Katholischer Gehorsam - Was ist das?

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Sempre
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Sempre »

Paul Heliosch hat geschrieben:@Sempre, mit Verlaub, dem Wunsch kann ich mich nicht anschliessen.
Der war auch nicht ernst gemeint.

Paul Heliosch hat geschrieben:Raphaels Eingabe macht deutlich, daß Ungehorsam identitätsstiftend sein kann und zwar anhand eines aktuellen Beipiels.
Nein, das macht sie ganz und gar nicht. Raphael behauptet nur, der Ungehorsam sei ein identitätsstiftendes Merkmal der FSSPX, wie üblich ganz ohne irgendeine Begründung oder einen Beleg anzuführen. Ich gehe da nicht weiter drauf ein, denn der Strangtitel hier lautet auch nicht "Kann Ungehorsam identitätsstiftend sein? Ist das bei der FSSPX so?"


Um vernünftig Beispiele debattieren zu können, wäre es erforderlich, konkrete Beispiele, konkrete Taten zu benennen. Für die FSSPX Bischofsweihen von 1988 gibt es bereits einen Strang. Wenn es unbedingt um die FSSPX gehen soll, gäbe es sicher diverse diskutierbare Beispiele, wie etwa die Empfehlung, den NOM weitgehend zu meiden. Unter welchen Bedingungen ist das Abgeben einer solchen Empfehlung einem Kleriker erlaubt, unter welchen Bedingungen ist das Befolgen einer solchen Empfehlung erlaubt. Ich hielte es für sinnvoll, möglichst unabhängig davon zu diskutieren, ob die Bedingungen tatsächlich gegeben sind.

Gruß
Sempre
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Sempre
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Sempre »

Angeregt durch Raimund Josef H. ...
Raimund Josef H. hat geschrieben:Interessant wäre es, die Diskussion dahingehend zu erweitern, ob der Gehorsam an sich eine katholische Tugend ist. Eltern, Lehrer, Pfarrer, Vorgesetzten u.s.w. hatte man, so die traditionelle konservative Meinung, zu gehorchen. Trotz grandios gescheiterten antiautoritären Kapriolen in den 70er Jahren, fordern ja heutzutage immer mehr, die Kinder "kess" und "selbstbewusst" zu erziehen, nach dem Motto "lass Dir bloss nichts gefallen".
... schlage ich das folgende konkrete Beispiel zur Debatte vor:

Papst Johannes Paul II. lehrt in Mulieris Dignitatem, der Ehemann habe sich seiner Ehefrau gleichermaßen unterzuordnen wie die Ehefrau dem Ehemann. Demnach hat der Ehemann seiner Ehefrau gleichermaßen Gehorsam zu leisten wie die Ehefrau dem Ehemann.

Das widerspricht der Eheordnung des Apostels, gemäß der die Ehefrau dem Ehemann (einseitig) untergeordnet ist, wie die Kirche dem Herrn Jesus Christus. Die Kirche hat dem Herrn zu gehorchen, der Herr aber hat der Kirche nicht zu gehorchen. Es widerspricht auch der klaren Lehre der Kirche bis mindestens Casti Connubii (Pius XI.).

Ist nun ein Ehemann berechtigterweise ungehorsam gegenüber dem Papst und seiner ordentlichen Lehre, wenn er dem Apostel und den Vorgängern des Papstes folgt und von seiner Frau Gehorsam fordert, ihr aber Führung angedeihen lässt anstatt ihr zu gehorchen? Oder muss er dem Papst folgen und dessen Anweisung nach auch seiner eigenen Ehefrau?

Wem ist zu folgen? Der eindeutigen Lehre des Apostels, die die Kirche bis mindestens 1930 vertritt, oder der neuen Lehre von 1988?

Gruß
Sempre

P.S.: Einschlägige Sitzpinkler-Kommentare zu diesem Thema hatten wir bereits gehabt, und um besoffen-prügelnde Ehemänner soll es auch nicht gehen. Wer den gegebenen Gewissenkonflikt bestreitet, der abstrahiere bitte von der konkreten Fragestellung und stelle sich rein hypothetisch vor, eine vergleichbare Situation sei gegeben. Ein Gehorsamskonflikt. Wem ist zu folgen?
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Epiklese
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Epiklese »

Marion hat geschrieben:Können wir hier bitte Lehren zusammensuchen was genau unter Gehorsam zu verstehen ist?
Grundsätzlich ist der Gehorsam eine Sekundärtugend. Anders als es die umgangssprachliche Verwendung nahelegt, sind Sekundertugenden zwar keine nebensächlichen oder gar unwichtigen Tugenden - aber doch Eigenschaften, die für sich betrachtet in ihrem Wert indifferent sind gegen ihre Funktion; d.h.: die ihren spezifischen Wert erst erhalten durch das Ziel, dem sie dienen. Nun lauten bekanntermaßen die drei göttlichen Tugenden Glaube, Hoffnung und Liebe. Dann erst folgen die vier Kardinaltugenden Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Mäßigung. Der Gehorsam wiederum ist nicht abgeleitet aus dem Glauben, sondern abgeleitet aus der Tugend der Gerechtigkeit; rangiert also nicht an der Spitze der Tugenden. Immerhin musste schon dem ersten Papst ins Angesicht widerstanden und insofern der Gehorsam kurzfristig aufgekündigt werden.

Dies darf nun allerdings nicht als Argument gegen den Gehorsam an sich gelesen werden (das ist der Fehler, den die Liberalen begehen) - sondern ganz im Gegenteil als Erinnerung daran, daß auch der Papst zum Gehorsam verpflichtet ist. Hier hat der damalige Kardinal Ratzinger ein wahres Wort gesagt, als er -bezogen auf die Liturgie- meinte: "Der Papst ist nicht ein absoluter Monarch, dessen Wille Gesetz ist, sondern er ist der Hüter der authentischen Tradition und damit der erste Garant des Gehorsams. Er kann nicht machen, was er will (...)"
(Vgl. auch Pastor aeternus: "Den Nachfolgern des Petrus wurde der Heilige Geist nämlich nicht verheißen, damit sie durch seine Offenbarung eine neue Lehre ans Licht brächten, sondern damit sie mit seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung bzw. die Hinterlassenschaft des Glaubens heilig bewahrten und getreu auslegten.")
Im Übrigen musste ja auch Christus den Gehorsam lernen. Denn im Hebräerbrief heißt es: "Obwohl er der Sohn war, hat er durch Leiden den Gehorsam gelernt." ( Hebr 5, 8 )

Der Gehorsam gegenüber dem Papst ist also nicht die oberste Tugend und es ist regelrecht ... blasphemisch, einem Katholiken vorzuwerfen, aus ihm würde "der Geist Martin Luthers" sprechen, wenn er sich weigert, den Gehorsam gegenüber dem Papst als solche anzuerkennen!
Zuletzt geändert von Epiklese am Dienstag 10. August 2010, 07:06, insgesamt 3-mal geändert.
Orabo spiritu, orabo et mente; psallam spiritu, psallam et mente.

