"Gestaltete" Liturgie

[lancelot]

Dieses Thema ist abgetrennt worden von "Erstkommunion, Folklore...und Tschüss". Lancelot hat es nicht eröffnet. Petra

also.... ich sitze heute noch grinsend in Kindermessen..... wenn der Pfarrer ERKLÄRT, was er da tut!
Vor allem die Erwachsenen sitzen da mit diesem "Aha-Gesichtsausdruck".

Ich denke, die Priester sollten viel öfter mal ganz ungesteltzt die einzelnen Teile der Liturgie erklären.... und sich von der Idee verabschieden, alle wüßten das schon.

Das würde ich mir auch wünschen.

Aber dann am besten vor der Messe und nicht während oder gar begleitend. Und immer tröpflesweise, ein Element oder ein durchlaufendes Thema.

[Juergen]

Aber dann am besten vor der Messe ...

Ähm,
wann denn?
Meist füllt sich die Kirche doch erst in der Zeit zwischen 5-vor Messbeginn und Messbeginn.

[lancelot]

Aber dann am besten vor der Messe ...

Ähm,
wann denn?
Meist füllt sich die Kirche doch erst in der Zeit zwischen 5-vor Messbeginn und Messbeginn.

Ist Dir während der Messe lieber?

Und wo steht, daß die 9.00 Uhr-Messe um 9.00 Uhr beginnen muß? Warum nicht um 9.05? Manche Priester sollten da auch mal ihren Mut zusammennehmen und ihren Volkskirchlichen Gemeinden Katechese zumuten statt die liturgische Erziehung in der 3. Klasse, nach der Erstkommunion, enden zulassen.

[Juergen]

Und wo steht, daß die 9.00 Uhr-Messe um 9.00 Uhr beginnen muß? Warum nicht um 9.05?

Wenn bekannt wird, daß die "eigenliche Messe" erst um 9:05 Uhr beginnt kommen die Leute erst zwischen 9:00 und 9:05.

Der einzige Ort, wo man so etwas machen kann ist m.E. die Homilie.
Dort eine Mytagogie oder ähnliches zu machen ist mir 1000x lieber als eine irgendwo abgeschriebene Predigt über ein Gedicht zu hören, daß keiner Versteht oder einen Film oder ein Bild, das keiner je gesehen hat.

[Edith]

Ist Dir während der Messe lieber?

Also so ganz ausschließen würd ich das nicht.
Ich meine da aber keine Abendfüllenden Erklärungen, sondern sowas wie
"jetzt knien wir uns hin, weil der Herr selbst leibhaftig gegenwärtig ist"... oder so.

So "Regieanweisungen", wie man sie auch öfter mal auf Hochzeitsmessen hört, weil da auch keiner mehr weiß, worum es eigentlich geht.

[Juergen]

Ich meine da aber keine Abendfüllenden Erklärungen, sondern sowas wie
"jetzt knien wir uns hin, weil der Herr selbst leibhaftig gegenwärtig ist"... oder so.

Besonders interessant ist dabei das "wir".

[otto]

Entschuldigt Schwestern und Brüder im Glauben, bitte denkt einmal an Menschen wie mich.
Die täglich einen Gottesdienst besuchen.
Aber auch an jene die Sonntäglich einen Gottesdienst besuchen.

Auf uns wirken diese sich immer wieder wiederholenden Anweisungen, Erklärungen, Beschreibungen doch sehr ermüdend.

Ich finde wenn dass in einem Gottesdienst für Kommunionkinder und deren Eltern statt findet ist das mehr als ausreichend.

Wenn sich die Gläubigen bereits soweit von den Glauben entfernt haben, dass sie den Sinn der Eucharistie und deren Ablauf nicht mehr verstehen, dann sind diese Erklärungen auch nicht mehr Glaubens erhellend.

Es ist an der Zeit den Glauben gegen seine Angreifer zu verteidigen.
Diese Pseudo-Glaubenssuche nach einer immer neuen Glaubenserklärung die dem Zeit-Weltgeist nach dem Munde sprechen ist pure Zeitverschwendung.
Der Kern der Botschaft des Herrn muss verkündet werden und Gehör finden, alles andere lenkt nur von der Botschaft des Herrn ab.

[Juergen]

Klassischerweise ist die 50tägige Osterzeit die Zeit der Mystagogie. In der alten Kirche - als es noch eine Arkandisziplin gab - war es die Zeit, in der die in der Osternacht Neugetauften (und Gefirmten und erstmals zu Kommunion Gegangenen) in die Geheimnisse des Glaubens eingeführt wurden.

