Kreuzgang

"Erbprinzessin trägt weißen Schleier"

(...) der Sigmaringer Stadtpfarrer Karl-Heinz Berger (...) feierte mit der Hochzeitsgesellschaft im Anschluss einen Dankgottesdienst. Der Erbprinz hatte ihn darum gebeten. „Er wollte diesen für ihn wichtigen Tag nicht vorübergehen lassen, ohne Gott zu danken und ein Bittgebet an ihn zu richten“, sagt der Geistliche. Das Paar hätte sich sehr aufgeschlossen gegenüber dem gezeigt, was der Pfarrer gesagt habe. Sinngemäß vermittelte Berger diese Botschaft: „Wenn eine zweite Ehe wahrhaftig in Treue gelebt wird, dann liegt sicherlich Gottes Segen drauf.“ (...) Der bezeichnete das Spenden des Segens, dem er sich bewusst nicht verweigert habe, als eine pastorale Maßnahme. „Ich fühle mich dem Fürsten und dem Haus Hohenzollern sehr verbunden.“ Die Kirche spendet das Sakrament der Ehe Menschen nur einmal. Ein Dankgottesdienst sei nach einer Scheidung eine übliche Form des Entgegenkommens.

Die äußerliche Ähnlichkeit dieser "Segensfeier" mit einer sakramentalen Hochzeit ist unübersehbar.
Was als "pastorales Entgegenkommen" ausgegeben wird, ist in Wirklichkeit eine Vernebelung der Lehre der Kirche. Oder gibt es etwa im Benediktionale Vorlagen für solche Segensfeiern?

Das hat Kardinal Schönborn auch schon gemacht. Von seinem Dompfarrer ganz zu schweigen. Ganz koscher ist das nicht, allerdings eben auch als einfacher Segen nicht zu verbieten. Solange die Form nicht einer Sakramentssimulation zum Verwechseln ähnlich sieht, kann man wohl nichts tun.

Ja. Kritisch wird es eben, wenn das Paar wirklich davon ausgeht, es sei doch so ewas wie "kirchlich verheiratet". Und der Punkt ist schnell erreicht.

cantus planus hat geschrieben:Das hat Kardinal Schönborn auch schon gemacht. Von seinem Dompfarrer ganz zu schweigen. Ganz koscher ist das nicht, allerdings eben auch als einfacher Segen nicht zu verbieten. Solange die Form nicht einer Sakramentssimulation zum Verwechseln ähnlich sieht, kann man wohl nichts tun.

Hör bloß auf mit Card. Schönborn.

Aber zur Sache: Ich bin ziemlich sicher, daß das verboten ist. Wenn ich mich recht entsinne, ist allenfalls ein Segen der beiden Personen einzeln möglich, aber nicht das Paars, und nicht des Umstands ihrer "Eheschließung", und ohne jede Feierlichkeit. Und schon das halte ich für falsch: Es handelt sich in Wahrheit bei so einer "zweiten Eheschließung" um eine formalisierte Form des Ehebruchs, und da darf die Kirche in welcher Form auch immer ihren Segen nicht dazu geben. Daß das für die Beteiligten alles sehr schwierig sein mag, daß die Kirche ihnen trotzdem nahe sein muß etc. etc. ist klar. Es bleibt aber bei der schwer irregulären Situation, und da darf die Kirche gerade bei der Begründung dieser Situation in gar keiner Weise den Anschein erwecken, diese auch nur zu tolerieren.

Daß die Braut hier in weiß - mit Schleier! - auflief, zeigt, wie groß diese Gefahren sind.

Ich meine, wir brauchen hier keine großen Überlegungen hinsichtlich der äußeren Form dieser "Feier" anstellen. Soweit ich es dem Artikel entnehmen kann, war der "Bräutigam" bereits zivilrechtlich verheiratet, die Ehe endete durch Zivilscheidung. Unter der Annahme, daß auch eine gültige kirchliche Trauung erfolgte, ist die neue Verbindung nichts weniger als ein Konkubinat, indem die erste Ehe fortwährend gebrochen wird. Diese Verbindung, egal in welcher Form zu segnen, heißt die Sünde segnen, ihr also zuzustimmen. Dies ist selbst schwer sündhaft, umso mehr als es öffentlich und zur Verwirrung der Gläubigen erfolgte. Die Form ist dabei egal, selbst wenn der Pfarrer dem "Paar" in einer Predigt beiläufig alles Gute gewünscht hätte, wäre dies ebenfalls so zu beurteilen. Der Pfarrer befindet sich damit selbst in öffentlich bekannter schwerer Sünde und kann b.a.w. das Hl. Opfer nicht feiern.