Albert
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Albert »

@Sempre

Beiden, so könnte auch jede Frage eine Teilwahrheit enthalten, was nicht heißt, dass ihre Partialität durch die Subjektivität und Beschränktheit des Aufnehmenden bedingt ist oder es seim muss.
So könne eine absolute, objektive, an sich seiende Wahrheit enthalten, die dennoch eine Teilwahrheit ist.
Sie sind jeweils ein Teil der ganzen Wahrheit Gottes, die sich in Gen 3,16 ausfaltet.

Vielleicht wollte der Heilige Vater die Differenzierung etwas harmonischer zusammenfügen.

Grüße,
Albert

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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Sempre »

@Albert

Um genau eine solche Diskussion ging es mir nicht. Das ist hier ja nicht Thema. Die Frage war: was tun, wenn eine Obrigkeit etwas zu tun anweist, was der von der Kirche bisher bezeugten Wahrheit widerspricht.

Wenn JPII Deiner Meinung nach nicht der bisher bezeugten Wahrheit widerspricht, dann abstrahiere bitte und behandle die Frage: Wem folgen, wenn eine Obrigkeit etwas zu tun anweist, was der von der Kirche bisher bezeugten Wahrheit widerspricht?

Gruß
Sempre
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Raphael

Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:Raphael behauptet nur, der Ungehorsam sei ein identitätsstiftendes Merkmal der FSSPX, wie üblich ganz ohne irgendeine Begründung oder einen Beleg anzuführen.
Was soll ich da noch Belege anführen, wo doch die FSSPX von sich selber behauptet, daß in ihr der Geist von Asterix weiterlebt? 8)

Ganz Gallien wurde von Rom erobert, nur dieses kleine Dorf in Aremorica nicht ..............

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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:Was soll ich da noch Belege anführen, wo doch die FSSPX von sich selber behauptet, daß in ihr der Geist von Asterix weiterlebt? 8)

Ganz Gallien wurde von Rom erobert, nur dieses kleine Dorf in Aremorica nicht ..............
Wenn von der FSSPX zu hören ist, dass Rom sich zu bekehren habe, dann ist damit nicht gemeint, dass in der ganzen weiten Welt kein Gläubiger mehr zu finden sei, außer in der FSSPX. Dein Vergleich ist daher unangebracht.

Aber zurück zum Thema: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Es wurde vorgeschlagen, konkrete Beispiele zu diskutieren. Hast Du etwas zur Sache beizutragen?

Gruß
Sempre
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Raphael

Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:Hast Du etwas zur Sache beizutragen?
Deine Einforderung von Sachlichkeit mit der inclusiven Ausschließung von Persönlichkeit führt zwangsläufig zu einer ideologisierten Debatte, aber nicht zur Lösung irgendeines Problems! :kussmund:

Wenn Du das nicht verstehst, dann magst Du intelligent sein und diverse Dogmatiken kennen, hast aber den Wesenskern des Christlichen nicht verstanden ...........

P.S. Dies scheint mir auch einer der Punkte zu sein, der seinerzeit zu den Meinungsverschiedenheiten zwischen Söhngen und Schmaus führte, die dann Joseph Ratzinger mit seiner Habilitationsschrift zum Vorschein brachte.

Albert
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Albert »

Sempre hat geschrieben:@Albert

Um genau eine solche Diskussion ging es mir nicht. Das ist hier ja nicht Thema. Die Frage war: was tun, wenn eine Obrigkeit etwas zu tun anweist, was der von der Kirche bisher bezeugten Wahrheit widerspricht.

Wenn JPII Deiner Meinung nach nicht der bisher bezeugten Wahrheit widerspricht, dann abstrahiere bitte und behandle die Frage: Wem folgen, wenn eine Obrigkeit etwas zu tun anweist, was der von der Kirche bisher bezeugten Wahrheit widerspricht?

Gruß
Sempre
Ganz klar der Heiligen Mutter Kirche!

Jetzt in eine Endlosschleife des Relativismus zu verfallen wäre nicht zielführend. Den Wahrheiten sind unabhängig von Meinungen.

Grüße,
Albert

Thomas_de_Austria
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Ich würde auch dringend empfehlen, endlich einmal diese persönlichen Sticheleien einzustellen und sich nicht an irgendwelchen emotional eingefärbten "Akzidentien" aufzuhängen.

Sempre hat hier ja ein sinnvolles Beispiel gebracht, an dem man die Frage des Ungehorsams eigentlich anschaulich und vor allem sachlich erläutern könnte ...

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Sempre
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Hast Du etwas zur Sache beizutragen?
Deine Einforderung von Sachlichkeit mit der inclusiven Ausschließung von Persönlichkeit führt zwangsläufig zu einer ideologisierten Debatte, aber nicht zur Lösung irgendeines Problems! :kussmund:

Wenn Du das nicht verstehst, dann magst Du intelligent sein und diverse Dogmatiken kennen, hast aber den Wesenskern des Christlichen nicht verstanden ...........

P.S. Dies scheint mir auch einer der Punkte zu sein, der seinerzeit zu den Meinungsverschiedenheiten zwischen Söhngen und Schmaus führte, die dann Joseph Ratzinger mit seiner Habilitationsschrift zum Vorschein brachte.
Wenn Du das so siehst, dann kannst Du ja ein konkretes persönliches Gehorsamsproblem vortragen, unter dem Du leidest, damit wir alle hier Dir helfen können.
:ikb_gossip: :kuschelchristen:

Ich denke aber, dass solches nicht in eine öffentliche Diskussion über den rechten katholischen Gehorsam gehört, und wir von Persönlichem - so gut es geht - absehen sollten.
:geistesblitz: :blinker:

Gruß
Sempre
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Raphael

Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Hast Du etwas zur Sache beizutragen?
Deine Einforderung von Sachlichkeit mit der inclusiven Ausschließung von Persönlichkeit führt zwangsläufig zu einer ideologisierten Debatte, aber nicht zur Lösung irgendeines Problems! :kussmund:

Wenn Du das nicht verstehst, dann magst Du intelligent sein und diverse Dogmatiken kennen, hast aber den Wesenskern des Christlichen nicht verstanden ...........

