Kreuzgang

Das ist eine ernstgemeinte Frage: Ich war heute in einer Messe, in der jeder mit einer Schaufel die Kommunion in eine Schale tun sollte

- ist das jetzt ein neuer Brauch, habe ich etwas versäumt?

Ich sehe das einfach nicht ein, für was gibt es Kommunionhelfer, Messner und Priester? Oder ist das dafür gedacht, daß nicht zuviele Hostien übrigbleiben?

Mit lieben Grüßen
Natbar

Das ist bei uns im neuen Ritus so üblich, seit ich denken kann (sprich:
seit ich 1989 in die Kirche heimgekehrt bin, kenne ich’s nicht anders),
von Ausnahmen abgesehen. – Der Grund ist deine letztgenannte Ver-
mutung, oder auch das Gegenteil davon (daß keine fehlen): also Über-
blick über die voraussichtliche Zahl der Kommunikanten zu gewinnen.

Ist in meiner Heimatgemeinde auch so üblich gewesen.

So sehen die Zangen und Löffel aus (für diejenigen, die sich nichts drunter vorstellen können):

Bild

Ich habe es jedoch selten erleben dürfen, daß der Priester nicht zum Tabernakel mußte (entweder das Ciborium holen mußte, weil zu wenig Hostien gewandelt wurde oder zu viel Hostien übrigblieben).

Edit: Einige Male habe ich jedoch auch gesehen, daß bei zu wenig Hostien die letzten Laienhostien noch während der Kommunion geteilt wurden, um jedem Gläubigen die Kommunion zu spenden.

sorry ich werde mich nicht daran gewöhnen können - kopfschüttel

Es geht doch wohl aber nicht darum, daß die "Kommunion", daß der Leib Christi auf eine andere Form dargereicht wird, sondern daß vor Beginn der Messe die zu konsekrierenden Hostien in die Hostienschale gelegt werden, oder? In diesem Falle halte ich den Strangtitel übrigens für irreführend.

Nachteil kann übrigens sein, daß im Tabernakel konsekrierte Hostien nicht in aureichender Menge vorhanden sind. Ich habe es selbst in einer Hl. Messe erleben müssen, daß aus irgendeinem Grund eine (gar nicht soo große) Zahl an Kommunikanten nicht "eingelegt" hatte. Bei der Kommunionausteilung gab es ein böses Erwachen. Also mußte sogar die Hostie aus dem Ostensorium, in dem üblicherweise ausgesetzt wurde, hergenommen werden.

Edit: Logischen Fehler ausgemerzt.

Bei uns ist das in Werktagsmesse so üblich. Ich habe kein Problem damit; die Hostien sind ja noch nicht konsekriert. Bei dem teilweise sehr unterschiedlichen Besuch der Werktagsmessen in meiner Heimatgemeinde (zwischen 5 Personen und mehreren Dutzend) hätte man ständig Probleme mit zu vielen oder zu wenigen Hostien.

cantus planus hat geschrieben:Bei uns ist das in Werktagsmesse so üblich. Ich habe kein Problem damit; die Hostien sind ja noch nicht konsekriert. Bei dem teilweise sehr unterschiedlichen Besuch der Werktagsmessen in meiner Heimatgemeinde (zwischen 5 Personen und mehreren Dutzend) hätte man ständig Probleme mit zu vielen oder zu wenigen Hostien.

Ich weiß, daß es durchaus eine ganz sinnvoll-pragmatische Maßnahme sein kann. Ich konnte mich jedoch in dem einen oder andern Fall, wo ich das bereits erlebt habe, des Eindrucks nicht erwehren, daß es in dieser Gemeinde unbedingt so sein mußte, daß die ausgeteilten Hostien in ebendieser Messe konsekriert zu sein hatten. Es ist schon wichtig festzuhalten, daß Katholiken an die bleibende eucharistische Gegenwart Christi glauben. Insofern darf nicht der Eindruck entstehen, daß eine Hostie, die in einer vorangegangenen Meßfeier konsekriert worden ist, etwas Defizitäres o.ä. darstellt und daß dies möglichst zu vermeiden sei!

