Kreuzgang

Nachdem diese kleine Fragereihe im Oratorium gelandet war , ist sie hier doch am geeigneteren Platz. (Danke Niels!)

Nach welchen Kriterien sind die Evangeliumslesungen im Jahreskreis angeordnet? Nach Weihnachten kommt die Kindheit Jesu, Taufe und die Berufung der ersten Jünger. Die großen Festkreise sind auch nachvollziehbar.
Gibt es noch weitere "Themenkreise" bei den Lesungen?

Es gibt drei Lesejahre; A; B; C
Lesejahr A: Matthäus
Lesejahr B: Markus (wird mit z.T. mit Johannes "aufgefüllt", weil Mk so kurz ist)
Lesejahr C: Lukas
Und die Evanglienperikopen sind einfach der Reihe nach ausgesucht, wie sie eben auch normal in der Bibel stehen.

Und die Lesungen?

Die erste Lesung aus dem Alten Testament ist auf das Evangelium bezogen (wie gelungen das im Einzelfall ist, sei dahingestellt). Die zweite Lesung aus dem NT ist hingegen eine Bahnlesung, die nicht in Beziehung zu den anderen Texten steht. D. h. es wird einfach jeden Tag ein weiterer Abschnitt vorgetragen.

Eben das macht die lokale Sitte so fragwürdig, beim Weglassen einer Lesung ausgerechnet die AT-Lesung wegzulassen. Zugegeben: oft ist über die NT-Lesungen einfacher zu predigen.

Aber das theologische Schmalz gibt eben oft eher die AT-Lesung (und der darauf bezogene Antwortpsalm).

cantus planus hat geschrieben:Die erste Lesung aus dem Alten Testament ist auf das Evangelium bezogen (wie gelungen das im Einzelfall ist, sei dahingestellt). Die zweite Lesung aus dem NT ist hingegen eine Bahnlesung, die nicht in Beziehung zu den anderen Texten steht. D. h. es wird einfach jeden Tag ein weiterer Abschnitt vorgetragen.

Eben das macht die lokale Sitte so fragwürdig, beim Weglassen einer Lesung ausgerechnet die AT-Lesung wegzulassen. Zugegeben: oft ist über die NT-Lesungen einfacher zu predigen.

Aber das theologische Schmalz gibt eben oft eher die AT-Lesung (und der darauf bezogene Antwortpsalm).

Vielen Dank.

Gibt es darüber vielleicht ein Buch oder Internetseiten?

cantus planus hat geschrieben:Die erste Lesung aus dem Alten Testament ist auf das Evangelium bezogen (wie gelungen das im Einzelfall ist, sei dahingestellt). Die zweite Lesung aus dem NT ist hingegen eine Bahnlesung, die nicht in Beziehung zu den anderen Texten steht. D. h. es wird einfach jeden Tag ein weiterer Abschnitt vorgetragen.

Eben das macht die lokale Sitte so fragwürdig, beim Weglassen einer Lesung ausgerechnet die AT-Lesung wegzulassen. Zugegeben: oft ist über die NT-Lesungen einfacher zu predigen.

Aber das theologische Schmalz gibt eben oft eher die AT-Lesung (und der darauf bezogene Antwortpsalm).

Es ist mir sowieso ein Rätsel warum gegen die verbindliche Vorschrift "Wenn drei Lesungen vorgesehen
sind, sollen wirklich die drei Lesungen genommen werden" ständig so munter verstossen wird.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Die erste Lesung aus dem Alten Testament ist auf das Evangelium bezogen (wie gelungen das im Einzelfall ist, sei dahingestellt). Die zweite Lesung aus dem NT ist hingegen eine Bahnlesung, die nicht in Beziehung zu den anderen Texten steht. D. h. es wird einfach jeden Tag ein weiterer Abschnitt vorgetragen.

Eben das macht die lokale Sitte so fragwürdig, beim Weglassen einer Lesung ausgerechnet die AT-Lesung wegzulassen. Zugegeben: oft ist über die NT-Lesungen einfacher zu predigen.

Aber das theologische Schmalz gibt eben oft eher die AT-Lesung (und der darauf bezogene Antwortpsalm).