P.S. Dies scheint mir auch einer der Punkte zu sein, der seinerzeit zu den Meinungsverschiedenheiten zwischen Söhngen und Schmaus führte, die dann Joseph Ratzinger mit seiner Habilitationsschrift zum Vorschein brachte.
Wenn Du das so siehst, dann kannst Du ja ein konkretes persönliches Gehorsamsproblem vortragen, unter dem Du leidest, damit wir alle hier Dir helfen können.
Nun, das ist selbstverständlich sehr zuvorkommend von Dir, wenn Du mir ein "persönliches Gehorsamsproblem" zuweisen möchtest.
Allerdings ist mir nicht bekannt, daß es Aufgabe von FSSPX-Sympathisanten ist, anderen Foren-Usern "persönliche Gehorsamsprobleme" zuzuweisen, wo sie doch zunächst einmal "vor der eigenen Türe kehren sollten":
Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen. (Matthäus 7, 5)
Sempre hat geschrieben:Ich denke aber, dass solches nicht in eine öffentliche Diskussion über den rechten katholischen Gehorsam gehört, und wir von Persönlichem so gut es geht absehen sollten.

Gruß
Sempre
"So gut es geht" von Persönlichem absehen wird nicht möglich sein, weil in der Kirche einzelne Persönlichkeiten in den Leib Christi eingegliedert werden.

Die einzige (theoretische) Möglichkeit wäre, wenn man sich - sobald man kirchlich unterwegs ist - nur noch in einem Sprachraum bewegen würde, der ungefähr dem amtlichen Sprachgebrauch des Leviathans in Deutschland entspricht.
Mit dieser entpersönlichten Sprache würde man dann allerdings auch das "Kind mit dem Bade entsorgen" und die in den Leib Christi eingegliederten Persönlichkeiten in ein sprachliches Korsett zwingen, welches der Lebenswirklichkeit dieser Gläubigen nicht gerecht wird und dem Missionsauftrag der Kirche zuwider läuft.

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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:Mit dieser entpersönlichten Sprache würde man dann allerdings auch das "Kind mit dem Bade entsorgen" und die in den Leib Christi eingegliederten Persönlichkeiten in ein sprachliches Korsett zwingen, welches der Lebenswirklichkeit dieser Gläubigen nicht gerecht wird und dem Missionsauftrag der Kirche zuwider läuft.
Der Lebenswirklichkeit welcher Gläubigen wird es nicht gerecht, wenn man ohne Bezug auf konkrete Personen Sachfragen debattiert? Offenbar der Lebenswirklichkeit des Teilnehmers "Raphael". Kannst Du bitte Deinen vollständigen Klarnamen nennen und Deine Taufurkunde scannen und posten. Des weiteren bitte auch die Klarnamen und Taufurkunden der weiteren Gläubigen, deren Lebenswirklichkeit wir nicht gerecht würden, wenn wir hier ohne Bezug auf konkrete Personen Sachfragen debattierten.

:narr:

Vielen Dank im Voraus
Gruß
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Raphael

Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:Der Lebenswirklichkeit welcher Gläubigen wird es nicht gerecht, wenn man ohne Bezug auf konkrete Personen Sachfragen debattiert?
Der Lebenswirklichkeit aller Gläubigen, die sich nicht durch ein scholastisch geprägtes theologisches System linguistisch programmieren lassen möchten.
Aber das hatten wir schon 'mal: :gaehn:
Tolle lege!

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Sempre
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Der Lebenswirklichkeit welcher Gläubigen wird es nicht gerecht, wenn man ohne Bezug auf konkrete Personen Sachfragen debattiert?
Der Lebenswirklichkeit aller Gläubigen, die sich nicht durch ein scholastisch geprägtes theologisches System linguistisch programmieren lassen möchten.
Du hast darauf bestanden, über "einzelne Persönlichkeiten" zu reden. Warum weigerst Du Dich nun, Namen zu nennen? Anstatt dessen redest Du über "die Lebenswirklichkeit aller Gläubigen" als ob Du Gott wärest, der allein "die Lebenswirklichkeit aller Gläubigen" kennt.

Nun seil Dich mal von diesem komischen Dampfer ab. Es geht darum, was katholischer Gehorsam ist. Die Grundlagen dazu wurden referiert und einhellig für gut befunden. Nun kann man anhand exemplarischer Situationen die Praxis diskutieren, wie vorgeschlagen wurde. Persönlich konkrete Fragestellungen kann man, soweit opportun diskutieren, wenn jemand ein persönliche Situation zur Diskussion vorlegt. Das hat niemand getan und Du selbst gabst an, nichts vorzulegen zu haben.

Von mir gestellt war folgende Frage: Soll eine Ehefrau dem Apostel und der immerwährenden Lehre der Kirche gehorsam folgend ihrem Mann gehorchen oder soll sie Papst Johannes Paul II. gehorsam folgend ihrerseits von ihrem Ehemann Gehorsam verlangen? Und andererseits der Ehemann dementsprechend umgekehrt?

Wenn Du vorziehst, ein anderes Beispiel zu diskutieren ... gerne! Leg es vor, schildere eine Gehorsamskonfliktsituation.

Gruß
Sempre
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Raphael

Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:Du hast darauf bestanden, über "einzelne Persönlichkeiten" zu reden.
Siehst Du, mein lieber sempre, Du liest nicht, was geschrieben wurde, sondern rezipierst das Geschriebene so, wie es durch Dein "Leseraster" paßt. Und genau da sind wir beim Thema Hermeneutik!

Aber Hermeneutik ist ja abzulehnen, wie ich von Dir erfahren durfte! :D
Sempre hat geschrieben:Das Wort `Hermeneutik' kündet von nichts anderem als von modernistischer Verdrehung der Wahrheit.
Vorsichtig ausgedrückt: Deine Hermeneutik ist optimierbar ...............

Aber zurück zu Deiner Antwort:
Ich will selbstverständlich nicht "über 'einzelne Persönlichkeiten' reden" (es sei denn, es handelt sich um Jesus Christus) und habe das auch nirgendwo gefordert.

Mein Einwand gegen Deine Forderung nach "Sachlichkeit" ist, daß man im Gespräch in einem Internet-Forum weder die Persönlichkeit außen vor lassen kann noch außen vor lassen sollte.