Hubertus hat geschrieben:Ich weiß, daß es durchaus eine ganz sinnvoll-pragmatische Maßnahme sein kann. Ich konnte mich jedoch in dem einen oder andern Fall, wo ich das bereits erlebt habe, des Eindrucks nicht erwehren, daß es in dieser Gemeinde unbedingt so sein mußte, daß die ausgeteilten Hostien in ebendieser Messe konsekriert zu sein hatten.

Ja, das stützt sich auf Abschnitt 56) Abs. h der Allgemeinen Einführung in das Messbuch:

h) Es ist wünschenswert, dass für die Kommunion der Gläubigen die Hostien möglichst in jeder Messe konsekriert werden; bei den vorgesehenen Gelegenheiten sollen die Gläubigen nach Möglichkeit die Kelchkommunion empfangen. Dadurch wird die Teilnahme am Opfer, das gefeiert wird, auch im Zeichen besser sichtbar

Das wird häufig in dem von Dir genannten Sinn verstanden, obwohl das keinesfalls zwingend ist.

Bernado hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Ich weiß, daß es durchaus eine ganz sinnvoll-pragmatische Maßnahme sein kann. Ich konnte mich jedoch in dem einen oder andern Fall, wo ich das bereits erlebt habe, des Eindrucks nicht erwehren, daß es in dieser Gemeinde unbedingt so sein mußte, daß die ausgeteilten Hostien in ebendieser Messe konsekriert zu sein hatten.
Ja, das stützt sich auf Abschnitt 56) Abs. h der Allgemeinen Einführung in das Messbuch:
h) Es ist wünschenswert, dass für die Kommunion der Gläubigen die Hostien möglichst in jeder Messe konsekriert werden; bei den vorgesehenen Gelegenheiten sollen die Gläubigen nach Möglichkeit die Kelchkommunion empfangen. Dadurch wird die Teilnahme am Opfer, das gefeiert wird, auch im Zeichen besser sichtbar
Das wird häufig in dem von Dir genannten Sinn verstanden, obwohl das keinesfalls zwingend ist.

Deshalb wollte ich auch auf gar keinen Fall den Eindruck erweckt haben, als mißbilligte ich diese Praxis grundsätzlich.

Ich würde das nicht als eine Form der Kommunion bezeichnen, sondern als Vorarbeit für die Gabenbereitung.

anneke6 hat geschrieben:Ich würde das nicht als eine Form der Kommunion bezeichnen, sondern als Vorarbeit für die Gabenbereitung.

Genau, mit der Form der Kommunion hat das Ganze nichts zu tun.

Bernado hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Ich weiß, daß es durchaus eine ganz sinnvoll-pragmatische Maßnahme sein kann. Ich konnte mich jedoch in dem einen oder andern Fall, wo ich das bereits erlebt habe, des Eindrucks nicht erwehren, daß es in dieser Gemeinde unbedingt so sein mußte, daß die ausgeteilten Hostien in ebendieser Messe konsekriert zu sein hatten.
Ja, das stützt sich auf Abschnitt 56) Abs. h der Allgemeinen Einführung in das Messbuch:
h) Es ist wünschenswert, dass für die Kommunion der Gläubigen die Hostien möglichst in jeder Messe konsekriert werden; bei den vorgesehenen Gelegenheiten sollen die Gläubigen nach Möglichkeit die Kelchkommunion empfangen. Dadurch wird die Teilnahme am Opfer, das gefeiert wird, auch im Zeichen besser sichtbar
Das wird häufig in dem von Dir genannten Sinn verstanden, obwohl das keinesfalls zwingend ist.

