Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Allgemein Katholisches.

Die Einführung der Hl. Messe in der Volkssprache nach dem Konzil war...

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ein Fehler, der heute aber nicht mehr zu ändern ist
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taddeo
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von taddeo » Donnerstag 7. April 2011, 22:02

Niels hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich schlage vor: Drei Piusbischöfe, drei Personaldiözesen. Das ganze unter Beobachtung des Papstes, der die Exkommunikation nicht erneut in Kraft setzt, aber auch ohne die Personaldiözesen zu promulgieren.
Falsches Unterforum! :regel:
Siehste, Niels? Ovi zeigt genau denselben Reflex wie fast jeder andere Mensch hierzulande auch: "Lateinisch" ist gleich "Pius".
Daß es soweit kommen konnte, ist die eigentliche Tragödie unserer Kirche. Daß nix dagegen getan wird, ist genauso tragisch.
Jedes liturgische Privatbedürfnis hat flächendeckend seine katholischen Wellness-Oasen: Ob Alte Messe, Messe für Alte, für Hosenscheißer, für Schnupferklub und Feuerwehr, für Frauenbund und Meditationsfreaks - alles gibt's hundert- und tausendfach.

Aber die Form der Messe, die das Konzil angeordnet hat - die gibt es nirgends. Ich könnte aus dem Stand keine einzige Kirche nennen, in der man regelmäßig den NOM (weitgehend) auf Lateinisch mit Gregorianik und Vokalpolyphonie mitfeiern könnte.

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Sascha B.
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Sascha B. » Donnerstag 7. April 2011, 22:10

taddeo hat geschrieben: Aber die Form der Messe, die das Konzil angeordnet hat - die gibt es nirgends. Ich könnte aus dem Stand keine einzige Kirche nennen, in der man regelmäßig den NOM (weitgehend) auf Lateinisch mit Gregorianik und Vokalpolyphonie mitfeiern könnte.
Abgesehen von der Vokalpolyphonie (weiß es aber nicht sicher) solls selbiges ja bald in einer Pfarrei des Bistums Passau geben.

Nächsten Donnerstag in St. Michael in Regen NOM auf Latein mit Gregorianik. Erstmal zum schaun ob da überhaupt wer kommt. Sollte es ausreichend gefragt seinsolls dann erstmal Monatlich sein.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
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phylax
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von phylax » Donnerstag 7. April 2011, 22:20

taddeo hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich schlage vor: Drei Piusbischöfe, drei Personaldiözesen. Das ganze unter Beobachtung des Papstes, der die Exkommunikation nicht erneut in Kraft setzt, aber auch ohne die Personaldiözesen zu promulgieren.
Falsches Unterforum! :regel:
Siehste, Niels? Ovi zeigt genau denselben Reflex wie fast jeder andere Mensch hierzulande auch: "Lateinisch" ist gleich "Pius".
Daß es soweit kommen konnte, ist die eigentliche Tragödie unserer Kirche.
Daß nix dagegen getan wird, ist genauso tragisch.
Jedes liturgische Privatbedürfnis hat flächendeckend seine katholischen Wellness-Oasen: Ob Alte Messe, Messe für Alte, für Hosenscheißer, für Schnupferklub und Feuerwehr, für Frauenbund und Meditationsfreaks - alles gibt's hundert- und tausendfach.

Aber die Form der Messe, die das Konzil angeordnet hat - die gibt es nirgends. Ich könnte aus dem Stand keine einzige Kirche nennen, in der man regelmäßig den NOM (weitgehend) auf Lateinisch mit Gregorianik und Vokalpolyphonie mitfeiern könnte.
:daumen-rauf:
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taddeo
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von taddeo » Donnerstag 7. April 2011, 22:30

Deo iuvante hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Aber die Form der Messe, die das Konzil angeordnet hat - die gibt es nirgends. Ich könnte aus dem Stand keine einzige Kirche nennen, in der man regelmäßig den NOM (weitgehend) auf Lateinisch mit Gregorianik und Vokalpolyphonie mitfeiern könnte.
Abgesehen von der Vokalpolyphonie (weiß es aber nicht sicher) solls selbiges ja bald in einer Pfarrei des Bistums Passau geben.