Die Forderung nach "Sachlichkeit" führt nämlich zu einer Bürokratisierung der Denke und da wird dann halt nach Aktenlage entschieden und nicht nach dem christlichen Gebot der Nächstenliebe, welches bekanntlich das zweitwichtigste Gebot nach der Gottesliebe innerhalb der vero religio ist.
Die Bürokratisierung der Denke führt in einem weiteren Schritt zu einer Bürokratisierung der kirchlichen Organisation, was den Intentionen des Stifters dieser einen und allgemeinen Kirche zuwiderläuft. Möchtest Du das?

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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:Möchtest Du das?
Nein, Raphael, ich möchte zum Thema des Strangs diskutieren und nicht zu einer "Bürokratisierung der Denke", also einer Angelegenheit, die - soweit mir bisher bekannt - nur in der Welt Deiner Vorstellungen existiert (ich will auch gar nichts weiter dazu wissen).

Was Deine "Hermeneutik des Off-Topic-Zitatschnipsels" angeht, vergiss es. Lass uns vernünftig zum Thema des Strangs debattieren und nicht Blondinen-Mud-Wrestling betreiben.

Thema ist und bleibt: "Katholischer Gehorsam - Was ist das?" Zur Theorie herrscht soweit Einigkeit. Die Debatte zu praktischen Beispielen ist eröffnet.

Gruß
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Raphael

Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:Thema ist und bleibt: "Katholischer Gehorsam - Was ist das?" Zur Theorie herrscht soweit Einigkeit.
Die Definition von Gehorsam ist nicht eindeutig geklärt! :kussmund:

Insbesondere ist nicht geklärt, ob es denn überhaupt einen "katholischen Gehorsam" gibt oder ob Gehorsam auch von anderen Menschen außer Katholiken geleistet werden kann. Sollte Letzteres der Fall sein, wäre es unsinnig, einen "katholischen Gehorsam" anzunehmen.

Des Weiteren ist ungeklärt, in welcher Beziehung der "katholische Gehorsam" zu anderen Tugenden steht. Hierzu hat AFAIR lediglich der User Epiklese angemerkt, daß Gehorsam eine Sekundärtugend sei. Ist diese (seine) Einstellung Konsens bei den Mitdiskutanten?

Was die Diskussion über das Thema "ehelicher Gehorsam" anbetrifft, liegt es auf der Hand, daß der Ehemann klug handelt, wenn er seine Frau bei wichtigen Fragen zu Rate zieht und daraus folgende Entscheidungen nicht "über ihren Kopf hinweg" trifft.
Dies war jedoch schon vor Casti Connubii ein partnerschaftlicher Prozeß und bleibt es hinterher auch.

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Marion
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Marion »

Raphael hat geschrieben:Insbesondere ist nicht geklärt, ob es denn überhaupt einen "katholischen Gehorsam" gibt oder ob Gehorsam auch von anderen Menschen außer Katholiken geleistet werden kann. Sollte Letzteres der Fall sein, wäre es unsinnig, einen "katholischen Gehorsam" anzunehmen.
Hast du das mit dem Rennauto wirklich nicht verstanden?
Raphael hat geschrieben:Was die Diskussion über das Thema "ehelicher Gehorsam" anbetrifft, liegt es auf der Hand, daß der Ehemann klug handelt, wenn er seine Frau bei wichtigen Fragen zu Rate zieht und daraus folgende Entscheidungen nicht "über ihren Kopf hinweg" trifft.
Dies war jedoch schon vor Casti Connubii ein partnerschaftlicher Prozeß und bleibt es hinterher auch.
Du hast keine Lust zum Themen zu schreiben? Du weigerst dich!
Was machst du hier? Willst du nun den Strang hier auch versauen?
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Paul Heliosch
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Paul Heliosch »

...gemach, gemach...

Rein praktisch kann von mir aus die Suche nach dem ultimativen Konsens ewig so weitergehen. Ich für meinen Teil habe einen Nutzen und ein für mich einstweilen befriedigendes Ergebnis erzielen können im Sinne von "das Gute behaltet".

Raphael jedoch ist nicht zufrieden.

Was machen wir jetzt?

Rauskomplimentieren? Ignorieren? Mobben? Zuhören? Miteinbeziehen? Für möglich halten, daß er auf etwas verweist, was uns bisher entging?

Such Dir was 'raus. - Ich habe mich für's Zuhören entschieden :ikb_smoke: ( ...und mach' mir jetzt 'nen NesKaffee)

Thomas_de_Austria
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Mir scheint, es gibt hier bereits seit gut einer Seite, eine starke Tendenz zum postmodernen, sinnentleerten Brei. Was auch immer eine "Bürokratisierung" des Denkens genau sein soll, sie ist mir immer noch lieber, als das "schwache Denken" oder sonstiger inkonsistenter, unsachlicher Blödsinn ...

---
Was machen wir jetzt?

Rauskomplimentieren? Ignorieren? Mobben? Zuhören? Miteinbeziehen? Für möglich halten, daß er auf etwas verweist, was uns bisher entging?
Ich tendiere zum Ignorieren, bevor alles blockiert wird. Wie hat sich bereits Robert Spaemann sehr richtig zum Diskurs geäußert: "Der Diskurs ist zwar unendlich, aber das Leben ist endlich."
Ich für meinen Teil, bleibe bei dem, was die kirchliche Lehre zum Gehorsam hergibt, sowie dem, was damit vereinbar ist und vernünftig erscheint.


Der Beitrag von Epiklese war sehr wichtig und hätte noch bei Gamaliels Beitrag zur "Tugend des Gehorsams" (nach St. Thomas) hinzugefügt werden sollen, da er die Position des Gehorsams unter den anderen Tugend darlegt.

Paul Heliosch
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Paul Heliosch »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:...
Der Beitrag von Epiklese war sehr wichtig und hätte noch bei Gamaliels Beitrag zur "Tugend des Gehorsams" (nach St. Thomas) hinzugefügt werden sollen, da er die Position des Gehorsams unter den anderen Tugend darlegt.
Sehr richtig! Hier nochmals Epikleses Kernsatz:
Epiklese hat geschrieben:... Der Gehorsam wiederum ist nicht abgeleitet aus dem Glauben, sondern abgeleitet aus der Tugend der Gerechtigkeit; rangiert also nicht an der Spitze der Tugenden. Immerhin musste schon dem ersten Papst ins Angesicht widerstanden und insofern der Gehorsam kurzfristig aufgekündigt werden....
Erlaubt, daß ich das Zitat aus dem Brief des Hl. Paulus an die Galater (aus der Heiligen Schrift) zum Thema "Gesetzesgehorsam oder Glaube" (Gal 2,11-21) anfüge:
Gal 2,11-21 hat geschrieben:... Als Kephas aber nach Antiochia gekommen war, bin ich ihm offen entgegengetreten, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte. Bevor nämlich Leute aus dem Kreis um Jakobus eintrafen, pflegte er zusammen mit den Heiden zu essen. Nach ihrer Ankunft aber zog er sich von den Heiden zurück und trennte sich von ihnen, weil er die Beschnittenen fürchtete.