Auch Pius XII. hat sich hierzu geäußert:

[i]Mediator Dei[/i], Pars altera, III hat geschrieben:Damit noch mehr und klarer offenbar werde, daß die Gläubigen durch den Empfang der heiligen Eucharistie am göttlichen Opfer selbst teilnehmen, lobt Unser Vorgänger unsterblichen Andenkens Benedikt XIV. den frommen Sinn derer, die bei der heiligen Messe nicht bloß mit der himmlischen Speise genährt zu werden verlangen, sondern es überdies vorziehen, mit den in der gleichen heiligen Messe konsekrierten Hostien gespeist zu werden, obgleich, wie er selbst erklärt, man wahrhaft und wirklich am Opfer teilhat, auch wenn es sich um eucharistisches Brot handelt, dessen Verwandlung schon früher ordnungsgemäß vollzogen wurde. Er schreibt nämlich: „Außer jenen Gläubigen, denen vom zelebrierenden Priester in seiner Messe selbst ein Anteil an der von ihm dargebrachten Opfergabe dargereicht wird, nehmen zwar auch diejenigen am gleichen Opfer teil, denen der Priester die gewohnheitsgemäß aufbewahrte Eucharistie austeilt; dennoch hat die Kirche nie verboten, noch verbietet sie jetzt, daß der Priester der Frömmigkeit und der gerechten Bitte derer willfahre, die bei der heiligen Messe zur Teilnahme an dem gleichen Opfer zugelassen werden wollen, das sie ja auch selbst in der ihnen zustehenden Weise darbringen; die Kirche billigt und wünscht sogar, daß dies nicht unterlassen werde, und sie würde jene Priester tadeln, durch deren Schuld und Nachlässigkeit den Gläubigen eine solche Anteilnahme verweigert würde“.

anneke6 hat geschrieben:Ich würde das nicht als eine Form der Kommunion bezeichnen, sondern als Vorarbeit für die Gabenbereitung.

Dieser Hinweis geht in die richtige Richtung. Das "Einlegen" soll eine, wenn auch symolisch stark verkürzte Wiederherstellung der (Naturalien-)oblation des Volkes darstellen.

Ein praktischer Zweck im oben beschriebenen Sinne wird dagegen fast immer verfehlt, insbesondere bei Messen, in denen nicht nur die "Kerngemeinde" kommuniziert.

Da die vorgefertigten Hostien bereits auf dem Tischchen bereit liegen und nicht wie ehedem von den Gläubigen mitgebracht werden, lehne ich diesen Ritus als verfehlte Wiederherstellung grundsätzlich ab. Der Meßner bzw. der Zelebrant selber wird meistens aus Erfahrung die Zahl der Kommunikanten einschätzen können; falls nicht, kann problemlos auf den Speisekelch zurückgegriffen werden.

Kleine Anekdote am Rand: Zu welchen Fehldeutungen dieser Brauch bei denen führen kann, denen Katholisches fremd ist, habe ich auch schon gehört, z.B. diese: Der Katholik lege die Hostie vor der Messe in Wasser ein (wahrscheinlich wurde dieser Eindruck von der das Sonnenlicht reflektierenden Goldauskleidung der Hostienschale evoziert).

Hubertus hat geschrieben:Ich konnte mich jedoch in dem einen oder andern Fall, wo ich das bereits erlebt habe, des Eindrucks nicht erwehren, daß es in dieser Gemeinde unbedingt so sein mußte, daß die ausgeteilten Hostien in ebendieser Messe konsekriert zu sein hatten.

Solche Gemeinden gibt es mit Sicherheit.

Ob sie das auch dann noch für so unverzichtbar hielten, wenn sie wüßten, daß "ihre" Hostie bereits - aus "arbeitspraktischen Gründen"* - seit Ende der Vorabendmesse unbedeckt bis zur Frühmesse, falls es sie noch gibt, ansonsten bis zum "Familiengottesdienst" um elfe darliegen?

*Ja, auch solche Küster gibt es.

ad-fontes hat geschrieben: lehne ich diesen Ritus als verfehlte Wiederherstellung grundsätzlich ab.

