Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Allgemein Katholisches.

Die Einführung der Hl. Messe in der Volkssprache nach dem Konzil war...

ein Fehler, und sollte rückgängig gemacht werden
22
40%
ein Fehler, der heute aber nicht mehr zu ändern ist
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unnötig
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richtig
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längst überfällig
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Berolinensis
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 19. Mai 2010, 11:56

michaelis hat geschrieben:Beim Papstnamen ist das natürliche einfach. Aber ich dachte da eher an die Bischofsnamen.
Ja früher hätte das natürlich nach der Ernennung im Amtsblatt gestanden; ob das heute noch der Fall ist, weiß ich nicht, denke aber fast ja. Ansonsten kann man ja im Ordinariat nachfragen. Bei Heiligennamen kann man ja auch einfach ins Brevier/meßbuch schauen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 19. Mai 2010, 12:04

An sich sollte jeder Priester ohne weiteres von selber in der Lage sein, den Namen des Papstes und des Bischofs auf Latein zu nennen. An sich … Leider sind schon seit eh und je alle Italiener – und namentlich Priester –, die Luigi heißen, überzeugt, ihr Namenspatron sei der hl. Aloysius Gonzaga und ihr Name laute auf Latein eben Aloysius. Ich habe es irgendwann aufgegeben, einem nixverstehenden Pfr. Luigi zu erklären, daß er in Wahrheit ein Ludwig sei, lateinisch Ludovicus, und hinsichtlich des Patrons am besten ins Westfrankenreich schaue, nämlich auf den hl. Kg. Ludwig IX. :( :achselzuck:
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 19. Mai 2010, 12:08

Eigentlich sollten der Name des Papstes sowie der des Diözesanbischofs auf einer Tafel in der Sakristei, idealerweise in Sichtweite der Ankleidestelle des Zelebranten, deutlich lesbar und auf Latein ausgewiesen sein.

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 19. Mai 2010, 12:10

Gamaliel hat geschrieben:Eigentlich sollten der Name des Papstes sowie der des Diözesanbischofs auf einer Tafel in der Sakristei, idealerweise in Sichtweite der Ankleidestelle des Zelebranten, deutlich lesbar und auf Latein ausgewiesen sein.
Genau, das sagte ich ja oben.

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 19. Mai 2010, 12:14

Berolinensis hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Eigentlich sollten der Name des Papstes sowie der des Diözesanbischofs auf einer Tafel in der Sakristei, idealerweise in Sichtweite der Ankleidestelle des Zelebranten, deutlich lesbar und auf Latein ausgewiesen sein.
Genau, das sagte ich ja oben.
Das habe ich leider übersehen. :tuete:

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 19. Mai 2010, 12:15

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
An sich sollte jeder Priester ohne weiteres von selber in der Lage sein, den Namen des Papstes und des Bischofs auf Latein zu nennen. An sich … Leider sind schon seit eh und je alle Italiener – und namentlich Priester –, die Luigi heißen, überzeugt, ihr Namenspatron sei der hl. Aloysius Gonzaga und ihr Name laute auf Latein eben Aloysius. Ich habe es irgendwann aufgegeben, einem nixverstehenden Pfr. Luigi zu erklären, daß er in Wahrheit ein Ludwig sei, lateinisch Ludovicus, und hinsichtlich des Patrons am besten ins Westfrankenreich schaue, nämlich auf den hl. Kg. Ludwig IX. :( :achselzuck:
Das stimmt nicht ganz. Luigi ist sowohl die italienische Form für Aloisius als auch diejenige für Ludwig. Und der Heilige Aloysius Gonzaga ist in Italien nun mal weitaus bekannter als der Heilige König Ludwig. Außerdem gibt es für diejenigen, die in Italien tatsächlich nach letzterem benannt sein sollen, auch die Form "Ludovico".

Berühmtes Beispiel für die erstere Variante ist etwa der Komponist Palestrina. Er heißt im Italienischen "Giovanni Pierluigi da Palestrina", im Lateinischen "Joannes Petraloysius Praenestinus".

(Unser Bischof übrigens ist auf Latein ein echter Zungenbrecher - "Gulielmus" ist eben nicht sehr lateingemäß.)

