Kreuzgang

Weder im (überlieferten) römischen, noch in allen anderen mir bekannten Riten wird das hl. Opfer ohne Obergewand (Kasel, Phelonion, in den beiden syrischen Riten: phayno, eine Art Pluviale) dargebracht (gelegentliche Ausnahme Kopten bzw. orth. Bischöfe, die den Sakkos tragen).

Es ist nun eine Singularität sondergleichen, wenn Priester der gegenwärtigen Katholischen Kirche ohne Kasel die Messe lesen (z.B. in 'Mantelalbe' mit Stola), sieht man von Anglikanern oder Schwedischen Lutheranern ab, die eigentlich keinen Einfluß auf die KK ausüben dürften, aber sicher bin ich mir nicht.

Kommt dieser Trend oder Abusus - je nach Blickpunkt - von dorther oder hat das historisch ein Vorbild? Ich meine gehört zu haben, daß in der gallischen oder mozarabischen Liturgie (4-7. Jh.) die Zelebration ohne Kasel verbreitet bzw. üblich gewesen sein soll, ohne einen Beleg zu kennen. (Vielleicht steht etwas bei Germanus von Paris.)

Wie verhaltet ihr euch, wenn ihr einen Priester seht, der so (unvollständig) gekleidet, die hl. Messe feiern will? Sucht ihr das Weite (auch um sich vor möglicherweise weiterem liturgischem Mißbrauch zu schützen)?

Im Sommer feiert unser Pfarrer häufig die Messe mit Albe und Stola, ohne Kasel.

Auch wenn das sicherlich trotzdem nicht in Ordnung ist, gehe ich bei ihm davon aus, dass das weniger irgendeine Art von Protest ist, als dass es ihm einfach zu warm ist in vollem Ornat. Daher flüchte ich da nicht aus der Kirche.

In meinen Gemeinden wird immer in Kasel zelebriert. Die Diakone (tw. auch die Subdiakone) tragen Dalmatik.

Das Tragen von Albe und Stola haben die römischen Katholiken sicher nicht von den Anglikanern abgeschaut, eher würde ich vom umgekehrten Fall ausgehen. Anglokatholiken tragen traditionellerweise Kasel. Low Church-Anglikaner tragen traditionellerweise Cassock, Superpellizeum und Scarf oder Stola.

Das "dressing down" zu Albe mit Stola ist eine vergleichsweise neue Erscheinung und scheint mir von der römischen Kirche importiert zu sein.

Ich halte es nicht für ideal, aber auch für keinen Mißbrauch. Ob ich mich in der Messe wohlfühle, hängt eher von der Liturgie ab, die gefeiert wird, weniger (allein) von den verwendeten Gewändern. Ist die Liturgie würdig, darf es meinetwegen auch Albe mit Stola sein.

HeGe hat geschrieben:Im Sommer feiert unser Pfarrer häufig die Messe mit Albe und Stola, ohne Kasel.

Auch wenn das sicherlich trotzdem nicht in Ordnung ist, gehe ich bei ihm davon aus, dass das weniger irgendeine Art von Protest ist, als dass es ihm einfach zu warm ist in vollem Ornat.

Und wieder einmal zeigt sich, dass die Abschaffung der verpflichtenden Ankleidegebete ein Fehler war:

Ad casulam, cum assumitur:
Dómine, qui dixisti: Iugum meum suáve est et
onus meum leve: fac, ut istud portare sic váleam,
quod cónsequar tuam grátiam. Amen.

Während er das Messgewand anlegt:
O Herr, der Du gesagt hast: ‚Mein Joch ist süß
und meine Bürde leicht‘, gewähre mir, dass ich
es so zu tragen vermag, dass ich Deine Gnade
erlange. Amen.

michaelis hat geschrieben:Und wieder einmal zeigt sich, dass die Abschaffung der verpflichtenden Ankleidegebete ein Fehler war:

Wie gesagt, ich bin da auch nicht unbedingt begeistert von, zumal wir immer noch in Deutschland leben und ich mich frage, was die Priester in Spanien, Italien oder Afrika erst machen sollen, wenn es ihnen zu warm ist. Als jemand, der Temperaturen über 10° C selber unerträglich findet, fällt es mir aber schwer, diese Idee nicht irgendwie nachvollziehen zu können.