Nächsten Donnerstag in St. Michael in Regen NOM auf Latein mit Gregorianik. Erstmal zum schaun ob da überhaupt wer kommt. Sollte es ausreichend gefragt seinsolls dann erstmal Monatlich sein.
Öha! Da traut sich aber wer was ... :daumen-rauf:
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Niels
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Niels » Donnerstag 7. April 2011, 22:47

taddeo hat geschrieben:Siehste, Niels? Ovi zeigt genau denselben Reflex wie fast jeder andere Mensch hierzulande auch: "Lateinisch" ist gleich "Pius".
Dass jeder gleich und ausschließlich an die Piusbruderschaft denkt, wenn es um Messen in lateinischer Sprache geht, macht mehr als deutlich, dass die "Amtskirche" ( :roll: ) hierzulande seit Jahren Sacrosanctum Concilium konsequent ignoriert, wo es bekanntlich heißt:
"Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht."

Der Wunsch nach der alten Messe ist m.E. nach kein "liturgische Privatbedürfnis", sondern seit Summorum Pontificum ein legitimer Wunsch. ("Das vom hl. Pius V. promulgierte und vom sel. Johannes XXIII. neu herausgegebene Römische Messbuch hat hingegen als außerordentliche Ausdrucksform derselben „Lex orandi“ der Kirche zu gelten, und aufgrund seines verehrungswürdigen und alten Gebrauchs soll es sich der gebotenen Ehre erfreuen.")
taddeo hat geschrieben:Aber die Form der Messe, die das Konzil angeordnet hat - die gibt es nirgends
Doch - streng genommen: überall, wo die Messe im außerordentlichen Ritus gefeiert wird. ;D (Das Konzil hat ja nicht die Einführung des NOM angeordnet, sondern Paul VI.)
Ich kenne hier im Bistum nur eine Gemeinde, wo der NOM regelmäßig lateinisch mit gregorianischem Ordinarium und Proprium gefeiert wird... als ich zuletzt dort war, ging's nach dem lateinischen Sanctus allerdings auf deutsch weiter... :( :heul:
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Niels
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Niels » Donnerstag 7. April 2011, 22:47

Deo iuvante hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Aber die Form der Messe, die das Konzil angeordnet hat - die gibt es nirgends. Ich könnte aus dem Stand keine einzige Kirche nennen, in der man regelmäßig den NOM (weitgehend) auf Lateinisch mit Gregorianik und Vokalpolyphonie mitfeiern könnte.
Abgesehen von der Vokalpolyphonie (weiß es aber nicht sicher) solls selbiges ja bald in einer Pfarrei des Bistums Passau geben.

Nächsten Donnerstag in St. Michael in Regen NOM auf Latein mit Gregorianik. Erstmal zum schaun ob da überhaupt wer kommt. Sollte es ausreichend gefragt seinsolls dann erstmal Monatlich sein.
Sehr erfreulich! :daumen-rauf:
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lifestylekatholik
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 7. April 2011, 23:01

taddeo hat geschrieben:Aber die Form der Messe, die das Konzil angeordnet hat - die gibt es nirgends. Ich könnte aus dem Stand keine einzige Kirche nennen, in der man regelmäßig den NOM (weitgehend) auf Lateinisch mit Gregorianik und Vokalpolyphonie mitfeiern könnte.
Ich widerspreche entschieden: Das (zweite Vatikanische) Konzil hat den NOM mitnichten angeordnet! Ganz im Gegenteil! :regel:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Sascha B.
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Sascha B. » Freitag 8. April 2011, 00:19

taddeo hat geschrieben:
Deo iuvante hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Aber die Form der Messe, die das Konzil angeordnet hat - die gibt es nirgends. Ich könnte aus dem Stand keine einzige Kirche nennen, in der man regelmäßig den NOM (weitgehend) auf Lateinisch mit Gregorianik und Vokalpolyphonie mitfeiern könnte.
Abgesehen von der Vokalpolyphonie (weiß es aber nicht sicher) solls selbiges ja bald in einer Pfarrei des Bistums Passau geben.