Es ist mir sowieso ein Rätsel warum gegen die verbindliche Vorschrift "Wenn drei Lesungen vorgesehen
sind, sollen wirklich die drei Lesungen genommen werden" ständig so munter verstossen wird.

In der Regel, damit die Messe "nicht so lang" dauert.

Niels hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Die erste Lesung aus dem Alten Testament ist auf das Evangelium bezogen (wie gelungen das im Einzelfall ist, sei dahingestellt). Die zweite Lesung aus dem NT ist hingegen eine Bahnlesung, die nicht in Beziehung zu den anderen Texten steht. D. h. es wird einfach jeden Tag ein weiterer Abschnitt vorgetragen.

Eben das macht die lokale Sitte so fragwürdig, beim Weglassen einer Lesung ausgerechnet die AT-Lesung wegzulassen. Zugegeben: oft ist über die NT-Lesungen einfacher zu predigen.

Aber das theologische Schmalz gibt eben oft eher die AT-Lesung (und der darauf bezogene Antwortpsalm).

Es ist mir sowieso ein Rätsel warum gegen die verbindliche Vorschrift "Wenn drei Lesungen vorgesehen
sind, sollen wirklich die drei Lesungen genommen werden" ständig so munter verstossen wird.

In der Regel, damit die Messe "nicht so lang" dauert.

Ja, ja, aber dafür ellenlange "Begrüssungen" sowie Zusatzhomilien zum Thema Frieden mit anschliessenden Händeschüttelmarathon ...


Oh, wir sind eigentlich im falschen Thread!

Petra hat geschrieben:Vielen Dank.

Gerne.

Petra hat geschrieben:Gibt es darüber vielleicht ein Buch oder Internetseiten?

Als Einführung ganz brauchbar ist Aimé Georges Martimort, L'Eglise en prière. Auf Deutsch ziemlich nüchtern "Handbuch der Liturgiewissenschaft. Es ist m. W. nicht mehr im Handel. Aber wenn du einen Bibliotheksausweis hast, kannst du es problemlos per Fernleihe auftreiben.

Ein Standardwerk ist nach wie vor Josef Andreas Jungmann: Missarum Sollemnia. Sündhaft teuer. Am Besten auch per Fernleihe bestellen.

Beides sind recht große, umfassende Werke. Für den Einstieg sind sie schon sehr üppig.

Einen groben Überblick bieten kleinere Büchlein von teilweise recht unterschiedlicher Qualität. Hier nur zwei Beispiele:
Klaus Weyers: Die Heilige Messe - Ein kurzweiliger Leitfaden
Ulrich Filler: Liturgie - Das Herz der Kirche (sehr gut!)
Liborius Olaf Lumma: Crashkurs Liturgie

Eine ganz gute Homepage ist dieser hier: http://www.sbg.ac.at/pth/links-tipps/past_ein/home.htm

Darüber hinaus würde ich empfehlen:
Joseph Ratzinger: Der Geist der Liturgie, Das Fest des Glaubens und Ein neues Lied für den Herrn.

Eine gute Grundlage vermittelt auch:
Rupert Berger: Pastorralliturgisches Handlexikon

Wie gesagt: das alles erstmal zur Einführung.

cantus planus hat geschrieben: Liborius Olaf Lumma: Crashkurs Liturgie

Nochmal großen Dank, Cantus

cantus planus hat geschrieben:Die erste Lesung aus dem Alten Testament ist auf das Evangelium bezogen (wie gelungen das im Einzelfall ist, sei dahingestellt). Die zweite Lesung aus dem NT ist hingegen eine Bahnlesung, die nicht in Beziehung zu den anderen Texten steht. D. h. es wird einfach jeden Tag ein weiterer Abschnitt vorgetragen.

Eben das macht die lokale Sitte so fragwürdig, beim Weglassen einer Lesung ausgerechnet die AT-Lesung wegzulassen. Zugegeben: oft ist über die NT-Lesungen einfacher zu predigen.

Aber das theologische Schmalz gibt eben oft eher die AT-Lesung (und der darauf bezogene Antwortpsalm).

Nach meiner Kenntnis eher umgekehrt. (Weil AT + Ev. so gut zusammen passen.)