Ebenso unaufrichtig wie er verhielten sich die anderen Juden, sodass auch Barnabas durch ihre Heuchelei verführt wurde. Als ich aber sah, dass sie von der Wahrheit des Evangeliums abwichen, sagte ich zu Kephas in Gegenwart aller: Wenn du als Jude nach Art der Heiden und nicht nach Art der Juden lebst, wie kannst du dann die Heiden zwingen, wie Juden zu leben? Wir sind zwar von Geburt Juden und nicht Sünder wie die Heiden.

Weil wir aber erkannt haben, dass der Mensch nicht durch Werke des Gesetzes gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir dazu gekommen, an Christus Jesus zu glauben, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird niemand gerecht. Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ist dann Christus etwa Diener der Sünde? Das ist unmöglich! Wenn ich allerdings das, was ich niedergerissen habe, wieder aufbaue, dann stelle ich mich selbst als Übertreter hin.

Ich aber bin durch das Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich für Gott lebe. Ich bin mit Christus gekreuzigt worden; nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir. Soweit ich aber jetzt noch in dieser Welt lebe, lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich für mich hingegeben hat. Ich missachte die Gnade Gottes in keiner Weise; denn käme die Gerechtigkeit durch das Gesetz, so wäre Christus vergeblich gestorben. ...

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Gamaliel
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Gamaliel »

Ergänzend zu den Ausführungen von „Epiklese“ möchte ich hinsichtlich der Stellung der Tugend des Gehorsams im „Tugendgebäude“ noch ein paar Dinge aus Sicht der Scholastik bemerken.



Epiklese hat bereits darauf hingewiesen, daß der Gehorsam der Kardinaltugend der Gerechtigkeit zugeordnet wird, doch in welcher Weise geschieht dies?

Die Scholastik kennt drei Verhältnisse, in denen untergeordnete Tugenden zu einer Kardinaltugend stehen können: (vgl. II-II, q.48, a.1, c.)

1. als „Arten“ im Verhältnis zur Gattung (= partes subiectivae)

2. als „Hilfstugenden“, die zur Vollkommenheit der Kardinaltugend beitragen (= partes integrales)

3. als „verwandte Tugenden“, deren Aufgabe es ist bestimmte Tätigkeiten zu regeln, bei denen wegen der Besonderheit des Gegenstandes die Kardinaltugend selbst nicht mitwirken kann (= partes potentiales)



Die Tugend des Gehorsams gehört zu den „partes potentiales“ der Gerechtigkeit, also zu ihren „verwandten Tugenden“. Was heißt das nun?

Aufgabe der Kardinaltugend der Gerechtigkeit ist es, den Willen geneigt zu machen, „jedem das Seinige zu geben“ (II-II, q.58, a.1) und zwar erfolgt das in ihrer Vollform – der ausgleichenden Gerechtigkeit – gemäß strenger Gleichheit (z.B. der Verkäufer eines Produkts hat das strikte Recht genau den angegebenen Verkaufspreis zu erhalten).
Bei einigen „partes potentiales“ der Gerechtigkeit besteht kein striktes Recht auf Einforderung des Geschuldeten, bei anderen „partes potentiales“ ist es nicht möglich ein ganz genaues Maß anzugeben, gemäß dem eine völlige Gleichheit zwischen Anspruch und Erfüllung hergestellt werden kann. Letzteres trifft auch auf den Gehorsam zu, denn der Gehorsam geht aus der „observantia“ (dt. „Hochachtung“) hervor (II-II, q. 103, introd.).

Unter „Hochachtung“ versteht man jene ehrerbietige Zuvorkommenheit, die wir höhergestellten Personen aufgrund ihres Amtes schulden, z.B. kirchlichen od. weltlichen Würdenträgern. (Im weiteren Sinne versteht man darunter aber auch Personen, die sich durch Alter, Erfahrung, hohe Tugend,… ausgezeichnet haben.)
Man sieht sofort ein, daß sich ein genaues Maß an geschuldeter Hochachtung nicht angeben läßt, weshalb diese Tugend nur zu den „partes potentiales“ der Gerechtigkeit gehört.

Ist eine solche höhergestellte Person auch unser Vorgesetzter, dann schulden wir ihr nicht nur Hochachtung, sondern auch Gehorsam. Auch hier läßt sich ein genaues Maß nicht angeben, zumal der Gehorsam verschiedene Grade kennt (äußerer Gehorsam, Willensgehorsam, Verstandesgehorsam).



Fazit: Die Tugend des Gehorsams gehört unmittelbar zur Tugend der Hochachtung und gemeinsam mit dieser (und weiteren Tugenden) zu den „partes potentiales“ der Kardinaltugend der Gerechtigkeit.

Mag auch gemäß dieser objektiven Einteilung der Gehorsam nicht sonderlich hervorgehoben sein, so wird er doch von vielen Heiligen & Lehrern des geistlichen Lebens als eine ausgezeichnete Tugend gepriesen, die sogar zu den wichtigsten sittlichen Tugenden zählt.
Ein Grund für dieses Lob liegt darin, daß der Gehorsam die Fähigkeit besitzt eine jede der übrigen sittlichen Tugenden zu aktivieren, indem ein Werk, das artmäßig einer bestimmten Tugend zugehört, zum Gegenstand eines Befehls gemacht wird. (Z.B.: Ein Vater befiehlt seinem Kind noch das Abendgebet zu verrichten. Gehorcht das Kind, dann vollzieht es im Akt des Gehorsams auch einen Akt der Tugend der Gottesverehrung.)

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Gamaliel
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Gamaliel »

Einige Bemerkungen über die Grade des Gehorsams


Gewöhnlich werden drei Grade oder Stufen des Gehorsams unterschieden:

1. Werkgehorsam
Äußerliche Verrichtung des befohlenen Werks

2. Willensgehorsam
Innere Unterwerfung des Willens. – Es wird nicht nur das Werk ausgeführt, sondern der Untergebene will, was der Vorgesetzte will. Er gehorcht ihm willig und bekämpft energisch die Widerstände, die sich vielleicht in ihm melden, weil ihm der Befehl z.B. lästig oder widerwärtig ist.