Freilich kann man heute schlecht wieder zu der Arkandisziplin der alten Kirche zurückkehren. Aber warum eigentlich nicht? Jemand (ein Priester) erzählte mir mal, daß er in jenem Jahr einige Erwachsenentaufen in der Osternacht vornehmen werde. Er hatte sich mit den Betreffenden darauf geeinigt, daß sie es vorher so handhabten, daß die Kandidaten - wie es in der alten Kirche Brauch war - vorzeitig aus dem Gottesdienst entlassen wurden. Für die Gemeinde war dies ein regelrechter Aha-Effekt. Die Gemeinde lernte, daß es eben etwas besonderes ist "voll" dazuzugehören.

Aber nochmals zur "alten Kirche":
Man stelle sich die Sache mal bildhaft vor. Diejenigen, die die Taufe anstreben wissen nicht, was im Gottesdienst eigentlich passiert. Sie werden vorzeitig entlassen. (Heute gibt es noch den Ruf des Diakons in der Ostkirche: "Katechumen geht nun hinaus!"). Es gab kein Fernsehsendungen, die Messen übertragen, keine Bücher aus denen man sich hätte informieren können etc.
Dann kommen die zu taufenden in der Osternacht an und dürfen erstmals an der Messe teilnehmen. Zuvor jedoch heist es erstmals: "Ausziehn!". Dann werden sie in kaltes Wasser getaucht, gesalbt; danach sofort gefirmt. Dann gehören sie dazu. Sie dürfen erstmals mitfeiern.
Ich stelle mir vor, es muß ein regelrechter Schock gewesen sein, was da mit ihnen passiert.
Doch kann kommt die Predigt und in den folgenden Tagen und Wochen die mytagogischen Katchesen, die in die Geheimnisse des Glaubens einführen.

Man kann das Rad der Zeit nicht zurückdrehen, aber einige Elemente kann man sicher von damals adaptieren und für heute fruchtbar wiederentdecken!

Solche Katechesen dürfen natürlich nicht "Regieanweisungen" sein, sondern müssen den Glauben darlegen. Und das in einer Form, die die übrigen Anwesenden nicht langweilt.

Wenn ich mir die Predigten einiger Kirchenväter angucke, so stelle ich immer wieder fest, wieviel Gutes die enthalten. Da wird es einem nie wirklich langweilig, egal wieviel man davon hört/liest.

Doch wie ist es heute?
Da sagt nicht selten der Pfarrer mogens zu Haushälteren: Bitte legen sie mir heraus: ein frisches Hemd und eine alte Predigt.
Ja, da wird es einem langweilig! Wenn ich an manchen Festtagen Predigten höre, die derselbe Pfarrer schon drei oder viermal zum gleichen Anlass gehalten hat etc.

[Lupus]

War von Euch schon mal jemand auch nur ein viertel Jahr lang Pfarrer in drei, manchmal heute schon sechs Gemeinden?
Habt Ihr Euch schon mal mit "Starkatholiken" auseinander setzen müssen, die Euch einen "vorbereiteten" Gottesdienst vorsetzen, der aus einem "Wasserkopf" von Wortgottesdienst besteht, an den Ihr dann ganz selbstverständlich noch eine möglichst kurze Eucharistiefeier, womöglich mit dem protestantischen "Quelle-Hochgebet" gleichsam ankleben "dürft", damit die lieben Kleinen doch ja nicht "überfordert" werden?
Und das zur Erstkommunion an drei bis sechs (siehe oben) Sonntagen hintereinander, da ja jede Gemeinde das "Recht" auf einen eigenen Erstkommuniongottesdienst hat.
Klugsch..... kann ich auch!

[Ralf]

Nein, Firminus, das war keiner von uns.

Ich kann Deinen Frust sehr gut verstehen, ich habe selbst diesen Sonntag eine Logorrhoe (Wortdurchfall) eines mikrophonführenden Laien über mich (und über alle Anwesenden) ergehen lassen müssen. Am Schluss der Messe sagte dieser dann noch: "Jetzt haben wir es endlich geschafft!"...

Doch eines verstehe ich nicht, Firminus, und wage Dich zu fragen, weil Du der bisher einzig aktiv schreibende Priester hier bist (zumindest wissen wir das von Dir):

Warum fällt es so vielen Priestern so schwer, auch mal ein "NEIN!" hervorzubringen? - ausgepowert und nicht selten ohne eigenes tiefes geistliches Leben malochen diese dann vor sich hin, versuchen everybody's darling zu sein.