Niels hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Die erste Lesung aus dem Alten Testament ist auf das Evangelium bezogen (wie gelungen das im Einzelfall ist, sei dahingestellt). Die zweite Lesung aus dem NT ist hingegen eine Bahnlesung, die nicht in Beziehung zu den anderen Texten steht. D. h. es wird einfach jeden Tag ein weiterer Abschnitt vorgetragen.

Eben das macht die lokale Sitte so fragwürdig, beim Weglassen einer Lesung ausgerechnet die AT-Lesung wegzulassen. Zugegeben: oft ist über die NT-Lesungen einfacher zu predigen.

Aber das theologische Schmalz gibt eben oft eher die AT-Lesung (und der darauf bezogene Antwortpsalm).

Es ist mir sowieso ein Rätsel warum gegen die verbindliche Vorschrift "Wenn drei Lesungen vorgesehen
sind, sollen wirklich die drei Lesungen genommen werden" ständig so munter verstossen wird.

In der Regel, damit die Messe "nicht so lang" dauert.

Dabei gibt es doch genug überflüssige Kommunionhelfer, die man als zweiten Lektor einsetzen könnte...

cantus planus hat geschrieben: Ein Standardwerk ist nach wie vor Josef Andreas Jungmann: Missarum Sollemnia.

Das gleiche, was Robert über Braun gesagt hat, gilt auch hier.

Als Materialsammlung unverzichtbar, als Einführung eher ungeeignet (dafür hat Jungmann ein eigenes Buch geschrieben) und nicht zuletzt muß man um die Tendenz sowie den zeitbedingten Horizont des Autors wissen, um nicht in falsches Fahrwasser zu geraten.

cantus planus hat geschrieben:Eine ganz gute Homepage ist dieser hier: http://www.sbg.ac.at/pth/links-tipps/past_ein/home.htm

Allerdings führen die Verlinkungen mittlerweile in die Irre. Die haben wohl ihre Homepage umgebaut und dabei etwas "geschlampt".

Zur Einführung ins Lektionar geht es hier weiter.

Dabei ist insbesondere der 2. Teil "Der Aufbau der Leseordnung" mit

• Kapitel 4 (Allgemeine Regeln),
  Kapitel 5 (Beschreibung der Leseordnung) und
  Kapitel 6 (Die Anpassungen, die volkssprachlichen Übersetzungen und die Angaben der einzelnen Perikopen)

von Bedeutung.

Wer kam denn auf die Idee mit dem Dreijahreszyklus?

Einer der ersten war wohl Guardini. Aber die Alt-Katholiken hatten schon spätestens in den 1920er Jahren unter Beibehaltung der traditionellen Lesungordnung (1. Jahr) ein zweite Abfolge gesellt, ab 1959 dann ein Vierjahresschema (1. Jahr weiterhin nach dem Missale Romanum).

M.E. beruht die "reichere Deckung des Tisches des Wortes" auf der Idee, man könne durch mehr Abwechlsung bei den Bibeltexten der Meßfeier eine vertiefte Bibelkenntnis bei den Gläubigen erzielen.
Eine fixe Idee, weil das Opfer - die tradtionelle Leseordnung - zu groß ist. Das Verschwinden der immer gleichen Texte an den immer gleichen Tagen im Jahr hat nicht die "kath. Krankheit" beheben können, privatim der Bibel eher auszuweichen.

michaelis hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Eine ganz gute Homepage ist dieser hier: http://www.sbg.ac.at/pth/links-tipps/past_ein/home.htm

Allerdings führen die Verlinkungen mittlerweile in die Irre. Die haben wohl ihre Homepage umgebaut und dabei etwas "geschlampt".

Zur Einführung ins Lektionar geht es hier weiter.

Dabei ist insbesondere der 2. Teil "Der Aufbau der Leseordnung" mit

• Kapitel 4 (Allgemeine Regeln),
  Kapitel 5 (Beschreibung der Leseordnung) und
  Kapitel 6 (Die Anpassungen, die volkssprachlichen Übersetzungen und die Angaben der einzelnen Perikopen)

von Bedeutung.

Genau so etwas wie Kapitel 5 wollte ich. Danke michaelis.
Es hätte aber ein wenig ausführlicher sein können als im Link. Und wenn da noch stehen würde, wie die Psalmen zugeordnet werden, dann wäre es perfekt.