Während meiner Studien- und Referendarzeit habe ich mir mit einem guten Freund u. Bundesbruder eine Wohnung geteilt. Da er mit seiner Freundin (heute zum Glück kirchenrechtlich gültig angetraute Ehefrau) zusammenleben wollte, wurde die GbR aufgelöst. Ich zog aus, sie zog ein. Zu seiner Einweihungsfeier bin ich eingeladen gewesen, jedoch nicht erschienen, um der zu diesem Zeitpunkt sündhaften Verbindung nicht den Anschein der Zustimmung zu geben.

Hinzu kommt vermutlich immer noch der Faktor "Pecunia non olet", denn wie der Geistliche auch in dem Artikel angegeben hat:

„Ich fühle mich dem Fürsten und dem Haus Hohenzollern sehr verbunden.“

Ich will da überhaupt nichts unterstellen, aber Gedanken wird man sich ja machen dürfen. Ähnliche Fälle habe ich bereits persönlich mitbekommen.

Im Artikel der Schwäbischen Zeitung steht:

Die Kirche spendet das Sakrament der Ehe Menschen nur einmal. Ein Dankgottesdienst sei nach einer Scheidung eine übliche Form des Entgegenkommens.

Sehr zu begrüßen ist auch diese Aussage:

Sinngemäß vermittelte Berger diese Botschaft: „Wenn eine zweite Ehe wahrhaftig in Treue gelebt wird, dann liegt sicherlich Gottes Segen drauf.“

Stephen Dedalus hat geschrieben:Sehr zu begrüßen ist auch diese Aussage:

Sinngemäß vermittelte Berger diese Botschaft: „Wenn eine zweite Ehe wahrhaftig in Treue gelebt wird, dann liegt sicherlich Gottes Segen drauf.“

Aus pastoralen Gründen vielleicht schon. Aber wie lange gilt die Aussage? Nur für die zweite Ehe? Oder auch noch für die dritte?

@ Stephen
Wir sind hier im Refektorium. Das kannste bei den schismat. Ostkirchlern vielleicht bringen, hier nicht.

@ Mods
Mit der Bitte um weitere Veranlassung.

ar26 hat geschrieben:@ Stephen
Wir sind hier im Refektorium. Das kannste bei den schismat. Ostkirchlern vielleicht bringen, hier nicht.

@ Mods
Mit der Bitte um weitere Veranlassung.

Exakt, wollte ich auch gerade sagen.

ar26 hat geschrieben:@ Stephen
Wir sind hier im Refektorium. Das kannste bei den schismat. Ostkirchlern vielleicht bringen, hier nicht.

Gilt diese Kritik mir oder dem hw. Herrn Stadtpfarrer Berger, dessen Aussagen ich zitiert habe?

ar26 hat geschrieben:Der Pfarrer befindet sich damit selbst in öffentlich bekannter schwerer Sünde und kann b.a.w. das Hl. Opfer nicht feiern.

Die Sache sehe ich - wie ich ja auch schrieb - wie du. Über das Verschulden einzelner Personen steht uns allerdings nicht an zu urteilen. Bei der allgemeinen Aufweichung und Verwässerung der Vorstellungen zu diesem Thema ist sehr gut vorstellbar, sogar wahrscheinlich, daß dem Pfarrer die objektive Falschheit seines Verhaltens nicht bewußt war.

Wenn ich die Begründung "pastorale Notwendigkeit" schon höre. Das ist der wohl am häufigsten strapazierte und mißbrauchte Begriff, der immer dann herangezogen wird, wenn es um liturgische "Happenings" geht: Oranje-Messe, Narrengottesdienste, Homogottesdienste, Westerngottesdienste, Segnungsgottesdienste wie der oben beschriebene etc. etc. etc.