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 19. Mai 2010, 12:17

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
An sich sollte jeder Priester ohne weiteres von selber in der Lage sein, den Namen des Papstes und des Bischofs auf Latein zu nennen. An sich … Leider sind schon seit eh und je alle Italiener – und namentlich Priester –, die Luigi heißen, überzeugt, ihr Namenspatron sei der hl. Aloysius Gonzaga und ihr Name laute auf Latein eben Aloysius. Ich habe es irgendwann aufgegeben, einem nixverstehenden Pfr. Luigi zu erklären, daß er in Wahrheit ein Ludwig sei, lateinisch Ludovicus, und hinsichtlich des Patrons am besten ins Westfrankenreich schaue, nämlich auf den hl. Kg. Ludwig IX. :( :achselzuck:
Darüber habe ich mich neulich mit wirklich kundigen Spaniern unterhalten. Im Spanischen wie im Italienischen ist es nun einmal so, daß sowohl "Ludovicus" als auch "Aloysius" durch denselben Namen, nämlich Luis/Luigi wiedergegeben werden. Daß die meisten dabei zum Patron den (dort) wesentlich populäreren Luigi Gonzaga haben, dürfte kaum überraschen. Im übrigen kommen ja auch beide Namen vom selben Ursprung her, wenn ich mal die Wikipedia zu Alois zitieren darf: "Tatsächlich handelt es sich um eine Variante von Aloysius, einer latinisierten Form einer provenzalischen Variante von Ludwig (ebd.). Der heilige Aloisius von Gonzaga wurde geboren als Ludovico, gerufen wurde er Luigi oder Alvise."

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 19. Mai 2010, 12:19

Ah, ich sehe, taddeo ist mir in puncto Alois zuvorgekommen. Na, vielleicht ergänzt es sich ja trotzdem ganz gut.

Zu Gulielmus: Im grauslichen Neolatein, dessen sich die Kurie in letzter Zeit befleißigt, habe ich auch schon die entsetzliche Form "Vilhelmus" gelesen :erschrocken:

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 19. Mai 2010, 12:20

Jetzt kriegt er's aber gleich im Doppelpack, der arme Robert ... :breitgrins: :pfeif:

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Linus » Mittwoch 19. Mai 2010, 12:42

apropos Papstnamen: sind die Leos tatsächliche Leo oder nur abgekürzte Versionen von ~nhard, ~pold,etc?
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 19. Mai 2010, 13:50

taddeo hat geschrieben:Das stimmt nicht ganz. Luigi ist sowohl die italienische Form für Aloisius als auch diejenige für Ludwig.
:heul: [Punkt] Eben nicht.

Ich weiß ja, das der Irrtum alt ist, aber Luigi kommt nun einmal nur von Ludwig, wie entsprechend ladinisch Luis oder fr. Louis. Langobardisches [*Alwis ›] *Alois kann lautgesetzlich nicht it. Luigi ergeben; weder könnte das ursprünglich tontragende anlautende a- wegfallen, noch ist -s › -gi möglich.
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von michaelis » Mittwoch 19. Mai 2010, 14:04

Berolinensis hat geschrieben:Zu Gulielmus: Im grauslichen Neolatein, dessen sich die Kurie in letzter Zeit befleißigt, habe ich auch schon die entsetzliche Form "Vilhelmus" gelesen :erschrocken:
Stimmt!
Die AAS 2002 benennt ihn genau so:
AAS 2002 hat geschrieben:die 13 Decembris. — Ecclesiae Passaviensi Exc.mum P.D. Villelmum Schraml, hactenus Episcopum titularem Munatianensem et Auxiliarem
dioecesis Ratisbonensis.
(Wobei ich aus "die IS" "die 13" gemacht habe.)

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 19. Mai 2010, 14:24

taddeo hat geschrieben:Unser Bischof übrigens ist auf Latein ein echter Zungenbrecher - "Gulielmus" ist eben nicht sehr lateingemäß.
Hm, wie spricht sich das denn aus? Doch mehr oder weniger wie Gul-jélmus, oder? So ein richtiger »echter Zungenbrecher« wäre das dann ja eigentlich eher nicht.
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 19. Mai 2010, 14:27

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Das stimmt nicht ganz. Luigi ist sowohl die italienische Form für Aloisius als auch diejenige für Ludwig.
:heul: [Punkt] Eben nicht.