Nächsten Donnerstag in St. Michael in Regen NOM auf Latein mit Gregorianik. Erstmal zum schaun ob da überhaupt wer kommt. Sollte es ausreichend gefragt seinsolls dann erstmal Monatlich sein.
Öha! Da traut sich aber wer was ... :daumen-rauf:
Regen ist zwar einigermaßen abgelegen für mich, aber das wäre eine gute Nachricht.
Ich werde am Donnerstag dort sein und dann hier berichten.
Zelebrant ist der junge, Soutane tragende, Kaplan. Der Stadtpfarrer hat es genehmigt.
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Ivo Matthäus
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Ivo Matthäus » Freitag 8. April 2011, 00:32

taddeo hat geschrieben:
Aber die Form der Messe, die das Konzil angeordnet hat - die gibt es nirgends. Ich könnte aus dem Stand keine einzige Kirche nennen, in der man regelmäßig den NOM (weitgehend) auf Lateinisch mit Gregorianik und Vokalpolyphonie mitfeiern könnte.
Wenn es mit den Sonntagsgottesdienst genügen soll, wäre die Theatinerkirche in München um 10.30h ideal, fast komplett Latein (je nach Zelebrant), Proprium ist gregorianisch, das Ordinarium der Messe eine barocke A-Capella Messe oder Orlando&Palestrina. Einmal pro Monat Choralamt und dann nicht nur die Missa de angelis...

Mit freundlichen Grüßen

I. M.
Ich schenke Euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in Euch. Ich nehme das Herz von Stein aus Eurer Brust und gebe Euch ein Herz von Fleisch. Ich lege meinen Geist auf Euch und bewirke, dass .. Ihr auf meine Gebote achtet und sie erfüllt. (Ez 36)

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Florianklaus
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Florianklaus » Freitag 8. April 2011, 08:37

taddeo hat geschrieben:Aber die Form der Messe, die das Konzil angeordnet hat - die gibt es nirgends. Ich könnte aus dem Stand keine einzige Kirche nennen, in der man regelmäßig den NOM (weitgehend) auf Lateinisch mit Gregorianik und Vokalpolyphonie mitfeiern könnte.
Mir fällt da auch nur die Kupfergasse in Köln ein.

Madita
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Madita » Donnerstag 20. Dezember 2018, 10:13

Diese Diskussion wurde aus den Mißbrauchsanschuldigungen abgetrennt.
Protasius als Mod.


"Predigten auf Latein" ? Was soll das denn bringen? Ich lass mir einreden, dass man im Alten Ritus feiert, aber auf Latein predigen... Das ist unzumutbar für Kirchensteuerzahler. Nicht mal im Lateinunterricht hat unser Professor jemals mit uns auf Latein geredet.

Marcus, der mit dem C
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ex:Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Donnerstag 20. Dezember 2018, 10:30

Nunja, da es auch schon eine Beschwerde in unserer Pfarrei wegen dem vielen Latein in einer Messe gab, und der Zelebrant nachfragte, kam als Antwort: "Eia, das Kyrie und das Halleluja" Es schweigt des Chronisten Höflichkeit über das Bildungs- und Argumentationsniveau.
„Irgendwann ist auch mal gut“, sagte ein Mitglied des Pfarreirates zu Predigten auf Latein und Weihrauchzeremonien.
Der Schreiber dürfte ungefähr soviel Ahnung von Kirche haben: lim -> 0
und das Pfarrgemeinderatsmitglied nicht allzuviel mehr. Es gibt leider viel zu viele, die sich in so ein Amt wählen lassen, die entweder keine Ahnung von der Lehre der Kirche haben, oder sie ihnen egal ist, und die nicht einsehen wollen, daß sie keinerlei Befugnis haben, Dogmen zu ändern oder neue zu formulieren.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Juergen
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Juergen » Mittwoch 26. Dezember 2018, 17:50