Und fällt damit in die gleiche Kategorie wie, unbedingte / unverzichtbare
- Epistellesung von Laien;
- Fürbittenverlesung von Laien;
- Kommunionspendung von Laien.

ad-fontes hat geschrieben:Kleine Anekdote am Rand: Zu welchen Fehldeutungen dieser Brauch bei denen führen kann, denen Katholisches fremd ist, habe ich auch schon gehört, z.B. diese: Der Katholik lege die Hostie vor der Messe in Wasser ein (wahrscheinlich wurde dieser Eindruck von der das Sonnenlicht reflektierenden Goldauskleidung der Hostienschale evoziert).

Dass einige Bräuche bei Nichtkatholiken zu Fehldeutungen führen, spricht nicht prinzipiell gegen sie.
In einem Kloster kommentierte mal ein Gast nach der Vesper, in der das Allerheiligste ausgesetzt worden war: »Heute haben sie eine Reliquie aus dem Schrank geholt.«

Wie war das mit der Liturgiekonstitution: Riten und Gebräuche sollten einfach und verständlich sein? Nein, du hast Recht, das ist kein Grund dagegen; sollte nur eine Anekdote am Rande sein.

ad-fontes hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Ich würde das nicht als eine Form der Kommunion bezeichnen, sondern als Vorarbeit für die Gabenbereitung.
Dieser Hinweis geht in die richtige Richtung. Das "Einlegen" soll eine, wenn auch symolisch stark verkürzte Wiederherstellung der (Naturalien-)oblation des Volkes darstellen.

Ein praktischer Zweck im oben beschriebenen Sinne wird dagegen fast immer verfehlt, insbesondere bei Messen, in denen nicht nur die "Kerngemeinde" kommuniziert.

Da die vorgefertigten Hostien bereits auf dem Tischchen bereit liegen und nicht wie ehedem von den Gläubigen mitgebracht werden, lehne ich diesen Ritus als verfehlte Wiederherstellung grundsätzlich ab. Der Meßner bzw. der Zelebrant selber wird meistens aus Erfahrung die Zahl der Kommunikanten einschätzen können; falls nicht, kann problemlos auf den Speisekelch zurückgegriffen werden.

Ich bezweifle, dass die beschriebene Vorgehensweise als rituelle Handlung verstanden wird. Das Einlegen der Hostien geschieht vor der Messe.

Für manche gehört auch schon der Kirchgang zur Messe.

Galilei hat geschrieben: Auch Pius XII. hat sich hierzu geäußert:
[i]Mediator Dei[/i], Pars altera, III hat geschrieben:Damit noch mehr und klarer offenbar werde, daß die Gläubigen durch den Empfang der heiligen Eucharistie am göttlichen Opfer selbst teilnehmen, lobt Unser Vorgänger unsterblichen Andenkens Benedikt XIV. den frommen Sinn derer, die bei der heiligen Messe nicht bloß mit der himmlischen Speise genährt zu werden verlangen, sondern es überdies vorziehen, mit den in der gleichen heiligen Messe konsekrierten Hostien gespeist zu werden, obgleich, wie er selbst erklärt, man wahrhaft und wirklich am Opfer teilhat, auch wenn es sich um eucharistisches Brot handelt, dessen Verwandlung schon früher ordnungsgemäß vollzogen wurde. Er schreibt nämlich: „Außer jenen Gläubigen, denen vom zelebrierenden Priester in seiner Messe selbst ein Anteil an der von ihm dargebrachten Opfergabe dargereicht wird, nehmen zwar auch diejenigen am gleichen Opfer teil, denen der Priester die gewohnheitsgemäß aufbewahrte Eucharistie austeilt; dennoch hat die Kirche nie verboten, noch verbietet sie jetzt, daß der Priester der Frömmigkeit und der gerechten Bitte derer willfahre, die bei der heiligen Messe zur Teilnahme an dem gleichen Opfer zugelassen werden wollen, das sie ja auch selbst in der ihnen zustehenden Weise darbringen; die Kirche billigt und wünscht sogar, daß dies nicht unterlassen werde, und sie würde jene Priester tadeln, durch deren Schuld und Nachlässigkeit den Gläubigen eine solche Anteilnahme verweigert würde“.