Ich weiß ja, das der Irrtum alt ist, aber Luigi kommt nun einmal nur von Ludwig, wie entsprechend ladinisch Luis oder fr. Louis. Langobardisches [*Alwis ›] *Alois kann lautgesetzlich nicht it. Luigi ergeben; weder könnte das ursprünglich tontragende anlautende a- wegfallen, noch ist -s › -gi möglich.
Du kannst Sprachgesetze zitieren soviel Du magst, aber die normative Kraft des Faktischen kannst Du nicht aufheben, Robert.
Fast jeder italienische Luigi feiert seinen Namenstag am Fest des Heiligen Aloysius. Außerdem klingt die Erklärung von Berolinensis dazu sehr überzeugend. Ich habe nur die bekannten Tatsachen erwähnt, er liefert die Begründung dafür.

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Linus » Mittwoch 19. Mai 2010, 14:38

Wie werden eigentlich Namen wie Malcolm (Ranjith) oder Cormac Murphy (O'Connor) latinisiert???
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von michaelis » Mittwoch 19. Mai 2010, 14:41

So langsam stellst du dir dieselben Fragen wie ich auch. :pfeif:

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 19. Mai 2010, 14:42

Linus hat geschrieben:Wie werden eigentlich Namen wie Malcolm (Ranjith) oder Cormac Murphy (O'Connor) latinisiert???
Auf die übliche Weise: Malcolmus und Cormacus. (Murphy ist Nachname.)

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 19. Mai 2010, 15:04

Linus hat geschrieben:Wie werden eigentlich Namen wie Malcolm (Ranjith) oder Cormac Murphy (O'Connor) latinisiert???
Die Namen sind ja nicht neu. Suche in älteren Quellen, wie sie latinisiert wurden. Malcolm z. B. als Milcolumbus. Cormac findest du bestimmt in der Vita S. Abbani, die ich gerade nicht zur Hand habe.
Berolinensis hat geschrieben:Auf die übliche Weise: Malcolmus und Cormacus. (Murphy ist Nachname.)
So kann man das auch machen. Das führt dann zu Namen wie Vilhelmus.
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Linus » Mittwoch 19. Mai 2010, 15:17

Berolinensis hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Wie werden eigentlich Namen wie Malcolm (Ranjith) oder Cormac Murphy (O'Connor) latinisiert???
Auf die übliche Weise: Malcolmus und Cormacus. (Murphy ist Nachname.)
und O'Connor dann ein Sippschaftsname?
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 19. Mai 2010, 15:19

Ja. Die offizielle Schreibweise im "Catholic Directory" lautet denn auch: His Eminence Cormac, Cardinal Murphy O'Connor. (Man beachte das Komma!)
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 19. Mai 2010, 15:31

Berolinensis hat geschrieben:Darüber habe ich mich neulich mit wirklich kundigen Spaniern unterhalten. Im Spanischen wie im Italienischen ist es nun einmal so, daß sowohl "Ludovicus" als auch "Aloysius" durch denselben Namen, nämlich Luis/Luigi wiedergegeben werden. Daß die meisten dabei zum Patron den (dort) wesentlich populäreren Luigi Gonzaga haben, dürfte kaum überraschen. Im übrigen kommen ja auch beide Namen vom selben Ursprung her, wenn ich mal die Wikipedia zu Alois zitieren darf: "Tatsächlich handelt es sich um eine Variante von Aloysius, einer latinisierten Form einer provenzalischen Variante von Ludwig (ebd.). Der heilige Aloisius von Gonzaga wurde geboren als Ludovico, gerufen wurde er Luigi oder Alvise."
Der Wikipedia-Artikel gibt einen einzigen Belegautor an, dessen Meinung im Gegensatz zur sonst üblichen und allgemein anerkannten Ableitung des Namens Alois von langobardisch oder gotisch *Alois ‹ *Alwis („allweise, ~wissend“) steht. Die These besteht ja darin, daß es sich um eine provenzalische Form von Ludwig handle. Dazu müßten erstens Belege für die prov. Namensform beigebracht werden, zweitens wäre deren lautgesetzliche Entwicklung aus Hlud(o)wig plausibel zu erklären (was mir unmöglich scheint), und drittens wäre die Herkunft des konkreten Namens des Aloysius Gonzaga von diesem provenzalischen Namen plausibel zu machen (unter Ausschließung einer Abhängigkeit von einem langobardischen oder gotischen *Alois ‹ *Alwis, welches zuerst wohl in einem Brief Theoderichs überliefert ist [im Briefcorpus Cassiodors]).