Kann denn so ein Priesterleben anziehend für andere junge Männer sein?

[Laura]

Mach's selber Firminus und besser als die Laien ...

Aber habe auch Verständnis dafür, wie man sich als Frau mit Theologiestudium fühlt, wenn sich ein Pfarrer mühsam durch eine Predigt buchstabiert, die er sichtlich nicht selbst geschrieben hat und dann den Rest des Gottesdienstes runterrotzt, weil er total ausgepowert ist. Wir alle haben viel zu tun im Beruf - nicht nur Du! Wir alle geben das Letzte, auch wenn wir total kaputt sind.
Und ganz offengestanden: Als engagierter Laie finde ich dann Deinen Beitrag mehr als verletzend! Ich streite nicht ab, dass es auch bei selbst gestalteteten Gottesdiensten Ausfälle gibt und dass einiges wirklich nicht zu ertragen ist - auch im Kindergottesdienstbereich. Aber eine grundsätzliche Pauschalverurteilung ist einfach unpassend und verletzend. Wenn Du keine Mitarbeiter in deiner Gemeinde willst, dann sag es den Leuten offen und sieh selbst, was passiert.

Laura

[Juergen]

@Beide

Unsinn!

[Edgar]

Wir alle geben das Letzte, auch wenn wir total kaputt sind.

ja, besonders die Laien. Ihre Hingabe für ihre antirömische Kampagne ist bewundernswert.

Und ganz offengestanden: Als engagierter Laie finde ich dann Deinen Beitrag mehr als verletzend!

schicke eine Beschwerdemail in den Himmel, dein Gott wird dich bestimmt erhören und den unverschämten Priester bestrafen.

Ich streite nicht ab, dass es auch bei selbst gestalteten Gottesdiensten Ausfälle gibt...Laura

jeden Sonntag.

[Ralf]

@Beide

Unsinn!

Wie? Ich auch?

[Juergen]

@Beide

Unsinn!

Wie? Ich auch?

Ich meinte Firmi* und Laura

[Dr. Dirk]

Und ganz offengestanden: Als engagierter Laie finde ich dann Deinen Beitrag mehr als verletzend! Ich streite nicht ab, dass es auch bei selbst gestalteteten Gottesdiensten Ausfälle gibt und dass einiges wirklich nicht zu ertragen ist - auch im Kindergottesdienstbereich. Laura

Meine Erfahrung ist, dass Ausfälle bei selbstgestalteten Gottesdiensten die Regel sind, und nicht die Ausnahme. Gerade im Kindergottesdienstbereich. Ich habe längst daraus meine Konsequenzen gezogen und meide die Familiengottesdienste (und damit auch Erstkommunion-) inzwischen grundsätzlich.

Ich kann den Ärger von Firmius und Edgar gut verstehen. Ich sehne mich richtig nach einer ganz normalen, katholischen Messe ohne Ausschmückungen, ohne Umformulierungen, ohne nichtssagende Meditationen, ohne Lieder, die nicht passen, etc. Eine Messe, die sich ganz schlicht und einfach an die Vorgaben hält. Sowas ist erschreckend selten - zumindest hier im Ruhrgebiet. Sogar werktags.

[otto]

Mach's selber Firminus und besser als die Laien ...

Das dürfte keinen Priester schwer fallen, aber mit erschrecken stelle ich fest das du - allem Anschein nach- nichts von dem verstanden hast, dass ich in meinen Beitrag von heute morgen ausgeführt habe.

Aber habe auch Verständnis dafür, wie man sich als Frau mit Theologiestudium fühlt, wenn sich ein Pfarrer mühsam durch eine Predigt buchstabiert, die er sichtlich nicht selbst geschrieben hat und dann den Rest des Gottesdienstes runterrotzt, weil er total ausgepowert ist. Wir alle haben viel zu tun im Beruf - nicht nur Du! Wir alle geben das Letzte, auch wenn wir total kaputt sind.