Was hättest Du dem Paar geantwortet, wenn es mit der Bitte um diesen Gottesdienst auf Dich zugekommen wäre? Hättest Du den Gottesdienst verweigert oder ihn ohne Segnung angeboten?

Diese Frage richtet sich auch an die anderen.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Was hättest Du dem Paar geantwortet, wenn es mit der Bitte um diesen Gottesdienst auf Dich zugekommen wäre? Hättest Du den Gottesdienst verweigert oder ihn ohne Segnung angeboten?

Diese Frage richtet sich auch an die anderen.

Was ich getan hätte oder nicht getan hätte, steht hier nicht zur Debatte. Fakt ist, daß der Geistliche sich irgendwie "verbunden" fühlt und einen "Gottesdienst" abgehalten hat, für den es kein Formular gibt.

civilisation hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:Was hättest Du dem Paar geantwortet, wenn es mit der Bitte um diesen Gottesdienst auf Dich zugekommen wäre? Hättest Du den Gottesdienst verweigert oder ihn ohne Segnung angeboten?

Diese Frage richtet sich auch an die anderen.

Was ich getan hätte oder nicht getan hätte, steht hier nicht zur Debatte. Fakt ist, daß der Geistliche sich irgendwie "verbunden" fühlt und einen "Gottesdienst" abgehalten hat, für den es kein Formular gibt.

Genau das steht zur Debatte. Wer die Berufung auf "pastorale Notwendigkeit" kritisiert, muß auch in der Lage sein zu erklären, wie denn die korrekte pastorale Antwort auf die Anfrage ausgesehen hätte.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Was hättest Du dem Paar geantwortet, wenn es mit der Bitte um diesen Gottesdienst auf Dich zugekommen wäre? Hättest Du den Gottesdienst verweigert oder ihn ohne Segnung angeboten?

Ich hätte eine Andacht mit Einzelsegen angeboten. Aber alles vermieden, was irgendwie nach kirchlicher Segnung der konkreten Lebensumstände aussieht. Eine Feier mit Braut im Brautkleid wäre nicht möglich gewesen.

@ berolinensis

Du hast natürlich Recht, über den subjektiven Teil des sündhaften Verhaltens können wir im Letzten nicht urteilen. Es ist weder Dir noch mir unbekannt, daß subjektive Merkmale stets sehr schwierig zu beweisen sind, dennoch muss der beispielsweise Strafrechtler dies tun.

Hier geht es doch aber um die Frage, ob ein verständiger Katholik noch an einer Messe dieses Geistlichen teilnehmen kann, bzw. ob eine solche noch gültig wäre. Zwar ist es denkbar, daß der Pfarrer eine so geringe Kenntnis von der kirchlichen Lehre hat, das ihm nicht klar ist was er tut. Jedoch steht dem ein eigentlich recht einfacher Sachverhalt gegenüber, fortwährender Bruch des 6. Gebotes und Zustimmung eines Dritten (zudem noch ein Kleriker). Der Fall ist eigentlich so einfach gestrickt, daß ihn auch ein kath. Laie mit Katechismusunterricht beurteilen könnte. Wenn der Pfarrer wiederum keinerlei Schimmer hat, dann ist die Frage, ob er grundsätzlich die rechte Messintention hat.

@ Stephen

Ich hätte den beiden gesagt, daß sie um des Himmelreiches Willen nicht wie Mann und Frau leben dürfen und ihnen jegliche Segnung hierzu verweigert.

Vergesst bitte nicht, daß das hier Adelige sind! Für diese Herrschaften wurden schon immer kirchliche Extrawürste gebraten!

ar26 hat geschrieben:@ Stephen

Ich hätte den beiden gesagt, daß sie um des Himmelreiches Willen nicht wie Mann und Frau leben dürfen und ihnen jegliche Segnung hierzu verweigert.

Also zur Trennung geraten und jegliche Mitwirkung beim Fest verweigert?

