensis » Montag 14. Februar 2011, 14:26

Quasinix hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Selbstverständlich muß man - jeder -, um einen Lebenssachverhalt moralisch richtig beurteilen zu können, die zugrundeligenden Fakten kennen, und wenn diese medzinischer Natur sind, natürlich auch diese. Nicht umsonst haben Papst Benedikt und andere darauf hingewiesen, daß in diesen Zeiten, in denen die Manipulation menschlichen Lebens in jeder Phase, besonders bedrohlich aber an seinem Anfang und Ende, durch wissenschaftliche Methoden immer weiter und immer komplexer voranschreitet, sich auch als Laie mit diesen Fragen beschäftigen muß, um seiner Verantwortung gerecht zu werden.
Wenn man weiß, daß die Pille abtreibend wirkt, weil sie absichtlich so konstruiert wurde, um ihre "Sicherheit" zu erhöhen, weiß alles, was er wissen muß, um sie abzulehnen - genauso wie man kein Atomphysiker sein muß, um zu wissen, daß eine Neutronenbombe tödlich wirkt.
Genau, darauf hatte ich ja auch hingewiesen. Aber unabhängig davon muß man sich eben heute - etwa wie in bioethischen Fragen - durchaus auch mal etwas genauer mit Fragen auf Gebieten auseinandersetzen, die man früher den Fachleuten überlassen hätte.

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Senensis
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Senensis » Montag 14. Februar 2011, 17:58

Mir ist gerade etwas eingefallen. Ich glaube, Pius XII wurde in diesem Strang noch nicht genannt. (Er war ja bekannt für seine herausragendes Detailstudium in den verschiedensten Gebieten, dies nur am Rande.) Zu seiner Zeit war die Auffassung, auch die sog. "Zeitwahl" sei Katholiken nicht erlaubt, noch relativ verbreitet. Auch einer der Ghostwriter Pius' XII. gehörte dieser Richtung an (leider habe ich den Namen des Betreffenden nicht parat). Als ersterer sich einmal im Urlaub befand, hielt der Hl. Vater eine Ansprache, in der er die sog. "Zeitwahl" guthieß, was auf dieser Ebene neu war. Als der Ghostwriter davon erfuhr, rief er aus: "Wie konnte der Hl. Vater nur ohne mich entscheiden!" :D
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Senensis
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Senensis » Montag 14. Februar 2011, 18:00

Wenn ich mich recht erinnere, war es dieselbe Ansprache, in der auch folgende Worte fielen:
„Keine ‚Indikation’, kein Notstand kann ein innerlich sittenwidriges Tun in ein sittengemäßes und erlaubtes verwandeln“ (Pius XII., Ansprache an die Hebammen vom 29. Oktober 1951).
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Berolinensis » Montag 14. Februar 2011, 18:11

Senensis hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, war es dieselbe Ansprache, in der auch folgende Worte fielen:
„Keine ‚Indikation’, kein Notstand kann ein innerlich sittenwidriges Tun in ein sittengemäßes und erlaubtes verwandeln“ (Pius XII., Ansprache an die Hebammen vom 29. Oktober 1951).
In der Tat, das ist die Ansprache (AAS 43 (1951), S. 846). Das Zitat lautet:
Da ciò consegue che l'osservanza dei tempi infecondi può essere lecita sotto l'aspetto morale
Man muß allerdings - damit nicht wieder Mißverständniss aufkommen, es stand nie zur Debatte, daß die "Zeitwahl" der künstlichen Empfängnisverhütung gleichzuachten sei, sondern es ging grundsätzlich um die Zulässigkeit, die Zahl der Kinder zu beschränken - den Zusammenhang beachten, der hier grundsätzlich auf den Sinn der Ehe abstellt:
Il contratto matrimoniale, che conferisce agli sposi il diritto di soddisfare l'inclinazione della natura, li costituisce in uno stato di vita, Io stato matrimoniale. Ora ai coniugi, che ne fanno uso con l'atto specifico del loro stato, la natura e il Creatore impongono la funzione di provvedere alla conservazione del genere umano. K questa la prestazione caratteristica, che fa il valore proprio del loro stato, il bonum prolis. L'individuo e la società, il popolo e lo Stato, la Chiesa stessa, dipendono per la loro esistenza, nell'ordine da Dio stabilito, dal matrimonio fecondo. Quindi abbracciare lo stato matrimoniale, usare continuamente la facoltà ad esso propria e in esso solo lecita, e, d'altra parte, sottrarsi sempre e deliberatamente, senza un grave motivo, al suo primario dovere, sarebbe un peccare contro il senso stesso della vita coniugale.