Ah ja wieder ein Laie (weiblich) mit Theologiestudium dass erklärt doch einiges. Laura auch ein Laie (weiblich) mit Theologiestudium muss die Eucharistie nicht neu erfinden. Und das schreibt Dir ein Laie ohne Theologiestudium. Des weiteren bin ich der Meinung Priester ist kein Beruf sondern eine Berufung. Und Gemeindepriester wie Firminus können nicht einfach eine andere Gemeinde wählen - ich schon- das nennt sich dann "Gemeindetourist"

Und ganz offengestanden: Als engagierter Laie finde ich dann Deinen Beitrag mehr als verletzend! Ich streite nicht ab, dass es auch bei selbst gestalteteten Gottesdiensten Ausfälle gibt und dass einiges wirklich nicht zu ertragen ist - auch im Kindergottesdienstbereich.

Laura ich bitte dich zu bedenken das alle Kirche sind, und der Gemeindepriester alle Gemeindemitglieder ansprechen sollte.
Für uns im Forum ist es ein leichtes dies und das zu fordern, oder dies und das anzuprangern, aber in einem Pfarrgemeinderat die Opposition zu Mimen ist eine ganz andere Sache. Und die Gemeindepriester haben oft nur die Wahl zwischen den einen oder den anderen, egal wem sie die Eucharistie gestalten lassen, es gibt immer die andere Meinung.

Darum sollten alle Gottesdienstausschüsse ersatzlos gestrichen werden, und an die Stelle diverser gescheiterter Eucharistiegestaltungs-Experimente, sollte die einheitliche Feier der Eucharistie treten, in der Form wie sie von Rom empfohlen wird.

Aber eine grundsätzliche Pauschalverurteilung ist einfach unpassend und verletzend. Wenn Du keine Mitarbeiter in deiner Gemeinde willst, dann sag es den Leuten offen und sieh selbst, was passiert.

Laura

Was soll den passieren???

Ein Priester arbeitet für Gott!

[lancelot]

Und ganz offengestanden: Als engagierter Laie finde ich dann Deinen Beitrag mehr als verletzend! Ich streite nicht ab, dass es auch bei selbst gestalteteten Gottesdiensten Ausfälle gibt und dass einiges wirklich nicht zu ertragen ist - auch im Kindergottesdienstbereich. Laura

Meine Erfahrung ist, dass Ausfälle bei selbstgestalteten Gottesdiensten die Regel sind, und nicht die Ausnahme. Gerade im Kindergottesdienstbereich. Ich habe längst daraus meine Konsequenzen gezogen und meide die Familiengottesdienste (und damit auch Erstkommunion-) inzwischen grundsätzlich.

Ich kann den Ärger von Firmius und Edgar gut verstehen. Ich sehne mich richtig nach einer ganz normalen, katholischen Messe ohne Ausschmückungen, ohne Umformulierungen, ohne nichtssagende Meditationen, ohne Lieder, die nicht passen, etc. Eine Messe, die sich ganz schlicht und einfach an die Vorgaben hält. Sowas ist erschreckend selten - zumindest hier im Ruhrgebiet. Sogar werktags.

Kann ich mich nur anschließen, sowohl was die Seltenheit wie die Sehnsucht angeht.

So eine Messe würde auch den Priester entlasten - auch psychisch, weil er dann nicht mehr den Performer spielen muß, der uns jeden Sonntag neue Attraktionen in Predigt oder sonstwie bietet - und würde vielleicht auf Dauer auch gemeindliche Erwartungen herunterschrauben und verändern.

Bei allem Engagement von gottesdienstvorbereitenden Laien, zu denen ich auch intensiv gehört habe und manchmal immer noch gehöre: Ich habe eher selten erlebt, daß es darum ging, das immer größere und nie auszuschöpfende Geheimnis, das in der Messe (auch dem Erstkommuniongottesdienst) vergegenwärtigt wird, anzunähern. Im Vordergrund standen meistens: Abwechslung, Verwirklichung kreativer (meist waren sie weniger kreativ...) Einfälle, Banalisierung biblischer und Glaubenswahrheiten (unter dem Motto der Kindgerechtheit - das war einen eigenen Thread wert!), Propaganda (v.a. an Misereor- und ähnlichen Sonntagen).

Was die Predigten angeht: Natürlich hat Laura recht: "eure Rede ist hart", besonders für Theologen, die denken: Das könnte ich schon lange und schon besser. Aber wie wäre es mit dem Gedanken, den Bernanos mal irgendwo formuliert: Keine Predigt ist so schlecht, dass nicht etwas Aufbauendes mitzunehmen wäre. Ansonsten bleibt ja immer noch die Alternative, die Minuten der Predigt alternativ zu nutzen - nicht demonstrativ für den Rosenkranz, sondern für ein Gebet für diesen Priester, der sich da vorne abmüht oder der ganz faul oder völlig abgelaugt nur abliest; für die Menschen neben mir in der Bank oder oder...