HeGe hat geschrieben:...und ich mich frage, was die Priester in Spanien, Italien oder Afrika erst machen sollen, wenn es ihnen zu warm ist.

Die kennen das ja nicht anders.
Die werden vermutlich eine Sondergenehmigung bekommen, damit sie in Dtl. mit Pelzmantel unter der Albe zelebrieren dürfen.

michaelis hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Im Sommer feiert unser Pfarrer häufig die Messe mit Albe und Stola, ohne Kasel.

Auch wenn das sicherlich trotzdem nicht in Ordnung ist, gehe ich bei ihm davon aus, dass das weniger irgendeine Art von Protest ist, als dass es ihm einfach zu warm ist in vollem Ornat.

Und wieder einmal zeigt sich, dass die Abschaffung der verpflichtenden Ankleidegebete ein Fehler war:

Ad casulam, cum assumitur:
Dómine, qui dixisti: Iugum meum suáve est et
onus meum leve: fac, ut istud portare sic váleam,
quod cónsequar tuam grátiam. Amen.

Während er das Messgewand anlegt:
O Herr, der Du gesagt hast: ‚Mein Joch ist süß
und meine Bürde leicht‘, gewähre mir, dass ich
es so zu tragen vermag, dass ich Deine Gnade
erlange. Amen.

Juergen hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:...und ich mich frage, was die Priester in Spanien, Italien oder Afrika erst machen sollen, wenn es ihnen zu warm ist.

Die kennen das ja nicht anders.
Die werden vermutlich eine Sondergenehmigung bekommen, damit sie in Dtl. mit Pelzmantel unter der Albe zelebrieren dürfen.

Und mit Pelzmütze - beim Einzug unter'm Birett...
Wo steht in den Rubriken, dass man keinen Pelzmantel unter der Albe tragen darf?

Niels hat geschrieben:Wo steht in den Rubriken, dass man keinen Pelzmantel unter der Albe tragen darf?

Es steht nirgends, daß man ihn tragen soll.

Nach Deiner Logik, darf man auch eine rote Pappnase tragen...

Genau...

HeGe hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben:Und wieder einmal zeigt sich, dass die Abschaffung der verpflichtenden Ankleidegebete ein Fehler war:

Wie gesagt, ich bin da auch nicht unbedingt begeistert von, zumal wir immer noch in Deutschland leben und ich mich frage, was die Priester in Spanien, Italien oder Afrika erst machen sollen, wenn es ihnen zu warm ist. Als jemand, der Temperaturen über 10° C selber unerträglich findet, fällt es mir aber schwer, diese Idee nicht irgendwie nachvollziehen zu können.

Willkommen im Club. Dieser Sommer war die Hölle für mich.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Bitte noch einmal abstimmen. Habe eine Antwortmöglichkeit er-
gänzt, wobei die bisherigen Antworten verlorengegangen sind.

Kannst du noch ergänzen: "Ist mir egal / kümmert mich nicht."?

HeGe hat geschrieben:Im Sommer feiert unser Pfarrer häufig die Messe mit Albe und Stola, ohne Kasel.

Auch wenn das sicherlich trotzdem nicht in Ordnung ist, gehe ich bei ihm davon aus, dass das weniger irgendeine Art von Protest ist, als dass es ihm einfach zu warm ist in vollem Ornat. Daher flüchte ich da nicht aus der Kirche.

Nun gibt es ja auch Meßgewänder aus leichten Stoffen.

Woran liegt's? Erst "archäologisiert" man die Kasel, dann befreit man sich (gelegentlich) von ihr.

Ein pars pro toto der Liturgischen Bewegung des 20. Jh.?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dann wären ja noch mal alle Antworten weg …

Okay, mir ist es nicht egal.