3. Verstandesgehorsam
Zu den ersten beiden Stufen kommt hier auch noch eine Angleichung des eigenen Urteils an das Urteil des Vorgesetzten hinzu (siehe unten).


Hl. Thomas: Gehorsam als Opfer des Willens, nicht des Verstandes

Manche sehen den sogenannten „Verstandesgehorsam“ als die höchste Stufe der Tugend des Gehorsams an. Unter diesem Begriff verstehen sie einen Gehorsam, bei dem der Gehorchende nicht nur den Willen, sondern auch seinen Verstand, d.h. sein Urteil dem Befehlenden unterwirft. Der Gehorchende bemüht sich dabei sein eigenes Urteil den Beweggründen des Vorgesetzten, die diesen zum Erlaß seines Befehls bewegen, anzugleichen und auf die eigene innere Stellungnahme zum Sachverhalt (nämlich ob dieser Befehl „vernünftig“ ist oder nicht) zu verzichten.

Dem hl. Thomas von Aquin ist ein solcher „Kadavergehorsam“ vollständig fremd! Er definiert den Gehorsam niemals als eine Unterwerfung des Urteils, sondern immer als ein Opfer des Willens (z.B. „Per obedientiam propria voluntas mactatur“ – II-II, q.186, a.8, sed c.)
Diese Hingabe des eigenen Willens ist ihm das größte aller Opfer, die der Mensch Gott darbringen kann, da ja der Mensch nichts lieber hat als die eigene Freiheit (II-II, q.186, a.6, ad3).


Nachteile des Verstandesgehorsams

Der Verstandesgehorsam schaltet das persönliche Urteil in weitestgehendem Maße aus, lähmt die geistige Selbständigkeit in den Untergebenen und begünstigt durch die innere Gleichschaltung servile Gesinnung und Verantwortungsscheu.
Nicht minder gering sind die Gefahren des Verstandesgehorsams für den Vorgesetzten selbst. Unter Berufung auf den hl. Augustinus spricht der hl. Thomas folgende Warnung aus:
De regim. princ. I,9 hat geschrieben:Es ist sehr schwierig, wenn Vorgesetzte mitten unter den Zungen der Lobhudler und Ehrfürchtigen, wie unter den Gehorsamserweisen der allzu demütig Grüßenden nicht aufgebläht werden, sondern eingedenk bleiben, daß sie Menschen sind. Daher kommt es, daß viele an sich gute Menschen, wenn sie auf eine hohe Stelle erhoben werden, von ihrer Tugend herabsinken.
Es verwundert somit auch nicht, daß sich im früheren Kirchenrecht die (auf Papst Gregors den Großen zurückgeführte) Vorschrift fand:
Decr. Gratiani c. 57, C. II, q. 7 hat geschrieben:Die Untergebenen sind zu ermahnen, daß sie nicht mehr untertänig seien, als es nottut, damit sie nicht in dem allzu eifrigen Bestreben des Gehorsams gegen Menschen dazu verführt werden, auch ihre Fehler anzubeten.

Raphael

Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Raphael »

Gamaliel hat geschrieben:..........Stellung der Tugend des Gehorsams im „Tugendgebäude“
Nun gut, jetzt hast Du also den Gehorsam in den Keller des Tugendgebäudes verbannt! :hmm:

Viel schöner ist es natürlich, wenn man sich in der Küche der Gerechtigkeit oder im Wohnzimmer der Hoffnung aufhalten kann, wenn nicht sogar im Schlafzimmer der Liebe! :roll:

Ein Problem bleibt jedoch bestehen:
Wenn's in den Kellerräumen anfängt zu schimmeln, weil Wasser eingedrungen ist und keiner den entstandenen Sumpf trockenlegt, dann kann im Extremfall das ganze Haus unbewohnbar werden.
Dies ist die Gefahr, auf die die FSSPX aufmerksam gemacht werden muß! :kussmund:

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Marion
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Marion »

Raphael hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:..........Stellung der Tugend des Gehorsams im „Tugendgebäude“
Nun gut, jetzt hast Du also den Gehorsam in den Keller des Tugendgebäudes verbannt! :hmm:
Lieber Gamaliel, wer du schon alles warst :kugel:
Jetzt bist du sogar schon der Hl.Thomas persönlich :narr:

Raphael du machst dich lächerlich. Bring wenigstens irgendeinen Pfarrer der was gegenteiliges über den Gehorsam erzählt, anstatt dich so plump über den hl. Thomas lustig zu machen.


Hl. Thomas: Gehorsam als Opfer des Willens, nicht des Verstandes

Manche sehen den sogenannten „Verstandesgehorsam“ als die höchste Stufe der Tugend des Gehorsams an. Unter diesem Begriff verstehen sie einen Gehorsam, bei dem der Gehorchende nicht nur den Willen, sondern auch seinen Verstand, d.h. sein Urteil dem Befehlenden unterwirft. Der Gehorchende bemüht sich dabei sein eigenes Urteil den Beweggründen des Vorgesetzten, die diesen zum Erlaß seines Befehls bewegen, anzugleichen und auf die eigene innere Stellungnahme zum Sachverhalt (nämlich ob dieser Befehl „vernünftig“ ist oder nicht) zu verzichten.

Dem hl. Thomas von Aquin ist ein solcher „Kadavergehorsam“ vollständig fremd! Er definiert den Gehorsam niemals als eine Unterwerfung des Urteils, sondern immer als ein Opfer des Willens (z.B. „Per obedientiam propria voluntas mactatur“ – II-II, q.186, a.8, sed c.)
Diese Hingabe des eigenen Willens ist ihm das größte aller Opfer, die der Mensch Gott darbringen kann, da ja der Mensch nichts lieber hat als die eigene Freiheit (II-II, q.186, a.6, ad3).
Dieser Abschnitt ist wohl für den Gehorsam der von der FSSPX so viel eingefordert wird hochinteressant. Der Verstand ist wohl laut hl. Thomas zu benützen (also Pflicht). Es ist also nicht so, daß man Schwachsinniges machen soll, blos weil ein Oberer das will? Bei harmlosen schwachsinnigen Befehlen kann man vielleicht den Willen opfern und gehorchen. Bei gefährlichen schwachsinnigen Befehlen aber bestimmt nicht, da ja sonst der Verstand dazu geopfert wird.
Hab ich das richtig geschlußfolgert?

