Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Dienstag 22. Oktober 2019, 10:47
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Aus Wikipedia zu Pachamama:Amigo hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22Von den drei Möglichkeiten - "Statue wird von den indigenen Katholiken als Jungfrau Maria betrachtet", "Statue wird von den indigenen Katholiken als Symbol für Leben und Fruchtbarkeit erachtet" und "Statue wird von den indigenen Katholiken als heidnische Gottheit (Pachamama) verehrt" [...]
Dabei ist übrigens irrelevant, wofür nichtchristliche Indigene diese Figur halten oder nützen. Ich kann keineswegs ausschließen, dass die gleiche Figur in anderem Kontext auch als heidnische Götzenfigur genutzt wird.
Ich lasse das mal so neutral stehen, da Wikipedia nun mal nicht immer die zuverlässigste Quelle ist.Irrarázaval weist auf den Umstand hin, dass Pachamama nicht nur die Mutter Erde personifiziert und nicht nur den vergöttlichten Boden darstellt, sondern das Leben an sich. [...]
Für weite Teile der indigenen Bevölkerung vermischt sich die Gestalt der Pachamama mit der Gestalt der Mutter Gottes Maria. Es verbinden sich so „heidnische“ und christliche Vorstellungen (Synkretismus). Beide Wesenheiten verbinden wesentliche Gemeinsamkeiten: betonte Mütterlichkeit und die Neigung, sich in zahlreiche kultbedingte örtliche Personifizierungen zu differenzieren. Vermutlich wurde die Vermischung beider sowohl von den Missionaren gefördert als auch von den Indigenen erkannt und hingenommen, zumal die Eingliederung fremder Wesenheiten in die lokalen Pantheons in den Zentralanden eine lange Tradition hatte. Oft geht die Symbiose so weit, dass der Name Mariens bei Anrufung, mit dem der Kröte, die Pachamama symbolisiert, verbunden ist.
Mit dem 2. Vaticanum wurden die Laien deutlich in die Pflicht genommen. Die "Progressiven" waren darin ziemlich übereifrig und haben sich bereitwillig an der Deformierung der Kirche beteiligt. Die Konservativen haben jahrzehntelang geschlafen und das Geschehen treudoof den Verantwortlichen überlassen. Das rächt sich jetzt, zumal die "Progressiven" an der Spitze sind. Jetzt müssen die Konservativen aufwachen und tätig werden und Verantwortung übernehmen.Amigo hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22Ich halte es für gefährlich und falsch, wenn einzelne Personen meinen, ihrem Gewissen folgend Dinge eigenmächtig aus Gotteshäusern zu entfernen; richtig wäre, mit dem für die jeweilige Kirche zuständigen Verantwortlichen zu klären, wie vorzugehen ist. Wenn derjenige nicht einsichtig ist, so ist es seine Verantwortung.
Da stimme ich dir zu. Persönlich finde ich einerseits die Aktion sehr gut, andererseits doch sehr respektlos. Es zeigt aber, dass die Nerven blank liegen und überstrapaziert sind. Wenn die Verantwortlichen ihr Missverhalten nicht anders zur Kenntnis nehmen, dann muss es eben auf diese Weise geschehen.Amigo hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22Davon abgesehen ist es IMHO schwer vorstellbar, dass ein gut geformtes Gewissen befiehlt, zu dritt zu so einer Aktion auszurücken, sie auf Video zu bannen und anonym ins Internet zu stellen. Da steckt doch keine Gewissensnot, sondern kirchenpolitischer Aktionismus dahinter.
Wenn wir "katholisch", also allumfassend sind, dann muss es möglich sein, etwas zunächst Nicht-Eindeutig-Christliches aufzugreifen und zu inkulturieren, also in die Eindeutigkeit des Glaubens zu überführen. Ich brauche sicherlich nicht betonen, dass eine Vielzahl christlicher Symbole nichtchristlichen Ursprung haben und inkulturiert wurden. Eines meiner Lieblingsbeispiele ist der "Altar des unbekannten Gottes", den Paulus nutzte, um bei den Griechen einen Fuß in die Tür zu bekommen.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 10:47Ob das dem katholischen Gedanken entspricht?
Du meinst "heidnisches Verständnis von Leben und Fruchtbarkeit" in Relation zum "korrekten/christlichen Verständnis von Leben und Fruchtbarkeit"? Was ist da konkret das Problem oder der Unterschied?
Katholische Mission bedeutet, die Heiden aus ihrem Heidentum, das ihnen den ewigen Tod bringt, unmißverständlich und unwiederbringlich herauszuführen.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 10:43Dann können wir festhalten, dass diese Figuren aus einem kulturell-religiösen Feld der Ambiguität entstammen – ein Bäumchen wechsel dich; für den Einen dies, für den Anderen das…Amigo hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22Wenn man in diesem Kontext dem Vatikansprecher eher vertrauen möchte als den indigenen Katholiken und ihrem Missionar - beides halte ich für legitim, denn die Figur kann je nach Kontext ja unterschiedliche Bedeutungen haben - dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.