Also unser Pfarrer hat durchaus gelungene liturgische Gewänder (das sind die alten), und gar nicht mal so schlechte (das sind die neuen), aber irgendwie trägt er zu einem "regulären" Gottesdienst immer eine graue Albe und die Stola, auch wenn ich ihm jedes Mal auf die Nerven gehe deswegen
Aber wir (unsere Mesner, mein anderer Obermini und ich), wir schaffen es schon dass er öfter mal anständige Gewänder trägt. Bei den diesjährigen Maiandachten hatte er schon mal einen Rauchmantel an.

Ich persönlich finde, dass die Kasel als der Messe vorbehaltenes Gewand die Würdigkeit der Feier unterstreicht, jedenfalls wenn es nicht so eine kunterbunter Regenbogenmist ist.

Grammi

Grammi hat geschrieben:Also unser Pfarrer [...] trägt er zu einem "regulären" Gottesdienst immer eine graue Albe und die Stola

Es muß ja nicht immer schwerer Damast oder Brokat sein, meiner Meinung nach, aber woher kommt denn diese ostentative Schlichheit?

Hast du ihn schon mal danach gefragt?

ad-fontes hat geschrieben:

Grammi hat geschrieben:Also unser Pfarrer [...] trägt er zu einem "regulären" Gottesdienst immer eine graue Albe und die Stola

Es muß ja nicht immer schwerer Damast oder Brokat sein, meiner Meinung nach, aber woher kommt denn diese ostentative Schlichheit?

Hast du ihn schon mal danach gefragt?

Laß mich raten: er ist über sechzig und hat was gegen die Prunksucht der Kirche und will ein Besipiel in Bescheidenheit geben? So ist der Fall bei meinem Pfarrer gelagert. Er kapiert nicht mehr, dass es gar nicht um ihn, sondern um Gott geht. Aber die Generation ist halt mehrheitlich so drauf.

Einer der eifrigsten Priester, die ich je kennengelernt habe, trug werktags die Sola über seinem Dominikanergewand…dies war allerdings noch vor der Zeit, bevor es von Rom aus untersagt wurde. Ob er es jetzt noch tut, weiß ich nicht. Ich habe ihn 10 Jahre nicht mehr gesehen.

Ich kann nicht von Untertreibungen berichten.

Messe feiern in Albe?

Ich würde in Unterwäsche noch nicht mal den Müll rausbringen....

Nette Unart eines Kaplans in meiner Gegend: er läßt die Albe und das ganze Unterzeugs (Amikt, Zingulum, Stola etc...) einfach weg und wirft sich die Kasel direkt über hellblaues Hemd und graue Flanellhose. Très chic

Sicher bleibt der Priester auch in Jeans und Turnschuhen Priester, aber in seiner Funktion am Altar tritt er doch hinter seiner Person zurück. Ohne die liturgischen Gewänder könnte er am Altar auch romantische Gedichte rezitieren anstatt der liturgischen Texte. Es geht doch nicht darum, einen Personenkult um Hochwürden zu installieren, sondern um die Liturgie - und noch nicht einmal wirklich um die, sondern um das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung Jesu Christi. Und hinter die tritt der Mensch als Individuum zurück.

Außerdem möchte ich als Gegenüber nicht mit körperlichen Dingen des Herrn Pfarrer konfrontiert werden (und seien sie noch so angenehm oder unangenehm). Das darf sich meinetwegen gerne in der Hülle des liturgischen Hauses (Casula = Häuschen) verbergen

Im Bezug auf den von mir erwähnten Priester fällt mir ein Sprichwort ein: Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne. Ich glaube nicht, daß dieser Priester sich nicht für den heiligen Dienst schmücken wollte…er hat auch schöne Stolen getragen. Ich denke, er wollte durch sein Ordensgewand, das er sonst nicht zu tragen pflegte, auch etwas aussagen. Ich bin mir sicher, daß er, wenn ein Vorgesetzer ihn deswegen gemaßregelt hätte, noch am selben Tag damit aufgehört hätte.
Eine zweite Gewohnheit von ihm, die sich mir eingeprägt hat, das war, daß er sich jeden Tag, selbst an Werktagen, mehrere Stunden auf die Messe vorbereitet hat.

holzi,

da kann ich dich beruhigen, er hat absolut nichts gegen die "Prunksucht" der Kirche, er will damit auch kein Zeichen setzen. Um deine Frage zu beantworten, ad-fontes, er meinte nur er sei dass von Polen, wo er ursprünglich herstammt, gewohnt. Evtl. hängt das auch damit zusammen dass er kein Weltpriester, sondern Redemptorist ist, vielleicht ist dass bei denen ja so üblich? Aber wie gesagt, irgendwann schaff ich des schon, dass er immer eine Kasel trägt^^.