Madita hat geschrieben:
Donnerstag 20. Dezember 2018, 10:13
…Nicht mal im Lateinunterricht hat unser Professor jemals mit uns auf Latein geredet.
Diese seltsame, deutsche Angewohnheit von Lateinlehrern hat dazu geführt, daß nur sehr wenige Latein sprechen können. In anderen Ländern müssen die Schüler bei Klausuren auch in beide Richtungen übersetzen. Auch das gibt es in Deutschland meines Wissens nicht und wenn doch, dann ist es eine riesige Ausnahme.
Bei „modernen“ Sprachen wird anders unterrichtet - warum, das konnte mir noch keiner erklären.
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Protasius
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Protasius » Mittwoch 26. Dezember 2018, 18:27

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 26. Dezember 2018, 17:50
Madita hat geschrieben:
Donnerstag 20. Dezember 2018, 10:13
…Nicht mal im Lateinunterricht hat unser Professor jemals mit uns auf Latein geredet.
Diese seltsame, deutsche Angewohnheit von Lateinlehrern hat dazu geführt, daß nur sehr wenige Latein sprechen können. In anderen Ländern müssen die Schüler bei Klausuren auch in beide Richtungen übersetzen. Auch das gibt es in Deutschland meines Wissens nicht und wenn doch, dann ist es eine riesige Ausnahme.
Bei „modernen“ Sprachen wird anders unterrichtet - warum, das konnte mir noch keiner erklären.
Ich kann mich tatsächlich an zwei Stunden (aus 6 Jahren Lateinunterricht) erinnern, in denen wir Andeutungen eines lateinischen Klassengesprächs hatten. In der einen Stunde ging das von unserer Lateinlehrerin aus, die uns einige Grundbausteine beibrachte (bspw. Quis abest? – Nemo abest.). In der anderen Stunde bekamen wir ein Arbeitsblatt mit einem Bild ausgeteilt, das ich nicht recht zuordnen konnte; ich nahm mir daraufhin die Freiheit heraus zu fragen „Quid quod est?“ und erhielt als Antwort einen mehrminütigen Vortrag in lateinischer Sprache.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Juergen » Mittwoch 26. Dezember 2018, 18:38

Gruß
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Hubertus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 26. Dezember 2018, 20:15

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 26. Dezember 2018, 18:27
In der einen Stunde ging das von unserer Lateinlehrerin aus, die uns einige Grundbausteine beibrachte (bspw. Quis abest? – Nemo abest.).
Und sie konnte sich den Witz verkneifen zu sagen "Neminem invenite!"? :erschrocken:

:breitgrins:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von PascalBlaise » Donnerstag 27. Dezember 2018, 19:50

Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 26. Dezember 2018, 20:15
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 26. Dezember 2018, 18:27
In der einen Stunde ging das von unserer Lateinlehrerin aus, die uns einige Grundbausteine beibrachte (bspw. Quis abest? – Nemo abest.).
Und sie konnte sich den Witz verkneifen zu sagen "Neminem invenite!"? :erschrocken:

:breitgrins:
Zu der selbigen Zeit wird es den Film noch nicht gegeben haben.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Lycobates
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 27. Dezember 2018, 20:34