Ob das dem katholischen Gedanken entspricht? Wäre Eineindeutigkeit nicht besser?
Genau das - Symbole für Leben und Fruchtbarkeit - sind Götzen. Eine rituelle Anbetungsgeste (siehe Vatikanischer Garten) vor etwas anderem als Gott selbst ist Götzendienst.Amigo hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22Wenn man in diesem Kontext dem Vatikansprecher eher vertrauen möchte als den indigenen Katholiken und ihrem Missionar - beides halte ich für legitim, denn die Figur kann je nach Kontext ja unterschiedliche Bedeutungen haben - dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.Ralf hat geschrieben: ↑Montag 21. Oktober 2019, 23:21Nun ja, wenn diese Frau, wie der Vatikansprecher sagte, nicht die hl. Jungfrau darstellen sollte (bzw. sollen, denn es waren ja mehrere), dann waren es Götzen. Denn in dem Ritus, der in den Vatkanischen Gärten vollzogen wurde, haben sich mehrere Menschen, u.a. ein Franziskaner (OFM) - was mich schockt! - vor diesen Figuren hingekniet und mit dem Kopf zu Boden Ehrerbietung gezeigt.
Wenn ein Weihnachstbaum in einem bestimmten Ritus umtanzt wird und sich Leute vor ihm niederwerfen, dann ist auch er eine Götze und gehört in keinen Raum, der dem Dreifaltigen geweiht ist.Amigo hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22Ich finde in diesem Zusammenhang den Vergleich mit dem Weihnachtsbaum passend: Man kann ihn mit christlichen Symbolen schmücken und ihm Lieder singen; man kann ihn als Symbol für Leben (grün! im Winter!) betrachten; man kann ihn auch im Altarraum aufstellen; man könnte ihn aber auch als heidnischen Götzen verehren. Wenn ich nun weiß, dass jemand einen Baum "als Weihnachtsbaum inkulturiert" hat und ihn nicht als Götze verehrt, kann ich ihn nicht einfach als Götze entsorgen - selbst wenn ich wüßte, dass genau dieser Baum vom Baumzüchter eigentlich als Götzenbaum gedacht war und als solcher verkauft wurde.
Ich habe immer noch nicht nachvollziehen können, wie die Medien im Kontext der Amazonas-Synode ursprünglich auf "Pachamama" gekommen sind. Inzwischen hat dieser Begriff ja Furore gemacht, aber wann hat es angefangen? Hat einer der Amazonas-Einwohner diese Figuren als Pachamama bezeichnet, und wenn ja, war das ein Christ?
Tue Gutes und rede drüber. Woher soll die Welt sonst wissen, daß die Götzen weg sind?Amigo hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22Davon abgesehen ist es IMHO schwer vorstellbar, dass ein gut geformtes Gewissen befiehlt, zu dritt zu so einer Aktion auszurücken, sie auf Video zu bannen und anonym ins Internet zu stellen. Da steckt doch keine Gewissensnot, sondern kirchenpolitischer Aktionismus dahinter.
Absolut lächerlich, wie diese Frau herumjammert.Ralf hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 10:06Es ist in der Tat interessant, wenn Journalisten anderen Kollegen unredliche Motive unterstellen. Soviel zur uneingeschränkt respektierten Pressefreiheit.Lauralarissa hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 09:24https://www.katholisch.de/artikel/23330 ... o4Z5bCRqok
In diesem Kontext interessant ...
Es gibt eben böse und gute Fragen, das wußte ich noch nicht.
Eben.
Gute Frage, kann ich dir auch nicht beantworten.
Amen!
Ja, aber nicht nur. Da dies der Strang zu weltkirchlichen Nachrichten ist, sei nur hierzu kurz angemerkt: Die Ziele der Amazonas-Synode sind durchaus vielfältig und umfassen nicht nur die Bekehrung und pastorale Betreuung unter verschiedenen sehr regionsspezifischen Herausforderungen, sondern auch eine Reihe von brennenden sozialen Themen -Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 11:28Bei dieser Synode sollte es doch (angeblich) darum gehen, wie man die indigenen Völker Amazoniens besser und effektiver zum Christentum bekehrt.
Wenn der Götzendienst frisch ist, und seine Diener quicklebendig, muß man die Figuren vernichten, da sie noch schaden können. Das kann aber in einem gewissen Kontext Ermessenssache sein; Sankt Bonifatius ist ein gutes Vorbild.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 11:43Ernsthafte Nachfragen:
Wie geht man am besten mit Götzenfiguren um?