Da quella prestazione positiva obbligatoria possono esimere, anche per lungo tempo, anzi per l'intera durata del matrimonio, seri motivi, come quelli che si hanno non di rado nella cosiddetta « indicazione » medica, eugenica, economica e sociale. Da ciò consegue che l'osservanza dei tempi infecondi può essere lecita sotto l'aspetto morale ; e nelle condizioni menzionate è realmente tale. Se però non vi sono, secondo un giudizio ragionevole ed equo, simili gravi ragioni personali o derivanti dalle circostanze esteriori, la volontà di evitare abitualmente la fecondità della loro unione, pur continuando a soddisfare pienamente ]a loro sensualità, non può derivare che da un falso apprezzamento della vita e da motivi estranei alle rette norme etiche.


So amüsant die Anekdote sein mag (die ich zum ersten Mal höre), muß man sich aber auch hier hüten, eine bloße "Zufälligkeit" der Lehre anzunehmen.

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Gamaliel » Montag 14. Februar 2011, 18:25

Zwischenbemerkung:

Wie Pius XII. richtig sagt, ist auch die Anwendung der Zeitwahlmethode an bestimmte Voraussetzungen gebunden. Ohne entsprechend schwerwiegende Gründe, darf sie natürlich nicht (über einen längeren Zeitraum) benutzt werden.

Auf das Erfordernis solcher Gründe weist auch "Humanae vitae" hin: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=451461#p451461

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Berolinensis » Montag 14. Februar 2011, 18:32

Gamaliel hat geschrieben:Zwischenbemerkung:

Wie Pius XII. richtig sagt, ist auch die Anwendung der Zeitwahlmethode an bestimmte Voraussetzungen gebunden. Ohne entsprechend schwerwiegende Gründe, darf sie natürlich nicht (über einen längeren Zeitraum) benutzt werden.

Auf das Erfordernis solcher Gründe weist auch "Humanae vitae" hin: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=451461#p451461
Selbstverständlich, das ist ja der Zusammenhang, auf den ich mit dem längeren Zitat aus der Ansprache Pius' XII. hingewiesen habe. Darauf bezieht sich auch bei der von mir noch einmal hervorgehobenen Passage aus Humanæ Vitæ (http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=48899#p48899) der Passus "die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden".

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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Mary » Montag 14. Februar 2011, 20:19

Marion hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Prinzipiell soll
- die Ehe offen sein für Kindersegen
- kein Verhütungsmittel angewandt werden, das abortiv wirkt.

Alles andere gehört in die Pastoral.
(Wir werden im Normalfall nicht erst HINTERHER beichten, die Pille genommen zu haben, sondern schon VORHER mit dem geistlichen Vater darüber reden. Es geht doch hier nicht um Prinzipien, sondern ums Seelenheil der Beteiligten)
Mary sagt nicht, daß es um irdisches Leben und Tod geht sondern um das Seelenheil. Hat dies mein Verständnis nun etwas damit zutun, daß Katholiken unter Sexualität etwas anderes verstehen als Orthodoxe?
Erklär uns doch mal bitte kurz den Unterschied. (oder verweise auf einen Strang wo das mal angeschnitten wurde - Ich habe dazu bisher nichts gelesen)
Liebe Marion,
ja, ich habe gesagt, es gehe um das Seelenheil, ... aber damit meine ich nicht nur jenseitiges "In den Himmel kommen", sondern auch die heile Seele im Diesseits. (Wieder so ein orthdoxer Spleen, fürchte ich, das Seelenheil durchaus auch diesseitig zu sehen...)

