Rund um die Heiligen Stätten in Jerusalem und Bethlehem

[Knecht Ruprecht]

Hallo. Warum sind Katholiken solche Weicheier? Aus dem Kampf in Jerusalem haben Katholiken schon längst den Schwanz eingezogen. Doch neulich hörte ich einen Radiobericht aus Isreal, wo es über die Osterfeierlichkeiten in Jerusalem ging und es einen Bericht über die Grabeskirche Jesu gab. Demnach soll die ganz in griechischer und russischer Hand sein. Wie ist das möglich? Gut, die evangelische Kirche ist in Jerusalem gar nicht vertreten, aber dass die katholische Kirche in der Grabeskirche Jesu nichts zu melden hat, ist schon tragisch.

[Juergen]

Die "Politik" in der Grabeskirche ist äußerst kompliziert und verworren. Da gelten viele alte Privilegien etc.
Der eine hat den Teil, der andere den Teil etc. etc. Dort herinnen sind ziemlich viele vertreten: Griechen, Armenier, Katholiken (Franziskaner) etc. etc.
Es kommt immer wieder zu Problemen. Auch wenn es etwa um dringend notwendige Renovierungsarbeiten geht (z.B. Kuppel). Jeder will dort bestmöglich seine Interessen vertreten und auf jeden Fall verhindern, daß ein anderer ihm was "wegnimmt".

[Sr. Franziska OP]

Warum müssen wir denn unbedingt in der Grabeskirche "was zu melden haben" ? Ich glaube, die katholische KIrche hat echt andere Sorgen !

Sr. Franziska

[Knecht Ruprecht]

Wie kommen denn die Rechte irgendwelcher an der Grabstsätte Jesu zu stande? - Wieso gehört nicht alles was mit Jesus zu tun hat der katholischen Kirche? Auf was stützen sich denn die nicht Katholischen, dass die Grabeskirche ihnen gehört? Wieso geht der Papst nicht einfach hin und sagt, das hier ist katholischer Boden?

[Knecht Ruprecht]

Warum müssen wir denn unbedingt in der Grabeskirche "was zu melden haben" ? Ich glaube, die katholische KIrche hat echt andere Sorgen !

Sr. Franziska

Welche denn? Ich wüßte nicht, was wichtiger sein sollte, als die Grabesstelle Jesu, wo er auferstanden ist.

[Ralf]

So, Kordian, ich biete Dir hier ein einmaliges Bildungsangebot, zur Vertiefung auf des geistigen Potentials sogar auf Englisch:

Die Franziskanische Kustodie vom Hl. Land

Die Frage des "Status Quo", besonders der Grabeskirche

[lancelot]

Wie kommen denn die Rechte irgendwelcher an der Grabstsätte Jesu zu stande? - Wieso gehört nicht alles was mit Jesus zu tun hat der katholischen Kirche? Auf was stützen sich denn die nicht Katholischen, dass die Grabeskirche ihnen gehört? Wieso geht der Papst nicht einfach hin und sagt, das hier ist katholischer Boden?

Ich finde auch, daß Jesus gefälligst ein Testament hätte schreiben sollen. Stattdessen dieses unverbindliche Abschiedsgeschwätz, und auch das nur in einem Evangelium...

[Sr. Franziska OP]

Ich wüßte nicht, was wichtiger sein sollte, als die Grabesstelle Jesu, wo er auferstanden ist.

Die Tatsache, dass er auferstanden ist! Oder ist Dir das zu wenig?
Die Menschen sind wichtiger als die Grabesstelle Jesu - nur so als Beispiel...

[Sr. Franziska OP]

Ich finde auch, daß Jesus gefälligst ein Testament hätte schreiben sollen.

Uhhh,... wer weiß, was da drin gestanden wäre? Vielleicht hätte er sein Grab den Orthodoxen vemacht...

[Edith]

Ich wüßte nicht, was wichtiger sein sollte, als die Grabesstelle Jesu, wo er auferstanden ist.

Die Tatsache, dass er auferstanden ist! Oder ist Dir das zu wenig?

Danke! Musste wirklich mal gesagt werden!

[Nietenolaf]

Wieso geht der Papst nicht einfach hin und sagt, das hier ist katholischer Boden?