Ui!

Vielen Dank für dieses Zitat. Ich hatte die Aussage in der AEM, es sei wünschenswert, dass die Hostien in derselben Messe konsekriert seien, schon als modernistisch verurteilt ...

Bei meiner Erstkommunion 1961, in einem Ritus,der damals als normal galt, in diesem Forum als "alt" bezeichnet wird,
gab es einen Gang der Kommunionkinder in den Mittelgang der Kirche; dort stand ein Tisch mit entsprechenden Gefäßen, die
Kinder nahmen mit der Zange, wie dargestellt, eine Hostie und legten sie von einer Schale in das Ciborium.
Ähnlich geschah es auch nach der Liturgiereform bei Messen in kleinerem Kreis, z.B. bei Schulungen der katholischen
Jugend.

Dort, wo KommunionhelferInnen für unverzichtbar gehalten werden, ist die Wahrscheinlichkeit, daß auch aus dem Ziborium Hostien genommen werden, fast genauso hoch wie früher, als nur eine Priesterhostie konsekriert und die Kommunion außerhalb der Messe gespendet wurde.

phylax hat geschrieben:Bei meiner Erstkommunion 1961, in einem Ritus,der damals als normal galt, in diesem Forum als "alt" bezeichnet wird, gab es einen Gang der Kommunionkinder in den Mittelgang der Kirche.

Wann? Zum Offertorium oder vor der Vormesse?

ad-fontes hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:Bei meiner Erstkommunion 1961, in einem Ritus,der damals als normal galt, in diesem Forum als "alt" bezeichnet wird, gab es einen Gang der Kommunionkinder in den Mittelgang der Kirche.
Wann? Zum Offertorium oder vor der Vormesse?

Zum Offertorium

Galilei hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Kleine Anekdote am Rand: Zu welchen Fehldeutungen dieser Brauch bei denen führen kann, denen Katholisches fremd ist, habe ich auch schon gehört, z.B. diese: Der Katholik lege die Hostie vor der Messe in Wasser ein (wahrscheinlich wurde dieser Eindruck von der das Sonnenlicht reflektierenden Goldauskleidung der Hostienschale evoziert).
Dass einige Bräuche bei Nichtkatholiken zu Fehldeutungen führen, spricht nicht prinzipiell gegen sie.
In einem Kloster kommentierte mal ein Gast nach der Vesper, in der das Allerheiligste ausgesetzt worden war: »Heute haben sie eine Reliquie aus dem Schrank geholt.«

Und mir erzählte mal ein Priester, daß er in einer kleineren Kirche (vllt. sogar Kapelle?, in der seltener zelebriert wurde) die Hl. Messe zelebrieren sollte und vorher nachschauen wollte, ob im Ziborium noch ausreichend Hostien waren, daß ihm die Mesnerin daraufhin erklärt habe: "Das ist unnötig, Hochwürden, die fülle ich schon regelmäßig nach!"

phylax hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:Bei meiner Erstkommunion 1961, in einem Ritus,der damals als normal galt, in diesem Forum als "alt" bezeichnet wird, gab es einen Gang der Kommunionkinder in den Mittelgang der Kirche.
Wann? Zum Offertorium oder vor der Vormesse?
Zum Offertorium

In diesem Falle ist es allerdings in der von Ad-fontes referierten Weise zu verstehen.

@phylax

(Ich sprach mich gegen den Konsekutivritus zum Weihwassernehmen aus.)

Hubertus hat geschrieben: Und mir erzählte mal ein Priester, daß er in einer kleineren Kirche (vllt. sogar Kapelle?, in der seltener zelebriert wurde) die Hl. Messe zelebrieren sollte und vorher nachschauen wollte, ob im Ziborium noch ausreichend Hostien waren, daß ihm die Mesnerin daraufhin erklärt habe: "Das ist unnötig, Hochwürden, die fülle ich schon regelmäßig nach!"