Insgesamt meine ich: Wir sollten die Erwartungen an die Messe als Erlebnis (auch als geistliches, spirituelles etc.) gründlich herunterschrauben. Wir geben Gott, was Gottes ist - und das ist ziemlich viel! und tun das, was uns dabei zusteht - meistens unvollständig und mangelhaft. Nicht mehr, nicht weniger.

[Cicero]

War von Euch schon mal jemand auch nur ein viertel Jahr lang Pfarrer in drei, manchmal heute schon sechs Gemeinden?

Nein! - Deo gratias

Habt Ihr Euch schon mal mit "Starkatholiken"

"Starkatholiken":freude:

auseinander setzen müssen, die Euch einen "vorbereiteten" Gottesdienst vorsetzen, der aus einem "Wasserkopf" von Wortgottesdienst besteht, an den Ihr dann ganz selbstverständlich noch eine möglichst kurze Eucharistiefeier, womöglich mit dem protestantischen "Quelle-Hochgebet" gleichsam ankleben "dürft", damit die lieben Kleinen doch ja nicht "überfordert" werden?
Und das zur Erstkommunion an drei bis sechs (siehe oben) Sonntagen hintereinander, da ja jede Gemeinde das "Recht" auf einen eigenen Erstkommuniongottesdienst hat.

Wie lange geht das noch gut?
Die Frage meine ich ernst.
Ich sitze im Liturgieausschuß unseres PGR, bin also auch "Starkatholik"
aber ein schlechter, denn ich habe immer den Schott am Mann und bezeichne pauschal alle vorgeschlagenen nichtbiblischen Lesungen als "Lesung aus dem Kapital von Karl Marx". Und fege sie damit vom "Tisch des Wortes"! (Auch bei diesem Begriff - für den Ambo ergreift mich ein leichtes Schaudern.) Was mir nicht nur Freunde macht.

Klugsch..... kann ich auch!

... bringt aber nichts.
Für Kinder (Erstkommunion/Familienmesse) und Jugendliche (Firmung/Jugendmesse) immer "eigene" Messen vorzubereiten halte ich für groben Unfug, weil sie so ein falsches Bild von Kirche und Liturgie der Kirche erhalten. Die (zum überwiegenden Teil der Kirche fernstehenden) Eltern übrigens auch.
Bei der diesjährigen Firmvorbereitung habe ich mich schon damit durchgesetzt, daß die Firmbewerber alle an eine bestimmten Anzahl normaler Sonntags- und Werktagsmessen teilnehmen mußten.
Einzige Vorbereitung der Messen war, daß mit den Firmbewerbern der Ablauf der Hl. Messe (mehrmals) erarbeitet wurde. Und (oh Wunder) die Religionslehrer einer Schule haben sogar mitgezogen und den Ablauf der Hl. Messe auch noch im Unterricht bearbeitet.

Kleine Schritte - ich weiß - aber immerhin.

Ach ja, die Reaktion der Eltern der Firmbewerber war natürlich:













Aber das hatten wir ja schon mal.

[Wise Guy]

Zum einen bin ich gegen Pauschalisierungen:
ich habe "ungestaltete" Messen erlebt, da habe ich das kalte Grausen bekommen, in Paris (ich habe da ein Jahr studiert) haben wir diese Priester in Anlehnung an den Schnellzug TGV, PGV (Pretre avec grand vitesse) genannt

ich habe "gestaltete" Messen erlebt, die auch nicht besser waren,

aber natürlich auch ganz andere Gottesdienste und Eucharistiefeiern. ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, diese Frage auf den reinen Sakramentenempfang zu reduzieren (hauptsache ne gültige Messe), ob ich gestärkt aus dem Gottesdienst gehe (auch das ist ein positver Wert, sic!), hängt schon davon ab, wer, wie, wo den Gottesdienst feiert.

zum anderen halte ich Einwurf
"das hat die Eltern aber geärgert", oder "je mehr Widerstand, desto besser", "Jesus ist es auch nicht besser gegangen", "man muß unbequeme Wahrheiten sagen" "verkündet die Botschaft gelegen oder ungelegen" nicht für hilfreich,
dadurch, dass ich Widerstand erfahre und die angeblich "lauen Christen" wegbleiben, bin ich noch lange nicht auf der sicheren Seite (je mehr Widerstand, dest mehr Wahrheit)

wenn der gute Hirte gesagt hätte: ja liebes Schaf, tut mir leid, aber du hast das ja so gewollt, hättest du mal besser in der Schafschule aufgepasst oder auf die anderen Schafe gehört, wäre das jetzt nicht passiert, jetzt biste weg und wir kommen auch gut ohne dich klar, jetzt sind wir eindeutiger Herde von weißen Schafen,
dann ..., na dann hätte es wohl nie den Weg zurück gefunden
Schade, oder?