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 26. Dezember 2018, 18:27
Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 26. Dezember 2018, 17:50
Madita hat geschrieben:
Donnerstag 20. Dezember 2018, 10:13
…Nicht mal im Lateinunterricht hat unser Professor jemals mit uns auf Latein geredet.
Diese seltsame, deutsche Angewohnheit von Lateinlehrern hat dazu geführt, daß nur sehr wenige Latein sprechen können. In anderen Ländern müssen die Schüler bei Klausuren auch in beide Richtungen übersetzen. Auch das gibt es in Deutschland meines Wissens nicht und wenn doch, dann ist es eine riesige Ausnahme.
Bei „modernen“ Sprachen wird anders unterrichtet - warum, das konnte mir noch keiner erklären.
Ich kann mich tatsächlich an zwei Stunden (aus 6 Jahren Lateinunterricht) erinnern, in denen wir Andeutungen eines lateinischen Klassengesprächs hatten. In der einen Stunde ging das von unserer Lateinlehrerin aus, die uns einige Grundbausteine beibrachte (bspw. Quis abest? – Nemo abest.). In der anderen Stunde bekamen wir ein Arbeitsblatt mit einem Bild ausgeteilt, das ich nicht recht zuordnen konnte; ich nahm mir daraufhin die Freiheit heraus zu fragen „Quid quod est?“ und erhielt als Antwort einen mehrminütigen Vortrag in lateinischer Sprache.
Wir hatten im Gymnasium eine Übung „Responde Latine“, wo auf eine lateinische Frage des Präzeptors (wie wir ihn nannten) aus dem Stegreif entsprechend lateinisch (unter Verwendung vom im soeben gelesenen Text gelernten Vokabular, allerdings mit abzuwandelnder Syntax, das war der Trick) geantwortet werden mußte. Auch das lateinische Thema haben wir Buben noch geübt (bin halt ein älteres Semester).
Aber Aufsatz und sogar Versifikation in Latein gab es erst an der Uni. Das hat Spaß gemacht, obwohl meine ersten Leistungen als versifex beim Exulanten in Tomi wohl ein Schütteln des Kopfes bewirkt hätten. Eine lateinische Vorlesung gab es auch schon mal. (Ich habe später selber auch etliche gegeben).
Wirklich frei Latein sprechen habe ich erst in den Sommerseminaren von P. Eichenseer und in Italien geübt.

Grundsätzlich müßte gelten, daß eine wirklich intime Kenntnis des Lateinischen, und somit eine barrierefreie Lektüre der Autoren, die es zu lesen lohnt (und das muß ja das Ziel jeglichen Lateinunterrichts sein), nur durch ein aktives Lernen der Sprache bewirkt werden kann, wie für jede andere moderne Sprache.
Ørberg sei als Methode genannt.

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Amigo » Donnerstag 27. Dezember 2018, 21:41

Meine Lateinkenntnisse sind nach 4 Jahren mäßigem Schulunterricht gering bis marginal, ich könnte einer Lesung oder Predigt auf Latein nicht folgen. Aber die lateinische Messe (Novus Ordo, oft gehört und dank aufliegender Texte Latein/Deutsch auch gut mitzulesen und mitzubeten) ist kein Problem. Das müssten sogar Nichtlateiner nach einigen Dutzend Wiederholungen einigermaßen schaffen. Jedenfalls fällt es mir im Novus Ordo wesentlich leichter, der - lateinischen oder deutschen - Liturgie zu folgen, denn da hört man alles, auch wenn man nicht Ministrant ist :huhu:

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Lycobates
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 27. Dezember 2018, 21:56

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. Dezember 2018, 20:34
Grundsätzlich müßte gelten, daß eine wirklich intime Kenntnis des Lateinischen, und somit eine barrierefreie Lektüre der Autoren, die es zu lesen lohnt (und das muß ja das Ziel jeglichen Lateinunterrichts sein), nur durch ein aktives Lernen der Sprache bewirkt werden kann, wie für jede andere moderne Sprache.
Ørberg sei als Methode genannt.
Ein Nachtrag.
Ich bin zwar kein Ägyptologe, aber eine Grammatik, gleich welcher Sprache, konnte mir in meinen jungen Jahren nicht ungelesen in die Quere kommen (ich bin heute etwas müder geworden).
So schrieb Alan Gardiner im Vorwort zur 2. Auflage seiner exemplarischen Egyptian Grammar, einem in seiner Art opus plane divinum, folgende zu beherzigende Worte:
I reiterate with all possible emphasis my conviction that no student will ever obtain a mastery of Egyptian or of any other foreign language unless he has schooled himself to translate into it with a high degree of accuracy.