Wer sind diese "Manche" die den Verstandesgehorsam als höchste Stufe der Tugend des Gehorsams ansehen? Heiden oder auch Kirchenlehrer?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Raphael

Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Raphael »

Marion hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:..........Stellung der Tugend des Gehorsams im „Tugendgebäude“
Nun gut, jetzt hast Du also den Gehorsam in den Keller des Tugendgebäudes verbannt! :hmm:
Lieber Gamaliel, wer du schon alles warst :kugel:
Jetzt bist du sogar schon der Hl.Thomas persönlich :narr:
Bislang bin ich davon ausgegangen, daß Gamaliel seine Beiträge hier im Forum selber schreibt und die Stellen, wo er Zitate verwendet, auch kenntlich macht.
Wenn dem nicht so gewesen sein sollte, dann kläre mich bitte auf, wo er dies nicht getan haben sollte! :hmm:
Marion hat geschrieben:Raphael du machst dich lächerlich. Bring wenigstens irgendeinen Pfarrer der was gegenteiliges über den Gehorsam erzählt, anstatt dich so plump über den hl. Thomas lustig zu machen.
Ich halte eben den Gehorsam für wichtiger als in diesem "Tugendgebäude" dargestellt.
Insbesondere deswegen, weil es beim Gehorsam um eine Frage des Willens geht und weniger um eine Frage des Verstandes.
Marion hat geschrieben:
Hl. Thomas: Gehorsam als Opfer des Willens, nicht des Verstandes

Manche sehen den sogenannten „Verstandesgehorsam“ als die höchste Stufe der Tugend des Gehorsams an. Unter diesem Begriff verstehen sie einen Gehorsam, bei dem der Gehorchende nicht nur den Willen, sondern auch seinen Verstand, d.h. sein Urteil dem Befehlenden unterwirft. Der Gehorchende bemüht sich dabei sein eigenes Urteil den Beweggründen des Vorgesetzten, die diesen zum Erlaß seines Befehls bewegen, anzugleichen und auf die eigene innere Stellungnahme zum Sachverhalt (nämlich ob dieser Befehl „vernünftig“ ist oder nicht) zu verzichten.

Dem hl. Thomas von Aquin ist ein solcher „Kadavergehorsam“ vollständig fremd! Er definiert den Gehorsam niemals als eine Unterwerfung des Urteils, sondern immer als ein Opfer des Willens (z.B. „Per obedientiam propria voluntas mactatur“ – II-II, q.186, a.8, sed c.)
Diese Hingabe des eigenen Willens ist ihm das größte aller Opfer, die der Mensch Gott darbringen kann, da ja der Mensch nichts lieber hat als die eigene Freiheit (II-II, q.186, a.6, ad3).
Dieser Abschnitt ist wohl für den Gehorsam der von der FSSPX so viel eingefordert wird hochinteressant. Der Verstand ist wohl laut hl. Thomas zu benützen (also Pflicht). Es ist also nicht so, daß man Schwachsinniges machen soll, blos weil ein Oberer das will? Bei harmlosen schwachsinnigen Befehlen kann man vielleicht den Willen opfern und gehorchen. Bei gefährlichen schwachsinnigen Befehlen aber bestimmt nicht, da ja sonst der Verstand dazu geopfert wird.
Hab ich das richtig geschlußfolgert?

Wer sind diese "Manche" die den Verstandesgehorsam als höchste Stufe der Tugend des Gehorsams ansehen? Heiden oder auch Kirchenlehrer?
Der Aquinat spricht hier von dem sog. sacrificium intellectum!
Dieses Opfer wird naturgemäß von der Kirche nicht eingefordert, sondern es wird davon ausgegangen, daß der Verstand die Glaubenslehre nachvollzieht und sich demzufolge den Gegebenheiten der Schöpfung anpaßt.

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Juergen
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Juergen »

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Marion
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Marion »

Raphael hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:..........Stellung der Tugend des Gehorsams im „Tugendgebäude“
Nun gut, jetzt hast Du also den Gehorsam in den Keller des Tugendgebäudes verbannt! :hmm:
Lieber Gamaliel, wer du schon alles warst :kugel:
Jetzt bist du sogar schon der Hl.Thomas persönlich :narr:
Bislang bin ich davon ausgegangen, daß Gamaliel seine Beiträge hier im Forum selber schreibt und die Stellen, wo er Zitate verwendet, auch kenntlich macht.
Wenn dem nicht so gewesen sein sollte, dann kläre mich bitte auf, wo er dies nicht getan haben sollte! :hmm:
Ja, er macht es kenntlich, überall sind Quellen mit Seitenangaben zu finden. Scroll halt mal hoch und guck nochmal genauer.
Raphael hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Raphael du machst dich lächerlich. Bring wenigstens irgendeinen Pfarrer der was gegenteiliges über den Gehorsam erzählt, anstatt dich so plump über den hl. Thomas lustig zu machen.
Ich halte eben den Gehorsam für wichtiger als in diesem "Tugendgebäude" dargestellt.
Insbesondere deswegen, weil es beim Gehorsam um eine Frage des Willens geht und weniger um eine Frage des Verstandes.
Du möchtest also nun im Ernst deine persönliche Meinung (ohne jegliche Verweise zu irgendjemand der in der Kirche was zu sagen hat) zur Stellung des Gehorsams im Tugendgebäude hier Ernst genommen wissen obwohl bereits Gamaliel und Epiklese Lehren unserer Heiligen Kirche vorgetragen haben. Bei Leuten die bisschen denken können und wollen kriegst du das so auf jeden Fall nicht hin.
Raphael hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Dieser Abschnitt ist wohl für den Gehorsam der von der FSSPX so viel eingefordert wird hochinteressant. Der Verstand ist wohl laut hl. Thomas zu benützen (also Pflicht). Es ist also nicht so, daß man Schwachsinniges machen soll, blos weil ein Oberer das will? Bei harmlosen schwachsinnigen Befehlen kann man vielleicht den Willen opfern und gehorchen. Bei gefährlichen schwachsinnigen Befehlen aber bestimmt nicht, da ja sonst der Verstand dazu geopfert wird.
Hab ich das richtig geschlußfolgert?