Stephen Dedalus hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:Was hättest Du dem Paar geantwortet, wenn es mit der Bitte um diesen Gottesdienst auf Dich zugekommen wäre? Hättest Du den Gottesdienst verweigert oder ihn ohne Segnung angeboten?

Diese Frage richtet sich auch an die anderen.

Was ich getan hätte oder nicht getan hätte, steht hier nicht zur Debatte. Fakt ist, daß der Geistliche sich irgendwie "verbunden" fühlt und einen "Gottesdienst" abgehalten hat, für den es kein Formular gibt.

Genau das steht zur Debatte. Wer die Berufung auf "pastorale Notwendigkeit" kritisiert, muß auch in der Lage sein zu erklären, wie denn die korrekte pastorale Antwort auf die Anfrage ausgesehen hätte.

Es liegt keine pastorale Notwendigkeit vor - und damit ist schon alles ausgesagt. Und ich bin auch gegen "Extrawürste".

ar26 hat geschrieben:@ berolinensis

Du hast natürlich Recht, über den subjektiven Teil des sündhaften Verhaltens können wir im Letzten nicht urteilen. Es ist weder Dir noch mir unbekannt, daß subjektive Merkmale stets sehr schwierig zu beweisen sind, dennoch muss der beispielsweise Strafrechtler dies tun.

Ja, der der zum Richter berufen ist. Wir sind es nicht, für un gilt nolite judicare ut non judicemini.

Hier geht es doch aber um die Frage, ob ein verständiger Katholik noch an einer Messe dieses Geistlichen teilnehmen kann, bzw. ob eine solche noch gültig wäre. Zwar ist es denkbar, daß der Pfarrer eine so geringe Kenntnis von der kirchlichen Lehre hat, das ihm nicht klar ist was er tut. Jedoch steht dem ein eigentlich recht einfacher Sachverhalt gegenüber, fortwährender Bruch des 6. Gebotes und Zustimmung eines Dritten (zudem noch ein Kleriker). Der Fall ist eigentlich so einfach gestrickt, daß ihn auch ein kath. Laie mit Katechismusunterricht beurteilen könnte. Wenn der Pfarrer wiederum keinerlei Schimmer hat, dann ist die Frage, ob er grundsätzlich die rechte Messintention hat.

Das hätte man vielleicht vor 50 Jahrem so sagen können. Bei dem was heute so an Vorstellungen von "pastoralen Erfordernissen", "den Menschen nahe sein", etc. etc. so herumgeistert, halte ich es wie gesagt sogar für wahrscheinlich, daß dem Priester das Falsche seines Tuns nicht bewußt war. Aber wie gesagt, darüber haben wir nicht zu urteilen. Und deshalb sehe ich nicht, weshalb man an seinen Messen nicht teilnehmen sollte. Und daß die Intention daran scheitern sollte (worüber man sich ebenfalls praktisch kein Bild machen kann, solange der Priester sie nicht explizit verneint), halte ich - nimm's mir nicht übel - für völlig fernliegend, da ja auch bei noch so großer Unverständigkeit genügt, tun zu wollen, was die Kirche tut.

holzi hat geschrieben:Vergesst bitte nicht, daß das hier Adelige sind! Für diese Herrschaften wurden schon immer kirchliche Extrawürste gebraten!

Aber nur gegen großzügige Spenden hoffe ich doch.

>Ich hätte den beiden gesagt, daß sie um des Himmelreiches Willen nicht wie Mann und Frau leben dürfen und ihnen jegliche Segnung hierzu verweigert.<(ar26)

Warum ist Gott so streng in der Frage? Weiß das jemand?

civilisation hat geschrieben: Es liegt keine pastorale Notwendigkeit vor - und damit ist schon alles ausgesagt. Und ich bin auch gegen "Extrawürste".

Wenn das Paar mit dieser Bitte kommt, liegt sehr wohl eine pastorale Notwendigkeit vor, ihnen zu antworten.

Cantus und ar26 wenigstens haben dies klar beantwortet.

Stephen Dedalus hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben: Es liegt keine pastorale Notwendigkeit vor - und damit ist schon alles ausgesagt. Und ich bin auch gegen "Extrawürste".