Was ist denn "katholischer Boden"? Und - hat er das nicht vor ein paar hundert Jahren schon einmal gemacht? He he... frage mich indes wirklich, wie die Osternacht dort praktisch vonstatten geht, wenn Lateiner und Orthodoxe am selben Tag feiern. Das Wunder des Osterfeuers gab's jedenfalls dieses Jahr wieder!

[Knecht Ruprecht]

Wer hat denn aus der Hülle in der Jesus auferstanden ist, eine Kirche gemacht? - Das Konten doch weder Griechen, weil die in Griechenland waren und auch keine Russen, weil die in Russland waren sein. Wieso haben also die das sagen über die Grabeskirche?

Gibt es auch eine Geburtskirche? Also an der Stelle wo die Krippe im Stahl stand?

[Juergen]

Gibt es auch eine Geburtskirche? Also an der Stelle wo die Krippe im Stahl stand?

Herrje, ich geb's auf.

[Edith]

Wer hat denn aus der Hülle in der Jesus auferstanden ist, eine Kirche gemacht?

wenn ich das richtig weiß, waren das Juden...

[lancelot]

Wer hat denn aus der Hülle in der Jesus auferstanden ist, eine Kirche gemacht? - Das Konten doch weder Griechen, weil die in Griechenland waren und auch keine Russen, weil die in Russland waren sein. Wieso haben also die das sagen über die Grabeskirche?

Gibt es auch eine Geburtskirche? Also an der Stelle wo die Krippe im
Stahl stand?

Meine Bemerkung werden bestimmt nichts helfen, das hier ist ja sowieso eine Farce.

Trotzdem:
- Wenn die Griechen in Griechen- und die Russen in Russland waren, dann waren die Römer in Rom.
- Nachdem es die Lutheraner und diese Seite der Verwandtschaft noch nicht gab und die Anglikaner sich in England aufhielten, bleiben ja nur noch die Alt-Katholiken übrig. Und die muß es, wie der Name schon sagt, damals ja schon gegeben haben. Also muß eigentlich Bischof Vobbe das Sagen haben, oder?

[Robert Ketelhohn]

Wer hat denn aus der Hülle in der Jesus auferstanden ist, eine Kirche gemacht?

wenn ich das richtig weiß, waren das Juden...

Nein, das waren schon Griechen. Die heilige Kaiserinmutter Helena (Constantins Mutter) war da federführend.

Im übrigen sollte mal einer überall, wo oben von „Russen“ die Rede ist, „Armenier“ einsetzen. Dann paßt’s besser.

Ach ja, Kordian: Eine Geburtskirche gibt’s natürlich auch. In Bethlehem.

[Knecht Ruprecht]

Eine Geburtskirche gibt’s natürlich auch. In Bethlehem.[/color]

Wer hat denn da wohl das sagen?

[Knecht Ruprecht]

Im übrigen sollte mal einer überall, wo oben von „Russen“ die Rede ist, „Armenier“ einsetzen. Dann paßt’s besser.

[/color]

Und wie kommen die Armenier zu ihrer guten Stellung in der Grabeskirche?

[Nietenolaf]

Und wie kommen die Armenier zu ihrer guten Stellung in der Grabeskirche?

Früher mal durch Bestechung:

Every time when non-orthodox tried to obtain Holy Fire they failed. Three of these attempts [are] known. Two occured in the twelfth century when priests of Rome church tried force out Orthodox (...) But the most miraculous event occured in 1579 (...).

Once the Armenians (monophysites - ed.) paid the Turks, who then were occupying the Holy Land, in order to obtain permission for their Patriarch to enter the Holy Sepulchre, [and] the Orthodox Patriarch was standing sorrowfully with his flock at the exit of the church, near the left column, when the Holy Light split this column vertically and flashed near the Orthodox Patriarch.

A Moslem Muezzin, called Tounom, who saw the miraculous event from an adjacent mosque, abandoned immediately the Moslem religion and became an Orthodox Christian. This event took place in 1579 under Sultan Mourad IV, when the Patriarch of Jerusalem was Sophronios IV. (The mentioned split column still exists. It goes back to the XII c. The Orthodox pilgrims embrace it at the "place of the split" as the enter the church). (zitiert nach: www.freerepublic.com mit einigen kosmetischen Korrekturen)

[Ralf]

Und wie kommen die Armenier zu ihrer guten Stellung in der Grabeskirche?