Wer sind diese "Manche" die den Verstandesgehorsam als höchste Stufe der Tugend des Gehorsams ansehen? Heiden oder auch Kirchenlehrer?
Der Aquinat spricht hier von dem sog. sacrificium intellectum!
Dieses Opfer wird naturgemäß von der Kirche nicht eingefordert, sondern es wird davon ausgegangen, daß der Verstand die Glaubenslehre nachvollzieht und sich demzufolge den Gegebenheiten der Schöpfung anpaßt.
Du meinst es wird wirklich davon ausgegangen daß der Obere immer klare Sicht und somit Recht und dazu noch das Herz am rechten Fleck hat und Gutes befiehlt damit der Untere das nachvollziehen kann und somit auch ohne Gewissenskonflikte in allem gehorchen kann wenn er eben nur will?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Raphael

Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Raphael »

Marion hat geschrieben:Ja, er macht es kenntlich, überall sind Quellen mit Seitenangaben zu finden. Scroll halt mal hoch und guck nochmal genauer.
Also, dann laber nicht 'rum und tue so, als ob ich den Gamaliel für den Aquinaten gehalten hätte! :regel:
Marion hat geschrieben:Du möchtest also nun im Ernst deine persönliche Meinung (ohne jegliche Verweise zu irgendjemand der in der Kirche was zu sagen hat) zur Stellung des Gehorsams im Tugendgebäude hier Ernst genommen wissen obwohl bereits Gamaliel und Epiklese Lehren unserer Heiligen Kirche vorgetragen haben. Bei Leuten die bisschen denken können und wollen kriegst du das so auf jeden Fall nicht hin.

Wenn Du weiter oben im Thread mitgelesen hättest, dann wüßtest Du, daß ich den Widerspruch in den Punkten, wo es um die Wahrheit der katholischen Glaubenslehre geht, sehr wohl für geboten halte.

Der Widerspruch des Unterstellten in disziplinären Angelegenheiten ist allerdings nicht erlaubt.

Als erläuterndes Beispiel aus dem Zivilleben nehme ich 'mal das Direktionsrecht aus dem deutschen Arbeitsrecht. Der Arbeitgeber darf dem Arbeitnehmer bspw. einen Arbeitsplatz zuweisen. Auch wenn der Arbeitnehmer lieber ein paar Zimmer weiter gearbeitet hätte, weil dort die Bürogemeinschaft besser ist, spielt das keine Rolle. Es gilt die Regel "Ober sticht Unter!"

Oder salopp gesagt: Wenn man gegen den Wind pinkelt, muß man aufpassen, daß man dabei nicht naß wird! 8)
Marion hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Der Aquinat spricht hier von dem sog. sacrificium intellectum!
Dieses Opfer wird naturgemäß von der Kirche nicht eingefordert, sondern es wird davon ausgegangen, daß der Verstand die Glaubenslehre nachvollzieht und sich demzufolge den Gegebenheiten der Schöpfung anpaßt.
Du meinst es wird wirklich davon ausgegangen daß der Obere immer klare Sicht und somit Recht und dazu noch das Herz am rechten Fleck hat und Gutes befiehlt damit der Untere das nachvollziehen kann und somit auch ohne Gewissenskonflikte in allem gehorchen kann wenn er eben nur will?
Du gibst Dir redlich Mühe, mich mißzuverstehen ................

Von "in allem gehorchen" war doch eben nicht die Rede, aber in bestimmten Dinge schon!

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Marion
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Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Marion »

Raphael hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Ja, er macht es kenntlich, überall sind Quellen mit Seitenangaben zu finden. Scroll halt mal hoch und guck nochmal genauer.
Also, dann laber nicht 'rum und tue so, als ob ich den Gamaliel für den Aquinaten gehalten hätte! :regel:
Wer sehen kann der sehe ;)
Raphael hat geschrieben:Als erläuterndes Beispiel aus dem Zivilleben nehme ich 'mal das Direktionsrecht aus dem deutschen Arbeitsrecht. Der Arbeitgeber darf dem Arbeitnehmer bspw. einen Arbeitsplatz zuweisen. Auch wenn der Arbeitnehmer lieber ein paar Zimmer weiter gearbeitet hätte, weil dort die Bürogemeinschaft besser ist, spielt das keine Rolle. Es gilt die Regel "Ober sticht Unter!"
Das ist kein Beispiel wo man den Verstand opfern muss sondern den Willen. Diese Art von Gehorsam wurde bisher von niemandem als Tugendhaft bestritten. Unangenehme Sachen zu erledigen ist i.O.
Böses, schädliches, gefährliches eventuel aber nicht. Um aber festzustellen ob das nun nur unangenehm oder auch schlecht ist müssen wir den Verstand benützen. Um diesen geht es. Wem muss ich gehorchen? Dem Urteil meines Verstandes oder dem Befehl des Oberenen

Raphael hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Der Aquinat spricht hier von dem sog. sacrificium intellectum!
Dieses Opfer wird naturgemäß von der Kirche nicht eingefordert, sondern es wird davon ausgegangen, daß der Verstand die Glaubenslehre nachvollzieht und sich demzufolge den Gegebenheiten der Schöpfung anpaßt.
Du meinst es wird wirklich davon ausgegangen daß der Obere immer klare Sicht und somit Recht und dazu noch das Herz am rechten Fleck hat und Gutes befiehlt damit der Untere das nachvollziehen kann und somit auch ohne Gewissenskonflikte in allem gehorchen kann wenn er eben nur will?
Du gibst Dir redlich Mühe, mich mißzuverstehen ................

Von "in allem gehorchen" war doch eben nicht die Rede, aber in bestimmten Dinge schon!
Dann spezifiziere diese bestimmten Dinge in denen man gehorchen muss und in denen man nicht gehorchen darf und zeig welche Rolle der Verstand (der ja benutzt werden muss, da auch du sagst, daß Kadavergehorsam (Opfer des Verstandes) nicht von der Kirche eingefordert wird) bei der Entscheidung ob zu gehorchen oder nicht zu gehorchen ist spielt.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Raphael

Re: Katholischer Gehorsam - Was ist das?

Beitrag von Raphael »

Marion hat geschrieben:Dann spezifiziere diese bestimmten Dinge in denen man gehorchen muss (a) und in denen man nicht gehorchen darf (b)..........
Das ist längst geschehen, Marion! :roll:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

ad a)
Raphael hat geschrieben:Der Widerspruch des Unterstellten in disziplinären Angelegenheiten ist allerdings nicht erlaubt.
ad b)
Raphael hat geschrieben:Wenn Du weiter oben im Thread mitgelesen hättest, dann wüßtest Du, daß ich den Widerspruch in den Punkten, wo es um die Wahrheit der katholischen Glaubenslehre geht, sehr wohl für geboten halte.

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