Was "Orthodoxe unter Sexualität" verstehen, muss ich Dir wohl nicht ernsthaft erklären? :pfeif:
Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein Unterschied der Sichtweise darin besteht, dass für Orthodoxe der Sex nicht a priori etwas leicht Schmuddeliges ist, das in der Ehe gerade noch toleriert wird, das man eigentlich doch besser lassen sollte... Ich weiss nicht, ob Katholen den Sex so sehen... manche Beiträge legen die Vermutung doch nahe.

Sexualität, das sind gottgebene Freuden, die Eheleute - auch der Priester und seine Frau :ja: - einander schenken können. (Schlecht wird sie erst im Missbrauch).

War es das, was Du wissen wolltest?
Lg Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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Senensis
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Senensis » Montag 14. Februar 2011, 22:24

So spät am Abend fallen mir Quellen und Bezüge nicht mehr ein. Aber ein Papst - es war meine ich wiederum Pius XII und nicht erst Joh. Paul II - hat das, was die Medizin allzu nüchtern als Orgasmus bezeichnet, mit den folgenden schönen und sicher nicht kritischen Worten umschrieben: "die Eheleute empfinden eine Lust und Glückseligkeit an Körper und Geist.."

Noch Fragen?
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Jeremias » Montag 14. Februar 2011, 23:35

Packungsbeilagen mal hin oder her (bzw. werbende Aussagen), warum sollte eine Medizinerin lügen? Das Wiederholen des Vorwurfes, ich würde vor irgend etwas die Augen verschliessen, trifft ja beim besten Willen nicht zu, wenn ich sogar Ärzte frage. Denen schenke ich nämlich gemeinhin mehr Vertrauen als der Werbung der Pharmaindustrie.
Quasinix hat geschrieben:So zu tun, als sei eine bestimmte Sachlage und ihre moralische Interpretation nicht eindeutig und sich auf dieser Grundlage dann eine real nicht vorhandene legitime Entscheidungsfreiheit zu konstruieren, die vorgeblich moralisch vetretbar ist, ist vernunftwidrig und letztlich nur Selbstbetrug.
Wundersamerweise könnte es aber so sein, dass für Nichtkatholiken das Konzept eines weltumspannenden Lehramtes und einer juristischen Falluntersuchung ein wenig fremd erscheint. "Vernunftwidrig" ist nämlich für mich eher die Annahme, dass eine einzige Regel gleichzeitig pastoral sinnvoll für Kapstadt, Berlin und Los Angeles ist. Es wird also durchaus beiderlei ein Schuh draus und das erklärt, warum sooo ohne Weiteres Ökumene nicht sinnvoll oder gar möglich ist.
Quasinix hat geschrieben:Sehr schön gesagt - letztlich trifft das mit graduellen Unterschieden auf alle Glaubensgemeinschaften zu, die sich irgendwann einmal vom lebendigen Baum der Wahrheit getrennt haben. Ab da geht es dann halt nur noch auf schlitterigem Grund weiter...
Ich bin mir der Unterforumsregel nicht sicher. Ist ausdrückliches Schmunzeln ob der Behauptung einer "Abtrennung vom lebendigen Baum der Wahrheit" noch erlaubt? Wenn nicht, dann ziehe ich das zurück, gebe aber den Hinweis, dass diese Aussage eventuell ebenfalls gegenseitig sein könnte.

Ich stelle also fest, das Unverständnis der gegenseitigen Position ist doch noch sehr groß. Sehr faszinierend. Unabhängig vom Inhalt danke ich dafür meinen Mitdiskutanten.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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