Früher mal durch Bestechung:

Wie man in meinem link lesen kann, kamen die Russen durch politische Erpressung zu dem heutigen Status Quo.
Und wir hatten auch unser "fair share" der üblen Praktiken.

Ich denke nicht, dass das Aufrechnen oder Anschuldigungen (Bestechung gehört für mich dazu) was bringen.

[Erich_D]

Ausserdem sollen die orthodoxen Schismatiker endlich in den Schoß der Mutterkirche heimkehren.

(SCNR).

[Knecht Ruprecht]

Und wie kommen die Armenier zu ihrer guten Stellung in der Grabeskirche?

Früher mal durch Bestechung:

Wie man in meinem link lesen kann, kamen die Russen durch politische Erpressung zu dem heutigen Status Quo.
Und wir hatten auch unser "fair share" der üblen Praktiken.

Ich denke nicht, dass das Aufrechnen oder Anschuldigungen (Bestechung gehört für mich dazu) was bringen.

Mich wundert es, dass du diese Bestehung als etwas Negatives auslegst.
Für mich ist es mehr ins positive, dass die Armenier alles versucht haben, um ans Heiligtum zu kommen. Mich stört da mehr, dass anscheinend die Katholiken zu doof oder zu gezieg waren ans Heiligtum zu kommen und es nun den anderen zu überlassen.

[lancelot]

Und wie kommen die Armenier zu ihrer guten Stellung in der Grabeskirche?

Früher mal durch Bestechung:

Wie man in meinem link lesen kann, kamen die Russen durch politische Erpressung zu dem heutigen Status Quo.
Und wir hatten auch unser "fair share" der üblen Praktiken.

Ich denke nicht, dass das Aufrechnen oder Anschuldigungen (Bestechung gehört für mich dazu) was bringen.

Mich wundert es, dass du diese Bestehung als etwas Negatives auslegst.
Für mich ist es mehr ins positive, dass die Armenier alles versucht haben, um ans Heiligtum zu kommen. Mich stört da mehr, dass anscheinend die Katholiken zu doof oder zu gezieg waren ans Heiligtum zu kommen und es nun den anderen zu überlassen.

Altes christliches Spiel: Wer bietet mehr?

Das kann im Extremfall in der Frage enden: Wer ist bereit, mehr Unrecht zu tun und sogar sein Seelenheil aufs Spiel zu setzen, nur damit vor den Heiligtümern Schilder stehen wie "Vorsicht: Sie betreten den römisch-katholischen Sektor".

[Nietenolaf]

Ausserdem sollen die orthodoxen Schismatiker endlich in den Schoß der Mutterkirche heimkehren.

Und Karthago muß zerstört werden. Übrigens "war Rom früher auch einmal orthodox" (Zitat von einem guten Freund).

Mich stört da mehr, dass anscheinend die Katholiken zu doof oder zu gezieg waren ans Heiligtum zu kommen und es nun den anderen zu überlassen.

Wahrscheinlich weder doof noch "gezieg", sondern sie hatten im Patriarchat von Jerusalem einfach mal nichts für sich zu beanspruchen. Das ging dann nur durch einen "Kreuzzug".

[Ralf]

Rom ist orthodox. Die "Orthodoxie" nicht . (Um auch mal ein SCNR anzubringen)

[Nietenolaf]

Rom ist orthodox.

Das muß ich glatt bei www.oxymoronlist.com vorschlagen. SCNR, zum dritten. Oder vierten?

PS: Im übrigen fetzt das hier gerade irgendwie nicht, nachdem das schon im "Mitternachtsmesse"-Thread (inzwischen in die Tonne gekloppt) so häßlich klang. Da halte ich so ein SCNR für nicht gerade cool. Aber wen kümmert's! Hier sind ja die true Katholikengespräche!

[Knecht Ruprecht]

Also dem folgendem Text nach http://www.mfa.gov.il/MFADE/MFAArchive/ ... abeskirche (weiß jetzt nicht, ob man den hier ganz abbilden kann, darum nur der Link) sin die Römer die erbauer bzw. Retter der christlichen Heiligtümer bzw. die Bischöfe, die dem Kaiser die Lage darstellten. Ich unterstelle mal, dass die Bischöfe, die durch den Kaiser einberufen wurden, in der heutigen Zeit römisch-katholische Beschöfe wären.