Warum Laienpräsidien fordern, wenns doch auch einfacher geht?

Es war für uns Kinder einfach eine einleuchtende Handlung. Was ist schon dabei? Es war im übrigen -anders als Weihwasser nehmen- eine Ausnahme. Viele Riten sind ja auch im Lauf der 2000jährigen Geschichte des Christentums und der Meßfeier
nach und nach eingeführt worden, auf Jesus selbst geht im Grunde "nur" die Konsekration zurück. Letzten Endes könnte
durchaus ein neuer Bestandteil der Messe zu unserer Zeit mit derselben Berechtigung eingeführt werden wie zu früheren
Zeiten auch.

phylax hat geschrieben:Es war für uns Kinder einfach eine einleuchtende Handlung. Was ist schon dabei? .

Nocheinmal (falls du mich falsch verstanden haben solltest):

phylax hat geschrieben:Letzten Endes könnte durchaus ein neuer Bestandteil der Messe zu unserer Zeit mit derselben Berechtigung eingeführt werden wie zu früheren Zeiten auch.

Nun ja, wenn man das Rad neu erfinden könnte..

Würde man vor Meßbeginn neben dem Hostieneinlegen die Kollekte einsammeln (einen Opferstock stellen), wer weiß, vielleicht würde es zu einer einleuchtenden Handlung werden.

Liturgiereform erfolgt ja weder im luftleeren Raum noch ist sie frei von Absichten. Wenn man als Unbefugter den Altarraum nicht betreten darf, warum sollte man dann das Nehmen des - wenn auch mittels Löffelchen - zur Heiligung Ausgesonderten erlauben?

Wenn Liturgiereform dazu dient, die Schranke zwischen Profanem und Heiligem zu verschleiern oder unsichtbar zu machen, dann ist dies ein durch einen Euphemismus gut getarntes Zerstörungswerk.

Also nochmals: das war vor der Liturgiereform!
Und was das Betreten des Altarraums angeht, erzähle ich von meiner Erstkommunion 1961 (alte Messe) weiter: die
Kommunionkinder betraten bankweise den Altarraum und knieten sich auf die erste Stufe unterhalb der Altarplattform und
erhielten dort die Hl.Kommunion. Das Betreten diesen Raums (ausnahmsweise) wurde von mir durchaus als etwas
Außerordentliches empfunden. Warum in aller Welt soll das aus Verstandesgründen unterbleiben?
Gerade der Messe nach der Liturgiereform ist doch ein Überwiegen des Verstandes (zu Recht) unterstellt worden. Dagegen
sprach die "alte" Messe auch direkt den "Bauch" an, weil die Sinneseindrücke vielfältiger waren. Und jetzt kommt eine
kühl-kirchenjuristische Argumentation daher

ad-fontes hat geschrieben: Wenn man als Unbefugter den Altarraum nicht betreten darf, warum sollte man dann das Nehmen des - wenn auch mittels Löffelchen - zur Heiligung Ausgesonderten erlauben?

Man kann es auch mit allem übertreiben. Wenn ich eine bestimmte Anzahl von Hostien für die Kommunikanten in die Hostienschale zähle, berühre ich sie auch, und zwar ohne Löffelchen. Ja, sie sind ausgesondert, aber es handelt sich hier nicht um etwas, das Laien nicht berühren dürften. Dann hätten sie ja schon die Zisterzienserinnen, die unsere Hostien backen, sie nicht verpacken dürfen.

phylax hat geschrieben:Das Betreten diesen Raums (ausnahmsweise) wurde von mir durchaus als etwas
Außerordentliches empfunden. Warum in aller Welt soll das aus Verstandesgründen unterbleiben?

Damit das Betreten dieses Raumes als ertwas außerordentliches empfunden werden kann, muß es eben außerordentlich bleiben. Die Nivellierung aller Raumbeschränkungen im Zuge der Liturgiedeform hat auch diese Möglichkeit zerstört.

Kreuzgang

Neue Form der Opferungsvorbereitung?

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