Anders gesagt, der Wikipedia-Artikel ist unbrauchbar, und ich bleibe beim zuvor Gesagten.

taddeo hat geschrieben:Außerdem klingt die Erklärung von Berolinensis dazu sehr überzeugend.
Nö.
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 19. Mai 2010, 15:32

lifestylekatholik hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Wie werden eigentlich Namen wie Malcolm (Ranjith) oder Cormac Murphy (O'Connor) latinisiert???
Die Namen sind ja nicht neu. Suche in älteren Quellen, wie sie latinisiert wurden. Malcolm z. B. als Milcolumbus. Cormac findest du bestimmt in der Vita S. Abbani, die ich gerade nicht zur Hand habe.
Berolinensis hat geschrieben:Auf die übliche Weise: Malcolmus und Cormacus. (Murphy ist Nachname.)
So kann man das auch machen. Das führt dann zu Namen wie Vilhelmus.
Wenn man genau die von dir empfohlene Methode anwendet, findet man z.B. "Comes Malcolmus de Fyffe" in einer Quelle von 1213 oder "Malcolmus de Moravia" im Jahre 1281. Insofern kann ich diesen Vorwurf leider nicht auf mir sitzen lassen ;D

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Linus » Mittwoch 19. Mai 2010, 15:33

cantus planus hat geschrieben:Ja. Die offizielle Schreibweise im "Catholic Directory" lautet denn auch: His Eminence Cormac, Cardinal Murphy O'Connor. (Man beachte das Komma!)
Was mir der Beistrich sagen soll, ich hab keine Ahnung... Ist das so wie "der wichtigste Bindestrich" im B-VG?
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 19. Mai 2010, 15:34

Berolinensis hat geschrieben:Gulielmus
Dann doch bitte Guilelmus … ;D

„Vilhelmus“ mit v- ist allerdings grober Quark. Wenn schon, dann (wie
es mittellateinisch durchaus vorkommt) „Wilhelmus [uuilhelmus]“.
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 19. Mai 2010, 15:37

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Darüber habe ich mich neulich mit wirklich kundigen Spaniern unterhalten. Im Spanischen wie im Italienischen ist es nun einmal so, daß sowohl "Ludovicus" als auch "Aloysius" durch denselben Namen, nämlich Luis/Luigi wiedergegeben werden. Daß die meisten dabei zum Patron den (dort) wesentlich populäreren Luigi Gonzaga haben, dürfte kaum überraschen. Im übrigen kommen ja auch beide Namen vom selben Ursprung her, wenn ich mal die Wikipedia zu Alois zitieren darf: "Tatsächlich handelt es sich um eine Variante von Aloysius, einer latinisierten Form einer provenzalischen Variante von Ludwig (ebd.). Der heilige Aloisius von Gonzaga wurde geboren als Ludovico, gerufen wurde er Luigi oder Alvise."
Der Wikipedia-Artikel gibt einen einzigen Belegautor an, dessen Meinung im Gegensatz zur sonst üblichen und allgemein anerkannten Ableitung des Namens Alois von langobardisch oder gotisch *Alois ‹ *Alwis („allweise, ~wissend“) steht. Die These besteht ja darin, daß es sich um eine provenzalische Form von Ludwig handle. Dazu müßten erstens Belege für die prov. Namensform beigebracht werden, zweitens wäre deren lautgesetzliche Entwicklung aus Hlud(o)wig plausibel zu erklären (was mir unmöglich scheint), und drittens wäre die Herkunft des konkreten Namens des Aloysius Gonzaga von diesem provenzalischen Namen plausibel zu machen (unter Ausschließung einer Abhängigkeit von einem langobardischen oder gotischen *Alois ‹ *Alwis, welches zuerst wohl in einem Brief Theoderichs überliefert ist [im Briefcorpus Cassiodors]).

Anders gesagt, der Wikipedia-Artikel ist unbrauchbar, und ich bleibe beim zuvor Gesagten.
Robert, du magst ja Recht haben. Viel wichtiger ist doch aber, was taddeo gesagt hat: Luis/Luigi hat sich nunmal seit (mindestens) 500 Jahren als volkssprachlicher Name sowohl für Ludovicus als auch für Alois eingebürgert. Selbst wenn das auf einer Fehlableitung beruht (was ja in der Sprachgeschichte durchaus nicht ungewöhnlich wäre), kann man das nicht mehr rückgängig machen. Ich sehe auch keinen Grund dafür. Darauf hinweisen kann man natürlich, und ich finde es auch interessant (mich hatte die Frage ja auch schon beschäftigt). Aber nun den Luigis ihren Alois absprechen zu wollen, auf den sie doch getauft sind, das ist doch etwas viel des Guten.