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von holzi » Donnerstag 27. Dezember 2018, 22:10

Ich mochte im Gymnasium das Latein sehr gerne, war es doch eines der wenigen Fächer, wo mir die guten und sehr guten Noten ohne echte Anstrengung oder gar Büffeln zuflogen. Englisch war das andere Fach, das mir ebenso leicht fiel. Was hätte ich darum gegeben, wäre es bei den naturwissenschaftlichen Fächern auch so gewesen.
Ich finde, man hört sich schön in die lateinische Sprache ein - gerade auch, weil ich tagtäglich ein neulateinisches Idiom in der Familie nutze: Portugiesisch. Die grammatikalischen Grundlagen sind immer noch erkennbar, wenn auch schon sehr verschliffen, aber das Vokabular hat die alten Wörter sehr umfänglich bewahrt. Latein hat mir die Tore zu den romanischen Sprachen geöffnet und daher möchte ich es nicht missen. Und hier muss ich dem Lycobates zustimmen, mit etwas Übung und einer Gruppe, wo ich das auch praktisch Anwenden könnte, würde ich mir das ohne weiteres zutrauen, auch Latein einmal fließend sprechen und verstehen zu können. (Mir fehlt aber momentan das Motiv und die Zeit dafür) Vorher sollte man sich aber praktischerweise auf die Epoche und die grobe Ausspracheregel einigen. Wenn einer klassischen Kikero und der andere Kirchenlatein des 19. Jhds plaudert, könnte es schon die eine oder andere Schwierigkeit geben.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Protasius » Freitag 28. Dezember 2018, 00:07

PascalBlaise hat geschrieben:
Donnerstag 27. Dezember 2018, 19:50
Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 26. Dezember 2018, 20:15
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 26. Dezember 2018, 18:27
In der einen Stunde ging das von unserer Lateinlehrerin aus, die uns einige Grundbausteine beibrachte (bspw. Quis abest? – Nemo abest.).
Und sie konnte sich den Witz verkneifen zu sagen "Neminem invenite!"? :erschrocken:

:breitgrins:
Zu der selbigen Zeit wird es den Film noch nicht gegeben haben.
Ich weiß nicht, welchen Film du meinst, aber die von mir geschilderten Szenen haben sich Anfang dieses Jahrtausends zugetragen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Lycobates » Freitag 28. Dezember 2018, 23:59

holzi hat geschrieben:
Donnerstag 27. Dezember 2018, 22:10
Vorher sollte man sich aber praktischerweise auf die Epoche und die grobe Ausspracheregel einigen. Wenn einer klassischen Kikero und der andere Kirchenlatein des 19. Jhds plaudert, könnte es schon die eine oder andere Schwierigkeit geben.
Die Schwierigkeiten halten sich in Grenzen, wenn man wenigstens die Basisregeln für die phonetische Umsetzung kennt, die der Muttersprache des lateinischen Gesprächspartners eigen sind. Am gewöhnungsbedürftigen war mir das Latein eines russischen Latinisten (auf einem Kongreß der Academia Latinitati fovendae in den 90ern), der in seiner Vorlesung, und auch im Kolloquium, grundsätzlich, wie in seiner Muttersprache, alle nicht betonten Vokale ablautete oder gar zu einem Schwa degradierte. Das ist hart.
Bei Romanen (Italienern, Spaniern, weniger Franzosen) ist oft die (zu) schnelle Rede das Problem, weniger die Aussprache, auch dann nicht, wenn sie, was Italiener in der Regel noch heute tun, ihre Nationalaussprache verwenden.
Grundsätzlich wird bei solchen Gelegenheiten aber der pronuntiatus restitutus verwendet, natürlich fast nie akzentfrei.

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Juergen » Samstag 29. Dezember 2018, 12:59

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 28. Dezember 2018, 23:59
Grundsätzlich wird bei solchen Gelegenheiten aber der pronuntiatus restitutus verwendet, natürlich fast nie akzentfrei.