Nebenbei noch eine Frage: Kann es sein dass es möglich ist, dass der nicht zelebrierende Priester (sprich der aus dem Beichtstuhl) zur Spendung der Kommunion keine Kasel sondern nur Chorhemd, Priesterkragen und Stola in der jeweiligen liturgischen Farbe trägt?

Grammi

Für mich ist die Frage der Wahl (oder eher Nicht-Wahl, denn es gibt ja eine althergebrachte Vorschrift) der liturgischen Gewänder auch eine Frage des Respekts vor der liturgischen Handlung.

Grammi hat geschrieben:
Nebenbei noch eine Frage: Kann es sein dass es möglich ist, dass der nicht zelebrierende Priester (sprich der aus dem Beichtstuhl) zur Spendung der Kommunion keine Kasel sondern nur Chorhemd, Priesterkragen und Stola in der jeweiligen liturgischen Farbe trägt?

Habe ich in PL schon oft gesehen, und ich habe es noch nicht mitgekriegt, daß sich jemand darüber beschwert hätte.

Grammi hat geschrieben:Nebenbei noch eine Frage: Kann es sein dass es möglich ist, dass der nicht zelebrierende Priester (sprich der aus dem Beichtstuhl) zur Spendung der Kommunion keine Kasel sondern nur Chorhemd, Priesterkragen und Stola in der jeweiligen liturgischen Farbe trägt?

Ich hoffe doch stark, dass es so ist!

Albe und Kasel (u. a.) sind liturgische Gewänder und daher dem / den Zelebranten vorbehalten (ich spreche jetzt nur von Priestern).
Andere anwesende Priester tragen richtigerweise Chorkleidung = Talar und Chorhemd (möglichst auch Birett). Wenn er dann priesterlich tätig wird (Kommunionausteilung) trägt er zusätzlich die Stola.

Sollte er allerdings statt dem Talar nur Anzug mit Collarhemd tragen wäre das "suboptimal". (Aber immernoch besser, als wenn statt ihm ein Kommunionhelfer eingesetzt würde.)

Nun ja, ich bin mal davon ausgegangen, dass das ganze schon seine Richtigkeit hat, aber da das ganze im Alten Peter war, dachte ich, das wäre eine der vielen Sonderregeln, die da gelten.

Grammi

Grammi hat geschrieben:Nun ja, ich bin mal davon ausgegangen, dass das ganze schon seine Richtigkeit hat, aber da das ganze im Alten Peter war, dachte ich, das wäre eine der vielen Sonderregeln, die da gelten.

Grammi

Was für Sonderregeln?

Berolinensis hat geschrieben:

Grammi hat geschrieben:Nun ja, ich bin mal davon ausgegangen, dass das ganze schon seine Richtigkeit hat, aber da das ganze im Alten Peter war, dachte ich, das wäre eine der vielen Sonderregeln, die da gelten.

Grammi

Was für Sonderregeln?

Für alle, die vom Ordinarius widerrechtlich "gedeckt" werden?

Niels hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

Grammi hat geschrieben:Nun ja, ich bin mal davon ausgegangen, dass das ganze schon seine Richtigkeit hat, aber da das ganze im Alten Peter war, dachte ich, das wäre eine der vielen Sonderregeln, die da gelten.

Grammi

Was für Sonderregeln?

Für alle, die vom Ordinarius widerrechtlich "gedeckt" werden?

Der Alte Peter ist doch eigentlich für hervorragende Liturgie (u.a. kein Volksaltar) bekannt.