Die Psalmen sind der AT-Lesung nach Inhalt zugeordnet. Eine besondere Systematik gibt es dabei nicht. Mit anderen Worten: das hat eine Kommission beschlossen.

cantus planus hat geschrieben:Die erste Lesung aus dem Alten Testament ist auf das Evangelium bezogen (wie gelungen das im Einzelfall ist, sei dahingestellt). Die zweite Lesung aus dem NT ist hingegen eine Bahnlesung, die nicht in Beziehung zu den anderen Texten steht. D. h. es wird einfach jeden Tag ein weiterer Abschnitt vorgetragen.

Eben das macht die lokale Sitte so fragwürdig, beim Weglassen einer Lesung ausgerechnet die AT-Lesung wegzulassen. Zugegeben: oft ist über die NT-Lesungen einfacher zu predigen.

Aber das theologische Schmalz gibt eben oft eher die AT-Lesung (und der darauf bezogene Antwortpsalm).

Andererseits ist die alttestamentliche Lesung eine Zutat der Liturgiereform. Der Tradition entspricht die Kombination von Epistel und Evangelium.

Berolinensis hat geschrieben: Andererseits ist die alttestamentliche Lesung eine Zutat der Liturgiereform.

Ja, und absolut zu begrüßen!

Die Liturgiereform hat nicht nur Negatives gebracht.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben: Andererseits ist die alttestamentliche Lesung eine Zutat der Liturgiereform.

Ja, und absolut zu begrüßen!

Die Liturgiereform hat nicht nur Negatives gebracht.

Darüber wollte ich hier gar nicht sprechen; es ging mir um cantus Aussage, es sei bedauerlich, daß, wenn eine Lesung ausgelassen wird, dies meist die AT-Lesung sei (wobei meine Erfahrung genau umgekehrt ist).

Berolinensis hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben: Andererseits ist die alttestamentliche Lesung eine Zutat der Liturgiereform.

Ja, und absolut zu begrüßen!

Die Liturgiereform hat nicht nur Negatives gebracht.

Darüber wollte ich hier gar nicht sprechen; es ging mir um cantus Aussage, es sei bedauerlich, daß, wenn eine Lesung ausgelassen wird, dies meist die AT-Lesung sei (wobei meine Erfahrung genau umgekehrt ist).

Nach meiner Erfahrung wird die Auswahl leider oft nach folgenden Kriterien getroffen:

welche Lesung ist
- gefälliger für das Volk
- leichter für den Lektor zu lesen
- kürzer

Vor allem: kürzer.

Berolinensis hat geschrieben: Andererseits ist die alttestamentliche Lesung eine Zutat der Liturgiereform. Der Tradition entspricht die Kombination von Epistel und Evangelium.

Außer in der Quadragesima, Epiphanie und den Quatembertagen sowie zahlreichen Messen der Heiligen (vor allem Sirach, Weisheit).

In der Summe gar nicht so wenig.

cantus planus hat geschrieben:Vor allem: kürzer.

Es gibt ja auch noch diese Zeichen: [ ]

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben: Andererseits ist die alttestamentliche Lesung eine Zutat der Liturgiereform. Der Tradition entspricht die Kombination von Epistel und Evangelium.

Außer in der Quadragesima, Epiphanie und den Quatembertagen sowie zahlreichen Messen der Heiligen (vor allem Sirach, Weisheit).

In der Summe gar nicht so wenig.

Ach, es ging mir doch um den Grundsatz. Wenn man jedesmal noch alle Ausnahmen aufführt, verliert man sich in den Details und kann gar keine Grundzüge mehr erkennen (Wald u. Bäume).

Keine Ausnahmen, sondern eine theologisch höchst durchdachte Aufteilung.

Grundsatz: sonntags nie aus dem AT.

Besonderes Kennzeichen: AT konzentriert auf die Vorbereitungszeit auf Ostern, quasi en bloc.