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 19. Mai 2010, 15:46

Ich wette, daß der hl. Aloysius die Fürbittgebete, die von Luigis oder für diese an ihn gerichtet werden, per Mausklick postwendend abwechselnd an Ludwig IX. von Frankreich und Ludwig IV. von Thüringen weiterleitet und sich dabei eins grinst.
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Linus » Mittwoch 19. Mai 2010, 15:53

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ich wette, daß der hl. Aloysius die Fürbittgebete, die von Luigis oder für diese an ihn gerichtet werden, per Mausklick postwendend abwechselnd an Ludwig IX. von Frankreich und Ludwig IV. von Thüringen weiterleitet und sich dabei eins grinst.
Ich orte Häresie ;) Das ist doch eine zu stark modernistisch angehauchte Jenseitsvorstellung. :kugel:
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von ar26 » Mittwoch 19. Mai 2010, 16:17

Nachdem, was Robert gesagt hat, ist Louis van Gaal auch ein Unding, heißt der Mann doch bürgerlich Aloysius. Und dazu ist der noch Niederländer.
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Maurus » Donnerstag 20. Mai 2010, 12:31

Bernado hat geschrieben:
michaelis hat geschrieben:Wie handhaben das Eurer Kenntnis nach deutsche Priester beim lateinischen Hochgebet (nur oF, in der aoF hört man die Namen ja nicht)?
In meiner Kenntnis kommen lateinische Hochgebete in der o.F. nicht vor. Den wenigen Priestern, die sich bemüßigt fühlen, die o.F gelegentlich auf Latein zu zelebrieren, unterstelle ich erst einmal genug Sprachgefühl, daß sie die lateinische Form verwenden - oder sich zumindest darum bemühen.
In Klöstern kommt es ja noch öfter vor, und da kann ich zB für Marienstatt bestätigen, dass stets die lateinische Form des Namens verwendet wurde.

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Re: Bischofs- und Papstnamen

Beitrag von michaelis » Donnerstag 20. Mai 2010, 14:05

Berolinensis hat geschrieben: Ja. Früher hing in jeder Sakristei (in manchen heute noch) eine Tafel, auf der (z.B.) stand: "Nomen Papæ: Benedictus. Nomen Episcopi: Georgius."
Meinst du etwas in dieser Art:

(Erstellt auf Grundlage der online verfügbaren Daten und unter der Annahme, daß für einen Bau aus dem 13. Jahrhundert der genaue Weihetag nicht mehr ermittelbar ist.)


Zugegeben, das Layout ist ziemlich schnell hingeschustert und sprachliche Fehler beim Latein sind auch möglich, aber wirklich schlecht sind sie nicht.

Wer sich trotzdem für die (Word-)Dateien interessiert, melde sich bitte per PN.

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von michaelis » Freitag 21. Mai 2010, 10:19

Nachdem ich von berufener Seite ( :huhu: :klatsch: ) sprachliche Hilfe erhalten habe, nunmehr die korrigierten Versionen:

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Niels
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Niels » Montag 31. Mai 2010, 20:26

Quelle hat geschrieben: (...)Doch dass bei einer Abendmesse neben Deutsch auch Englisch, Französisch, Polnisch, Spanisch, Russisch, Portugiesisch, Lateinisch, Griechisch und Vietnamesisch gesprochen wird, ist mehr als ungewöhnlich. Schaut man auf das Datum der Messe, klärt sich die Sprachenvielfalt schnell auf. Am Vorabend vor Pfingsten feierten die Firmbewerberinnen und Firmbewerber des Pastoralverbundes Hagen Nord zusammen mit den Gläubigen der Gemeinde eine multilinguale Messe. (..)
Pfarrer Schneider begrüßte die Anwesenden, indem er mit einem breiten Lachen auf dem Gesicht vorschlug, die Messe auf Latein zu sprechen, so wie es über Jahrhunderte der Fall war. Das es ihm nicht ernst war, sagte er gleich im nächsten Satz: „Sprachen müssen lebendig und verstehbar sein“, sagte er, „sonst schalten wir ab und hören nicht zu. Wir aber sind gerade gekommen, um zuzuhören und uns mit der Frohen Botschaft beschenken zu lassen. (...)
:patsch:
O Herr, verleih, dass Lieb' und Treu'
in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
dein' Freundlichkeit verkünden,
bis nach der Zeit den Platz bereit'
an deinem Tisch wir finden.

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