[Erich_D]

Im übrigen fetzt das hier gerade irgendwie nicht, nachdem das schon im "Mitternachtsmesse"-Thread (inzwischen in die Tonne gekloppt) so häßlich klang. Da halte ich so ein SCNR für nicht gerade cool. Aber wen kümmert's! Hier sind ja die true Katholikengespräche!

was "fetzt" denn nicht?

(SPQR)

[lancelot]

(SPQR)

Heisst SPQR in diesem Zusammenhang vielleicht: "Sorry: Papst Quält Russen"?

[Robert Ketelhohn]

Sacht ma, is euch allen zu heiß heute?

[Nietenolaf]

was "fetzt" denn nicht?

Die komischen Sticheleien, die Konversionsforderungen an hier nicht mitlesende, aber nichtsdestoweniger konkrete orthodoxe Frauen, und Angebote an die Orthodoxie, zu einer (wahrscheinlich der römischen) "Mutterkirche" zurückzukehren, von der (der römischen) sie niemals ausgegangen oder von der sie niemals abgekommen ist. "SCNR" bedeutet auch, daß man mal für einen Augenblick die Maske der Höflichkeit fallen läßt. Ich denke (bei Erich), daß das ein Witz sein sollte, aber bei Jürgen hatte ich mich gestern auch schon getäuscht. Also wer weiß? Es fetzt eben nicht.

[Robert Ketelhohn]

»Wie man in meinem link lesen kann, kamen die Russen durch politische Erpressung zu dem heutigen Status Quo.«

Nein. Es geht da nicht um die Russen, sondern um den griechisch(-orthodox)en Patriarchat von Jerusalem. Der russische Zar trat (infolge des Untergangs des oströmischen Reichs) als Schutzherr der gesamten östlichen (orthodoxen) Christenheit auf.

Ich will mal die Frage offen lassen, inweit und bei welchem Zar da das Glaubensmotiv vom politischen Kalkül überlagert wurde. Was die Westmächte betrifft, so hat sich in der Neuzeit besonders Napoleon III. in unsäglicher und furchtbar schädlicher Weise als Schutzherr der Katholiken aufzuspielen versucht. Insbesondere in Mexico und China waren die Folgen katastrophal.

Im übrigen finde ich die ganze Debatte hier äffisch, genau wie das Gezänk im Heiligen Land.

An sich sollte ein Patriarch im Heiligen Land genügen, und der ganzen Jerusalemer Tradition nach müßte das eigentlich ein Byzantiner sein. Der gegenwärtige heißt Irenæus und wurde soeben nach langem Gezerr vom israelischen Besatzungsregime anerkannt. Freilich sind alle sechs Riten der Kirche in Jerusalem vertreten – begreiflicherweise, denn auch die Pilger kommen von überall her –, davon aber drei sozusagen „autokephal“, mit eigenem Patriarchen (bzw. Katholikos), nämlich Griechen, Lateiner und Armenier.

Das ist zwar nicht im Sinne der ursprünglichen Verfassung der Kirche, jedoch ein Faktum, das zunächst einmal als gegeben anzunehmen ist, auch wenn es historisch vor allem die Folge politisch motivierter Streitigkeiten war. Übrigens muß man gerechterweise sagen, daß nach den Wirren der türkische Eroberung und der anschließenden Kreuzzugszeit unter der Oberhoheit der Hohen Pforte eine gewisse Ruhe einkehrte und mit ihr ein vom Padischah garantierter status quo, der die Christen des Heiligen Landes, die Verwalter der heiligen Stätten und die Pilger nicht schlechter stellte als zuvor unter byzantinischem Regime.

Das änderte sich erst, als einerseits die europäischen Mächte ihr begehrliches Auge auf das schwache Reich des „kranken Manns am Bosporus“ zu werfen und Aufteilungspläne zu schmieden begannen und andererseits, ebenfalls von Westen her, die neuartigen europäischen Ideologien unter den Türken und andern von ihnen beherrschten Völkern Raum zu greifen begannen. Als Beispiel seien die von Mazzinis Giovine Italia inspirierten Jungtürken genannt, die von insularen Mächten kräftig gefördert wurden.

Dies damals gespielte Great Game, dessen Fortsetzung wir übrigens heute beobachten können, fand seinen Widerhall leider auch am Heiligen Grabe.