Wenn ich als in Gemeinde Verantwortlicher mit Menschen zu tun habe, kann ich Respekt verlangen, muß allerdings auch die anderen respektieren, vielleicht sogar sie mehr als umgekehrt (im Sinne jesuanischer Nachfolge, die rechte und linke Wange, ihr wißt schon)

Wise Guy

[Laura]

PGV

[Stefan]

zum anderen halte ich Einwurf
"das hat die Eltern aber geärgert", oder "je mehr Widerstand, desto besser", "Jesus ist es auch nicht besser gegangen", "man muß unbequeme Wahrheiten sagen" "verkündet die Botschaft gelegen oder ungelegen" nicht für hilfreich,
dadurch, dass ich Widerstand erfahre und die angeblich "lauen Christen" wegbleiben, bin ich noch lange nicht auf der sicheren Seite (je mehr Widerstand, dest mehr Wahrheit)

Dem kann ich mich anschließen. Es klingt nach oft nach Generalselbstmitleid, mag oft berechtigt sein, aber nützt nix.
Wie macht man es besser, Wise Guy

[Ralf]

wenn der gute Hirte gesagt hätte: ja liebes Schaf, tut mir leid, aber du hast das ja so gewollt, hättest du mal besser in der Schafschule aufgepasst oder auf die anderen Schafe gehört, wäre das jetzt nicht passiert, jetzt biste weg und wir kommen auch gut ohne dich klar, jetzt sind wir eindeutiger Herde von weißen Schafen,
dann ..., na dann hätte es wohl nie den Weg zurück gefunden
Schade, oder?

Du hast zwar in vielem Recht, Wise Guy, aber kennst Du ein Schaf der hiesigen Kirche, dass sich vom Hirten huckepack zurück zur Herde bringen lässt?

Und wenn die Sache mit der Wange innerhalb einer christlichen Gemeinschaft Anwendung finden muss, ist sie zum Tod verurteilt - denn das ist das Zeichen dafür, dass der Herr nicht geliebt wird.

[Wise Guy]

Wie macht man es besser, Wise Guy

Rezepte habe ich keine, die Zeit der Patenlösungen (wenn es sie je gab) ist vorbei!

Ich sag mal ein paar Leitlinien:
- sich in den anderen hineinversetzen und überlegen: Was treibt den an, warum macht der das? (Beispiel: ich habe in einer Pfarrei gearbeitet, die Kommuniongewänder hatte, in den Vorjahren gab es jedes Jahr auf dem Elternabend Theater, "Warum müssen wir unsere Kinder in Kutten stecken?" "Kleider sind doch viel schöner!" usw. Ich habe folgendes gemacht: 1. Ich habs von mir aus angesprochen. Unter den Teppich kehren hilf nicht. 2. Ich habs nicht einfach durchgedrückt sondern sachlich begründet 3. Ich habe den Wunsch der Eltern respektiert und gewertschätzt, dass sie das Beste für ihre Kinder wollen, dass die Kinder ein genauso schönes Fest bekommen, wie sie es in Erinnerung haben, und dazu gehört für ihr Empfinden halt auch ein weißes Kleid. Ich habe dann erklärt, dass ein schönes Fest davon nicht abhängt, was die Kinder anhaben. Was hätte es mir genützt, diesen Wunsch moralisch abzuqualifizieren?
Fazit: Die Diskussion war nach 10 Minuten beendet und 99 % der Eltern waren beruhigt (hoffe ich zumindest )

- viele Wege führen zum Ziel
So unterschiedlich wie die Menschen sind auch ihre Wege zu Gott, daher sollte es auch unterschiedliche Wege geben, sich auf den Empfang der Sakramente vorzubereiten

- Klarheit
Anforderungen klar und deutlich stellen, deutlich machen, dass die Kinder/Jugendlichen/Eltern die Wahl haben, Konsequenzen aufzeigen und dann im Ernstfall auch durchsetzten (Ich habe zur Erstkommunion eine eigene Kinderanmeldung gemacht, die Kinder unterschrieben haben. Probleme gab es eingelich nie mit Kindern, die die Anmeldung unterschrieben haben, aber schon mal bei denen, wo aus irgendeinm Grund, die Kinderanmeldung fehlte)

soweit erstmal
von Wise Guy

[Wise Guy]

Du hast zwar in vielem Recht, Wise Guy, aber kennst Du ein Schaf der hiesigen Kirche, dass sich vom Hirten huckepack zurück zur Herde bringen lässt?