Es ist aber schon ein Unterschied ob man Luigi Miraglia zuhört
https://www.youtube.com/watch?v=a61Dc_EFuI4

oder Wilfried Stroh
https://www.youtube.com/watch?v=yQWsys55058

Unabhängig von der Aussprache kommt hinzu: Auch wenn man nichts versteht, klingt der eine mitreißend, begeisternd und der andere furztrocken akademisch.

Gruß
Jürgen
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Lycobates » Samstag 29. Dezember 2018, 13:50

Juergen hat geschrieben:
Samstag 29. Dezember 2018, 12:59
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 28. Dezember 2018, 23:59
Grundsätzlich wird bei solchen Gelegenheiten aber der pronuntiatus restitutus verwendet, natürlich fast nie akzentfrei.

Es ist aber schon ein Unterschied ob man Luigi Miraglia zuhört
https://www.youtube.com/watch?v=a61Dc_EFuI4

oder Wilfried Stroh
https://www.youtube.com/watch?v=yQWsys55058

Unabhängig von der Aussprache kommt hinzu: Auch wenn man nichts versteht, klingt der eine mitreißend, begeisternd und der andere furztrocken akademisch.

Ein Neapolitaner ist zwangsläufig temperamentmäßig etwas anderes als ein bayerischer Pastorensohn.
Nun verwendet Miraglia aber grundsätzlich die italienische Aussprache, Stroh den restitutus, wobei er sich zudem recht erfolgreich bemüht, als Spezialist der Metrik, auch die Kürzen und Längen in der Aussprache zur Geltung zu bringen. Darum schert sich in der Regel der moderne Italiener nicht.
Persönlich empfinde ich Stroh aber als recht kurzweilig, vor allem dann, wenn er von seinem Spezialgebiet, der Jesuitenpoesie des 17. Jh., spricht.

PascalBlaise
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von PascalBlaise » Samstag 29. Dezember 2018, 20:23

Protasius hat geschrieben:
Freitag 28. Dezember 2018, 00:07
PascalBlaise hat geschrieben:
Donnerstag 27. Dezember 2018, 19:50
Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 26. Dezember 2018, 20:15
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 26. Dezember 2018, 18:27
In der einen Stunde ging das von unserer Lateinlehrerin aus, die uns einige Grundbausteine beibrachte (bspw. Quis abest? – Nemo abest.).
Und sie konnte sich den Witz verkneifen zu sagen "Neminem invenite!"? :erschrocken:

:breitgrins:
Zu der selbigen Zeit wird es den Film noch nicht gegeben haben.
Ich weiß nicht, welchen Film du meinst, aber die von mir geschilderten Szenen haben sich Anfang dieses Jahrtausends zugetragen.
Hubertus hat einen Scherz über einen Film aus dem Jahr 2003 gemacht, den ich zwar nie gesehen habe, aber dessen Titel irgendwie geläufig ist.
Erstaunlich, dann bist Du gar nicht so viel älter als ich - wenn überhaup: Habe auch Ende des letzten und Anfang dieses Jahrtausends Lateinunterricht "genossen".
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

Petrus
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Petrus » Sonntag 30. Dezember 2018, 19:25

Predigen in lateinischer Sprache ist, soweit ich weiß, immer noch nicht verboten. (Ein Studienfreund von mir, ein Liebhaber der Messe von 1570, predigte in ebendieser gern auf Latein.)

Wobei sich jetzt die Frage erhebt, für mich: Ist eine Predigt Bestandteil der Liturgie (um auf den Threadtitel zurückzukommen)?

Weiß da jemand Näheres?

Petrus
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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Petrus » Sonntag 30. Dezember 2018, 19:29

Sascha B. hat geschrieben:
Freitag 8. April 2011, 00:19
Zelebrant ist der junge, Soutane tragende, Kaplan. Der Stadtpfarrer hat es genehmigt.
oh - das Tragen einer Soutane durch einen jungen Kaplan hat der Stadtpfarrer zu genehmigen? Das scheint mir wohl diözesanes Eigenrecht zu sein, dem allerdings universalkirchliche Bestimmungen evtl. entgehenstehen könnten.