Wobei ich schon mal anmerken möchte, daß ich das Prinzip der "Bahnlesung" ausgerechnet der Epistel für nicht gelungen halte. Bei drei Lesungen sich von Sonntag zu Sonntag zu merken, was die Kernaussage der "mittleren" war und das gedanklich am nächsten Sonntag wieder aufnehmen zu können, stelle ich mir praktisch als Ding der Unmöglichkeit vor. Auch geht dann oft der Bezug zw. atl. Lesung und Evangelium, ich will nicht sagen, verloren, aber doch ein bißchen "unter", weil dazwischen ein anderer Aspekt hineinkommt, der vllt. nur am Rande zu der "Thematik" (ich weiß, ich weiß ) paßt. - Das ist wahrscheinlich auch ein Grund, warum die ntl. Lesung nicht selten ausgelassen wird.

Um eine Zusammenschau aller drei biblischen Lesungen bemüht ist übrigens H.U.v. Balthasar, Licht des Wortes (Paulinus: Trier 1987). Das Buch hat mir schon desöfteren geholfen, eine gefühlt end- und substanzlose Predigt gedanklich zu überstehen ...

ad-fontes hat geschrieben:Keine Ausnahmen, sondern eine theologisch höchst durchdachte Aufteilung.

Wie gesagt, darum ging es mir gar nicht.

Hubertus hat geschrieben:Wobei ich schon mal anmerken möchte, daß ich das Prinzip der "Bahnlesung" ausgerechnet der Epistel für nicht gelungen halte. Bei drei Lesungen sich von Sonntag zu Sonntag zu merken, was die Kernaussage der "mittleren" war und das gedanklich am nächsten Sonntag wieder aufnehmen zu können, stelle ich mir praktisch als Ding der Unmöglichkeit vor.

Genau so ist es!

Im Stundengebet wäre Bahnlesung sinnvoll.

Für die Meßfeier vielleicht sogar eher Bahnlesung aus dem AT-Geschichtsbüchern und Gesetz, denn aus den Episteln.

Petra hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Eine ganz gute Homepage ist dieser hier: http://www.sbg.ac.at/pth/links-tipps/past_ein/home.htm

Allerdings führen die Verlinkungen mittlerweile in die Irre. Die haben wohl ihre Homepage umgebaut und dabei etwas "geschlampt".

Zur Einführung ins Lektionar geht es hier weiter.

Dabei ist insbesondere der 2. Teil "Der Aufbau der Leseordnung" mit

• Kapitel 4 (Allgemeine Regeln),
  Kapitel 5 (Beschreibung der Leseordnung) und
  Kapitel 6 (Die Anpassungen, die volkssprachlichen Übersetzungen und die Angaben der einzelnen Perikopen)

von Bedeutung.

Genau so etwas wie Kapitel 5 wollte ich. Danke michaelis.
Es hätte aber ein wenig ausführlicher sein können als im Link. Und wenn da noch stehen würde, wie die Psalmen zugeordnet werden, dann wäre es perfekt.

Den kompletten Überblick bietet der Ordo Lectionum Missæ (Editio typica altera 1981). Daraus stammen auch die oben verlinkten Texte.

Folgende Tabellen geben Aufschluss über die 2. Lesung an den Sonntagen im Jahreskreis bzw. über die 1. Lesung an den Wochentagen im Jahreskreis.

Ehrlich gesagt, ich habe, nachdem ich als Teenager ein Schuljahr lang die Werktagsmessen mitgefeiert hatte, mehr aus dem Alten Testament gehört als ich in meinem bisherigen Leben je gelesen hätte. "Das steht da alles darin?" war häufig ein Gedanke, der mir kam. Später unternahm ich dann tatsächlich das Projekt, das ganze Alte Testament durchzulesen. (Das NT durchzulesen ist ja nicht so zeitaufwendig…) Nicht von der ersten bis zur letzten Seite, sondern schon tematisch geordnet. Jeden Tag etwas aus dem Pentateuch, etwas aus den Geschichtsbüchern, ein Prophet und ein poetisches Buch. Die Psalmen habe ich dazwischengestreut. Stellenweise wurde es ein bißchen Öde. Immernoch drängt sich mir, wenn ich einen redundanten Text lese, der Ausdruck "mit den dazugehörigen Weidetriften" auf. Die Aufteilung des Landes unter die Stämme Israels war für mich nicht unbedingt spannend zulesen. Wieder einige Stellen können einen ganz schön schlucken lassen, aber das gehört nun zum Bibellesen allgemein dazu.