Was wäre der katholischste Umgang damit?
Ich hätte bevorzugt, die Bilder wären zerbrochen worden und erst dann in den Fluß geworfen. Verbrennen wäre an sich aber ohne Zweifel die beste Lösung gewesen. Vgl. Apostelgeschichte 19 zu den Zauberbüchern, τὰ περίεργα, Unfug, noch ziemlich unschuldig im Vergleich zu dem, was wir jetzt in Rom sehen.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 11:43Hätte man sie besser verbrennen sollen wegen der Symbolik des reinigenden Feuers anstatt in eine Fluss zu werfen, wo sie ja irgendwo angespült werden?
Die von einem impius usus betroffene Kirche muß nach CIC rekonziliert werden. Bis dahin muß sie verschlossen bleiben, und es können dort keine Messen gefeiert oder Sakramente gespendet werden.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 11:43Sollte man jetzt in der Kirche, aus der sie entfernt worden sind, einen Exorzismus durchführen?
Ja, das spricht durchaus für die kath. Kirche, dass sie das ganze Thema ganzheitlich betrachtet.Amigo hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 11:49Ja, aber nicht nur. Da dies der Strang zu weltkirchlichen Nachrichten ist, sei nur hierzu kurz angemerkt: Die Ziele der Amazonas-Synode sind durchaus vielfältig und umfassen nicht nur die Bekehrung und pastorale Betreuung unter verschiedenen sehr regionsspezifischen Herausforderungen, sondern auch eine Reihe von brennenden sozialen Themen [...]
Die Pfingstler sind vielleicht erfolgreicher, weil sie von den indigenen Völkern verlangen, ihren Götzendienst aufzugeben, anstatt sie noch darin zu bestärken.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:18Es wird ja hie und da behauptet, die Pfingstkirchler missionieren aggressiver und erfolgreicher als die kath. Kirche.
Davon kann keine Rede mehr sein; ich habe nur die theoretische Rechtslage angedeutet, die sich ja nicht ändert, auch wenn sie nicht praktikabel ist.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:19Wo ist der Klerus, der das durchzieht!?!
Ja, lasst uns wieder Diener (Menschen) verbrennen...
Eine genaue Quellenangabe dazu wäre sehr nett...
Das wäre auch meine Vermutung.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:24Die Pfingstler sind vielleicht erfolgreicher, weil sie von den indigenen Völkern verlangen, ihren Götzendienst aufzugeben, anstatt sie noch darin zu bestärken.
CIC 1917: can. 1172 §1 - 3° (impius usus) und 1173 §1.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:26Eine genaue Quellenangabe dazu wäre sehr nett...
Zum 1983er bitte taddeo fragen.Can. 1172. § 1. Ecclesia violatur infra recensitis tantum actibus, dummodo certi sint, notorii, et in ipsa ecclesia positi:
1. Delicto homicidii;
2. Iniuriosa et gravi sanguinis effusione;
3. Impiis vel sordidis usibus, quibus ecclesia addicta fuerit;
4. Sepultura infidelis vel excommunicati post sententiam declaratoriam vel condemnatoriam.
§ 2. Violata ecclesia, non ideo coemeterium, etsi contiguum, violatum censetur, et viceversa.
Can. 1173. § 1. In violata ecclesia, antequam reconcilietur, nefas est divina celebrare officia, Sacramenta ministrare, mortuos sepelire.
§ 2. Si violatio accidat tempore divinorum officiorum, haec statim cessent; si ante Missae canonem vel post communionem, Missa dimittatur; secus sacerdos Missam prosequatur usque ad communionem.
Can. 1174. § 1. Ecclesia violata reconcilietur, quam citissime poterit, secundum ritus in probatis liturgicis libris descriptos.
§ 2. Si dubitetur num ecclesia sit violata, reconciliari potest ad cautelam.
Can. 1175. Ecclesia violata ob sepulturam excommunicati vel infidelis ne reconcilietur, antequam cadaver exinde removeatur, si remotio sine gravi incommodo fieri possit.
Can. 1176. § 1. Ecclesiam benedictam reconciliare potest rector eiusdem vel quilibet sacerdos de consensu saltem praesumpto rectoris.
§ 2. Ecclesiae consecratae valida reconciliatio ad eos spectat de quibus in can. 1156.
§ 3. In casu tamen gravis et urgentis necessitatis si Ordinarius adiri nequeat, rectori ecclesiae consecratae eandem reconciliare fas est, certiore facto postea Ordinario.
Can. 1177. Reconciliatio ecclesiae benedictae fieri potest aqua lustrali communi; reconciliatio vero ecclesiae consecratae fiat aqua ad hoc benedicta secundum leges liturgicas; quam tamen non solum Episcopi, sed etiam presbyteri qui ecclesiam reconciliant, benedicere possunt.