Und wenn die Sache mit der Wange innerhalb einer christlichen Gemeinschaft Anwendung finden muss, ist sie zum Tod verurteilt - denn das ist das Zeichen dafür, dass der Herr nicht geliebt wird.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Werf doch mal einen Blick in die Kirchengeschichte. Also es gab schon ein gewaltiges Hauen und Stechen innnerhalb dieser christlichen Gemeinschaft, und sie trotzdem nicht tot ...

Wise Guy

und übrigens: von "Huckepack zurücktragen" steht nichs in der Bibel, oder?, ich meine das Schaf konnte noch laufen

[Ralf]

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Werf doch mal einen Blick in die Kirchengeschichte. Also es gab schon ein gewaltiges Hauen und Stechen innnerhalb dieser christlichen Gemeinschaft, und sie trotzdem nicht tot ...

Das stimmt, aber ich bin ziemlich davon überzeugt, dass sie nicht wegen der Hauer und Stecher noch lebt...

und übrigens: von "Huckepack zurücktragen" steht nichs in der Bibel, oder?, ich meine das Schaf konnte noch laufen

Na, bei Lk 15,5 steht was anderes....
[bible]lukas 15:1-6[/bible]

[Wise Guy]

Richtig, auf der Schulter kam das Schaf zurück, gut das mir das bei Günther Jauch nicht passiert ist :pale:

Wise Guy

[Laura]

Ich stimme Dir vollkommen zu, Wise Guy: es geht um die Frage, was die Eltern (oder später die Jugendlichen) wollen und wie ich deren Wünsche ernst nehmen kann, ohne jeden Blödsinn mitzumachen. Was mir manchmal in Kirche fehlt, ist das Gespür, dass Nicht-Kirchgänger, deren Kinder zur Kommunion gehen, auch Wünsche an die Kirche haben - und berechtigte religiöse Bedürfnisse, auch wenn sie vielleicht von meinen Ideen abweichen.
Mir kommt das Ganze manchmal zu sehr in dem Ton rüber: Wir haben die Wahrheit .... die anderen irren...

Laura

[Dr. Dirk]

Was mir manchmal in Kirche fehlt, ist das Gespür, dass Nicht-Kirchgänger, deren Kinder zur Kommunion gehen, auch Wünsche an die Kirche haben - und berechtigte religiöse Bedürfnisse, auch wenn sie vielleicht von meinen Ideen abweichen.
Laura

Ich habe auch so meine Wünsche an die Kirche: Ich möchte gerne heilig gesprochen werden.

Manchmal fehlen halt die Voraussetzungen, damit die Kirche die Wünsche erfüllen kann. Das ist anscheinend umso schwerer zu akzeptieren, je ferner man der Kirche ist...

Gottes Segen,
Dirk

[Geronimo]

Ich finde, das ganze geht in Richtung Metadiskussion, oder was meint ihr? Was die Eltern sich erhoffen, was die Kinder sich wünschen, Patentlösung für und wider und hin und her ... Wenn man sich auf diese Schiene begibt, kommt man zu nichts mehr, ganz einfach, weil das, was die Leute wollen, sich bereits innerhalb der Familie so extrem unterscheidet, dass man keinen Fuß fassen kann mit einer Lösung.
Fakt ist doch:
1. Die Eltern schicken ihre Kinder zum Kommunionunterricht. Einige von ihnen sind sowieso engagiert, eine Reihe anderer lässt sich mittreiben bzw. kurzfristig mitreissen, eine gewisse Anzahl ist gleichgültig und bleibt gleichgültig.
2. Egal, wie man sich abzappelt, kommen die meisten Kindern bzw. Eltern hinterher nicht mehr in die Gemeinde, wenn sie nicht sowieso schon drinnen sind (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Nun kann man aber doch keinen Erstkommunionvorbereitung ständig an dem Kriterium ausrichten - wie bringe ich es hin, dass möglichst viele Kinder nach dem Weißen Sonntag noch mal erscheinen bzw. ihre Eltern plötzlich vom Glauben erleuchtet werden?