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Re: Katholische Kirche: Wieder ist es nur der Hund, der stirbt..

Beitrag von Sascha B. » Sonntag 30. Dezember 2018, 19:33

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 19:29
Sascha B. hat geschrieben:
Freitag 8. April 2011, 00:19
Zelebrant ist der junge, Soutane tragende, Kaplan. Der Stadtpfarrer hat es genehmigt.
oh - das Tragen einer Soutane durch einen jungen Kaplan hat der Stadtpfarrer zu genehmigen? Das scheint mir wohl diözesanes Eigenrecht zu sein, dem allerdings universalkirchliche Bestimmungen evtl. entgehenstehen könnten.
Genehmigt wurde die Messe auf Latein.
Nachdem er ihm die Verwendung des Lateins beim Hochgebet an Festtagen verboten hatte. :pfeif:
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von CIC_Fan » Montag 31. Dezember 2018, 09:58

ich kann von mir sagen wie ich noch praktiziert habe war ich die letzte 15 Jahre nur in stillen Messen ohne predigt

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Niels
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Niels » Montag 31. Dezember 2018, 11:02

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 19:25
Predigen in lateinischer Sprache ist, soweit ich weiß, immer noch nicht verboten. (Ein Studienfreund von mir, ein Liebhaber der Messe von 1570, predigte in ebendieser gern auf Latein.)

Wobei sich jetzt die Frage erhebt, für mich: Ist eine Predigt Bestandteil der Liturgie (um auf den Threadtitel zurückzukommen)?

Weiß da jemand Näheres?
Früher hat der Priester vor und während der Predigt Manipel und Kasel abgelegt - also würde die Antwort lauten: nein.
Surrexit Christus spes mea

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Protasius
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Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?

Beitrag von Protasius » Montag 31. Dezember 2018, 11:18

Niels hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 11:02
Petrus hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 19:25
Predigen in lateinischer Sprache ist, soweit ich weiß, immer noch nicht verboten. (Ein Studienfreund von mir, ein Liebhaber der Messe von 1570, predigte in ebendieser gern auf Latein.)

Wobei sich jetzt die Frage erhebt, für mich: Ist eine Predigt Bestandteil der Liturgie (um auf den Threadtitel zurückzukommen)?

Weiß da jemand Näheres?
Früher hat der Priester vor und während der Predigt Manipel und Kasel abgelegt - also würde die Antwort lauten: nein.
Zu den ersten Belegen für die Abspaltung der romanischen Sprachen von der lateinischen gehören Edikte Karls des Großen vom Anfang des 9. Jahrhunderts, in denen dazu aufgefordert wird, Predigten in die fränkische oder die rustica romana lingua zu übersetzen, damit alle leichter verstehen, was gesagt wird, während (wenigstens im Westen) die Ideen die Liturgie selbst in die einfache Volkssprache zu übersetzen fast ein halbes Jahrtausend später bei den Reformatoren und ihren Vorläufern auftauchen.

Zudem waren Predigten damals oft nicht in der Art und Weise mit der Liturgie verbunden, wie wir das heute gewohnt sind. Noch im 18. Jahrhundert war es gar nicht so selten die Predigt vor dem Hochamt zu halten; und selbst heute sind Fastenpredigten nicht zwingend mit der Feier der Messe oder des Stundengebets verbunden. Daß nach dem Evangelium eine Auslegung folgt, ist schließlich kein ehernes Gesetz.

Predigten in lateinischer Sprache hat es jedoch immer wieder gegeben. Bei den Messen im Rahmen eines Konklave waren mW selbst im 20. Jahrhundert Predigten in lateinischer Sprache gebräuchlich, da alle Kardinäle diese Sprache selbstverständlich verstanden. Im universitären Umfeld gab es lateinische Predigten und Liturgie selbst in protestantischen Gegenden, da Latein die gemeinsame Sprache aller Gelehrten war (in Oxford gibt es lateinische Ansprachen zu gewissen Gelegenheiten noch heute).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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