Das Laute siegt, das Diesseitige siegt, das Versprechen auf materiellen Wohlstand (Stichwort: prosperity gospel).Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:28Das wäre auch meine Vermutung.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:24Die Pfingstler sind vielleicht erfolgreicher, weil sie von den indigenen Völkern verlangen, ihren Götzendienst aufzugeben, anstatt sie noch darin zu bestärken.
Ich frage mich generell, was die Evangelikalen "besser" machen.
Klar, jetzt wird irgendeiner neumalklug antworten: "Keine Befreiungstheologie!"
In dem Fall mein neumalkluger Schreihals, was bedeutet das konkret?
Zur Verteidigung: Da, die Frommen von der Kirche höchstselbst weggeschickt wurden, müssen sie sich ja schließlich was Neues suchen.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:40Das Laute siegt, das Diesseitige siegt, das Versprechen auf materiellen Wohlstand (Stichwort: prosperity gospel).Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:28Das wäre auch meine Vermutung.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:24Die Pfingstler sind vielleicht erfolgreicher, weil sie von den indigenen Völkern verlangen, ihren Götzendienst aufzugeben, anstatt sie noch darin zu bestärken.
Ich frage mich generell, was die Evangelikalen "besser" machen.
Klar, jetzt wird irgendeiner neumalklug antworten: "Keine Befreiungstheologie!"
In dem Fall mein neumalkluger Schreihals, was bedeutet das konkret?
Sehe ich ganz ähnlich. Bis eine solche offizielle Klärung vorliegt (falls je...), kann ich folgende aus den Medien nachvollziehbare (allesamt nicht offizielle) Aussagen zu den hölzernen Figuren auf der Amazonas-Synode anbieten; wer zu dem Thema noch keine fix gefasste Meinung hat, kann sich aufgrund solcher Informationsstücke eventuell eine bilden.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 11:35Ich finde es recht schlimm, dass niemand offiziell zu dieser Frage Stellung nehmen möchte und alles mal wieder schwammig bleibt.
Mag sein, aber wo unterscheidet sich das dann von der Befreiungstheologie?Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:40Das Laute siegt, das Diesseitige siegt, das Versprechen auf materiellen Wohlstand (Stichwort: prosperity gospel).
Naja, du zeigst ja eindeutig, wie lächerlich das ganze ist.Amigo hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:45Sehe ich ganz ähnlich. Bis eine solche offizielle Klärung vorliegt (falls je...), kann ich folgende aus den Medien nachvollziehbare (allesamt nicht offizielle) Aussagen zu den hölzernen Figuren auf der Amazonas-Synode anbieten; wer zu dem Thema noch keine fix gefasste Meinung hat, kann sich aufgrund solcher Informationsstücke eventuell eine bilden.
Das Wohlstandsevangelium ruft nicht zum Umsturz (mit Hammer und Sichel) der Verhältnisse auf, sondern verspricht seinen Gläubigen, zu den „Gewinnern“ im bestehenden System zu gehören.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:57Mag sein, aber wo unterscheidet sich das dann von der Befreiungstheologie?Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:40Das Laute siegt, das Diesseitige siegt, das Versprechen auf materiellen Wohlstand (Stichwort: prosperity gospel).
Bei denen geht es doch auch um Materialismus.
Korrigiert, bzw. ergänzt, um dem scandalum pharisaicum vorzubeugen.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 12:26Ja, lasst uns wieder Diener (Menschen) verbrennen...
Aha.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 13:05Das Wohlstandsevangelium ruft nicht zum Umsturz (mit Hammer und Sichel) der Verhältnisse auf, sondern verspricht seinen Gläubigen, zu den „Gewinnern“ im bestehenden System zu gehören.
Wenn man die Zitate liest, kann man erkennen, dass die beiden Aussagen der Vatikanvertreter sehr vage gehalten sind und nicht wirklich etwas "bestreiten". Für mich ergibt sich da durchaus ein Bild, aber für andere mag das auch nicht so sein. Vielleicht kommen ja noch klärende Statements zu dem Thema aus dem Vatikan. Ich habe hier versucht, einen Überblick über das zu geben, was bisher aus den Medien zu dem Thema zu entnehmen war - ohne Polemik und möglichst nahe an den spärlichen Informations-Quellen.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 13:02Die einen meinen, es handle sich um ein Bildnis der Gottesmutter, andere wiederum bestreiten es.
Daraus soll mal einer schlau werden.
Nein, konnte man nicht, bei rechter Lesung des entsprechenden Absatzes.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Oktober 2019, 13:20Danke, konnte man tatsächlich etwas missverstehen