Wenn das Paar mit dieser Bitte kommt, liegt sehr wohl eine pastorale Notwendigkeit vor, ihnen zu antworten.

Cantus und ar26 wenigstens haben dies klar beantwortet.

Ich habe doch auch klar geantwortet. Wenn ich keine pastorale Notwendigkeit sehe, dann wird so etwas (= "Segensfeier" für wiederverheiratete Geschiedene) nicht stattfinden.

@SD
Ich bin der letzte, der dem Paar eine "pastorale Antwort" voenthalten würde. Die Frage ist nur, was als "Ergebnis" dieser "pastoralen Antwort" herauskommen soll? Etwa, dass beide Gesegneten meinen, dass die Kirche ihre Beziehung billigt?
Gegen einen (allgemeinen) Einzelsegen für beide (aber nicht im Rahmen einer großen Feier) habe ich nichts einzuwenden - halte ich für angebracht bzw. angemessen.

Berolinensis hat geschrieben: Daß die Braut hier in weiß - mit Schleier! - auflief, zeigt, wie groß diese Gefahren sind.

Wer weiß heutzutage noch wofür der Schleier stand äh steht?

Linus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben: Daß die Braut hier in weiß - mit Schleier! - auflief, zeigt, wie groß diese Gefahren sind.

Wer weiß heutzutage noch wofür der Schleier stand äh steht?

Kann man sich doch denken. Für Jungfräulichkeit.

Linus hat geschrieben:Wer weiß heutzutage noch wofür der Schleier stand äh steht?

In der Hochzeitsnacht wirst du sie erkennen. Und Gnade dir, wenn du versuchtest, dieser Fessel zu entfliehen, in dem du dich nach einer neuen auch nur umsiehst!

Niels hat geschrieben:@SD
Ich bin der letzte, der dem Paar eine "pastorale Antwort" voenthalten würde. Die Frage ist nur, was als "Ergebnis" dieser "pastoralen Antwort" herauskommen soll? Etwa, dass beide Gesegneten meinen, dass die Kirche ihre Beziehung billigt?
Gegen einen (allgemeinen) Einzelsegen für beide (aber nicht im Rahmen einer großen Feier) habe ich nichts einzuwenden - halte ich für angebracht bzw. angemessen.

Richtig. Eine solche Veranstaltung ist ja nicht nur mit der Gefahr verbunden, daß sie äußerlich mit einer kirchlichen Hochzeit verwechselt werden kann, sondern kann auch weiter zur Aushöhlung der kirchlichen Ehelehre verstanden beitragen, indem verunklart wird, daß es eben nicht nur (wie im Protestantismus) um eine "Segnung" eines (standesamtlich) verheirateten Paares geht.
Leider wird aber oftmals die kirchliche Heirat heutzutage genau als solche Segnung gesehen. Das "eigentliche" ist schon auf dem Standesamt geschehen. Die kirchliche Feier dient zur "Verschönerung". Ich erlebe das sogar hier in meiner eigenen Familie. Wir haben unseren Schwiegerleuten bis dato nicht abgewöhnen können, uns jährlich zum Termin der standesamtlichen Hochzeit zu gratulieren - die (kirchliche) Hochzeit fand bei uns erst zehn Tage später statt. Natürlich feiern wir den kirchlichen Termin - aber bei meinen Schwiegereltern ruft das immer nur ein leise ironisches Lächeln hervor. Die sehen eben nur die bürgerlichen Rechtsfolgen - und die sind ja in der Tat mit der standesamtlichen Hochzeit verbunden.

@Edi
Dazu bedarf es heutzutage einer kulturhistorischen Katechese.

Ich kenne nur einen Priester, der der Braut untersagt hat, in Schleier zu kommen, und löste damit beim Brautpaar (das gehört doch so, bei der ersten Hochzeit?) blankes Unverständnis aus.

@ Torsten

Linus hat geschrieben:@ Torsten

Linus,

es steckt etwas hinter der Restriktion. Die Ehe ist kein Spaß, dem man sich hingibt. Es ist ein Sakrament, das dafür sorgt, dass die Liebe zwischen Mann und Frau in all ihrer Gänze erfahrbar wird. Bis dass der Tod sie scheidet.