Ich hatte ganz weit vorn in diesem Thread schon mal angesprochen, wie sich die Rolle der Gemeinde in diesem Zusammenhang verändert hat - nämlich dahingegen, dass man diesem Ereignis fernbleibt bzw. eine wirkliche Aufnahme in die Gemeinde gar nicht stattfindet. Die Erstkommunion ist etwas, was nur die Gemeindemitglieder interessiert, die darin arbeitsmässig involviert sind.
Wenn wir also davon sprechen, dass jemand wiederkommen soll mit seinen Kindern - wie kann das gehen, wenn sich die Gemeinde als solche gar nicht mehr präsentiert als Aufnehmende, Einladende, sondern nur ein kleiner beflissener Kreis?
Was bedeutet denn dem normalen Gemeindmitglied das alles? Lasst mich raten ...so gut wie nichts. Außer dem Gedanken, aha, an diesem Tag gehe ich lieber in den Abendgottesdienst, ist da nichts an Begeisterung oder Freude über den evtl."Neuzugang". Das soll keine Wertung dieser indifferenten Gefühle sind, ich stelle es bloß mal in den Raum.

Tja, wenn aber selbst innerhalb der Gemeinde eine solche Indifferenz herrscht (die sich dahin ausdrückt, dass man selbst nicht verantwortlich fühlen muss) - wie stehts dann mit der Ausstrahlung auf die zu Gewinnenden? Den Fischzug stelle ich schwierig vor.

Ich hoffe, es ist klar, was ich sagen will. Es geht nicht um gestaltete oder nichtgestaltete Gottesdienste. All das, was wir in Bezug auf Erstkommunion oder Firmung zu spüren bekommen, sind Symptome von etwas anderem, was viel tiefer geht bzw. viel differenzierter ist als wie es aussieht. Man kann nicht am Symptom kurieren.
Es ist eine Dienstleistung, die von der Kirche erwartet wird, nichts mehr und nichts weniger. Die Frage ist, ob man sich dermaßen reduzieren lässt.

Geronimo

[Stefan]

Wie macht man es besser, Wise Guy

Rezepte habe ich keine, die Zeit der Patenlösungen (wenn es sie je gab) ist vorbei!

Ich sag mal ein paar Leitlinien:
....

Dem was Du sagst kann ich deswegen zustimmen, weil es eben kein Fraktionsdenken ist, sondern die persönliche Situation des Einzelnen in den Vordergrund stellt. Das ist auch meine Erfahrung, es gibt wirklich kein Patentrezept.

Nun, Du hattest ja die Formel " (je mehr Widerstand, dest mehr Wahrheit) " kritisiert, zu Recht wie ich finde. Es gibt ja verschiedene Richtungen des Widerstandes. Ich finde es ist schon viel gewonnen, wenn registriert wird, daß es nicht nur keine Patentlösungen gibt, sondern auch keinen Patentwiderstand. Aber ist nicht genau das letztlich etwas, was hier in einigen Beiträgen angemahnt wird: Daß es eben nicht der Widerstand ist, der trägt, sondern ein Verstehen (ohne jeden Blödsinn mitzumachen, wie laura formuliert hat).

Mir ist schon klar, daß es um unterschiedliche Adressaten des Widerstandes geht: Hier die verkrustete und oftmals unbekannte Kirche, dort die gottlosen Eltern. Somit müsste doch, rein konsequent gesehen, man nicht nur mit laura sagen:

es geht um die Frage, was die Eltern (oder später die Jugendlichen) wollen und wie ich deren Wünsche ernst nehmen kann, ohne jeden Blödsinn mitzumachen.

sondern auch:

es geht um die Frage, was die Kirche (oder auch Gott) will und wie ich deren Wünsche ernst nehmen kann, ohne jeden Blödsinn mitzumachen.

Ich finde, das ist so ziemlich wesentlich.

[Ralf]

Und: Erfolg ist keiner der Namen Gottes.

Misserfolg aber auch nicht.

Wir sollen säen (dieses Bild wird in dem Missionsbrief der dt. Bischöfe ständig gebraucht), den Boden können wir nicht immer bereiten.

Säen heißt säen, nicht schmeißen, nicht werfen, nicht sanft ablegen und weich polstern.