„Priesterinnenweihe“

Allgemein Katholisches.
Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

spectator hat geschrieben:und welche Begründung liefert das Lehramt der Kirche für seinen Beschluss (Frauen nicht zu weihen) ???
- Denk doch mal nach.

Ich versuch's ja. Aber das Lehramt liefert als Hauptbegründung das Argument der Tradition, die es nicht zuläßt, Frauen zu Priesterinnen zu weihen. Dem nachgeordnet werden noch theologische Gründe und das Verständnis der theologischen Anthropologie, das Christus der Kirche geschenkt hat.

Selbst wenn wir uns mal auf die Anthropologie (die hier nur nachgeordnet ist) beschränken, ist die *theologische Anthropologie*, von der das Lehramt spricht, etwas anderes als die von Dir angeführte Begründung, die sich imho stärker auf die *Konstitution* stützt.

Gruß
SD

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spectator
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Beitrag von spectator »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Selbst wenn wir uns mal auf die Anthropologie (die hier nur nachgeordnet ist) beschränken, ist die *theologische Anthropologie*, von der das Lehramt spricht, etwas anderes als die von Dir angeführte Begründung, die sich imho stärker auf die *Konstitution* stützt.

Gruß
SD
Stephen, lassen wir das alles.
Versuchen wir doch nüchtern mit Vernunft auf meine Frage zu Antworten, bzw. eine unser Betrachtung entsprechend mögliche Erklärung zu finden.
Also noch mal: warum hat Gott nur Männer berufen?



P.S. keine Panik, Gott nimmt uns das Interesse an seinem Handeln nicht übel. ;)

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

warum hat Gott nur Männer berufen?

Die Frage ist auch hat er wirklich nur Männer berufen?

Siehe Diskussion zw. Rober und mir 4 Seien vorher.

LG
Fiore

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

P.S. keine Panik, Gott nimmt uns das Interesse an seinem Handeln nicht übel.
Du anscheinend schon, aber ist eigentlich egal.

LG
Fiore

provobis
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Beitrag von provobis »

An alle jene, die dennoch verharren in der Sünde wider dem Heiligen Geist:

Die sechs Sünden wider den Heiligen Geist...
3. der erkannten christlichen Wahrheit widerstreben
5. wider heilsame Ermahnungen ein verstocktes Herz haben




1. Ihr sollt den Herrn, euren Gott, nicht auf die Probe stellen (5.Mose 6,16)

2. Herr, mein Herz ist nicht stolz, nicht hochmütig blicken meine Augen. Ich gehe nicht um mit Dingen, die mir zu wunderbar und zu hoch sind. (Ps 131,1)

3. Melchisedek, der König von Salem, brachte Brot und Wein heraus. Er war Priester des Höchsten Gottes. (1.Mose 14,18 )

4. Der Herr hat geschworen und nie wird\'s ihn reuen: «Du bist Priester auf ewig nach der Ordnung Melchisedeks.» (Ps 110,4 )

5. Wo ist der Raum, in dem ich mit meinen Jüngern das Paschalamm essen kann? (Lk 22,11 )

6. Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib. Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus; das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Matth 26,26-28 )

7. Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis! Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird. (Lk 22,19-20)


8. Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch! Nach diesen Worten zeigte er ihnen seine Hände und seine Seite. Da freuten sich die Jünger, dass sie den Herrn sahen. Jesus sagte noch einmal zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert. (Joh 20,19-23)

9. Ich nenne euch nicht mehr Knechte; denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Vielmehr habe ich euch Freunde genannt; denn ich habe euch alles mitgeteilt, was ich von meinem Vater gehört habe. Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und dazu bestimmt, dass ihr euch aufmacht und Frucht bringt und dass eure Frucht bleibt. (Joh 15,15-16)

10. Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, den Jesus ihnen genannt hatte. Und als sie Jesus sahen, fielen sie vor ihm nieder. Einige aber hatten Zweifel. Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt. (Matth 28,16-20)

11. ....der Satan hat verlangt, dass er euch wie Weizen sieben darf. Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder. (Lk 22,31-32)

12. Da riefen die Zwölf die ganze Schar der Jünger zusammen und erklärten: ...Brüder, wählt aus eurer Mitte sieben Männer von gutem Ruf und voll Geist und Weisheit... ....Sie ließen sie vor die Apostel hintreten und diese beteten und legten ihnen die Hände auf. (Apg 6,2-6)

13. Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein.... (1.Tim 3,2)

14. Ebenso sollen die Diakone sein..... (1.Tim 3,8 )

15. Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen. (Matth 7,6)



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Effata
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Beitrag von Effata »

Hallo Ralf,
meinst Du Gott ändert seine Meinung so wie wir alle Tage?
Gott hat einen Mann als Erlöser ausgewählt,
Jesus hat Männer als Jünger bestellt,
darum sollen wir uns an die Heiligen Schriften halten.
Für die Frauen gibt es viele andere gesegnete Aufgaben in der Kirche, die ihre Würde besonders betonen.
Schließlich war es eine Frau, die den Messias empfangen durfte, ist das nicht eine ganz große Würde, die Gott hier einer Frau zugedacht hat?
Im Schöpfungsbericht steht es genau geschrieben, welche die Aufgaben des Mannes und die der Frau sind. Auch Paulus hat darüber ausführlich berichtet.
Man soll nicht dem schwachen Geschlecht eine Rolle aufzwingen, die ihm der Schöpfer nicht zugedacht hat. Oder wollen wir über Gott Gericht halten?
Alle großen Heiligen Frauen haben nie den Anspruch gestellt, auch den Priesterdienst übernehmen zu wollen.
Seht doch wie es jetzt in England zugeht!
Jedem das Seine (das Leben ist schon mühsam genug).
Effata

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Heike
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Beitrag von Heike »

provobis hat geschrieben:13. Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein.... (1.Tim 3,2)
"...Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren..." :holy:

Dann halten wir uns auch bitte an alles, was da steht.

provobis
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Beitrag von provobis »

An HEIKE:

Sie schreibt: <Dann halten wir uns auch bitte an alles, was da steht.>

Ja, haltet euch an all das Geoffenbarte!

"Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert."(1.Kor 14,33-34)

Dies möchte ich verstanden wissen im bezug zum Dienst im hl. Ordo


provobis

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Heike
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Beitrag von Heike »

provobis hat geschrieben:An HEIKE:

Sie schreibt: <Dann halten wir uns auch bitte an alles, was da steht.>

Ja, haltet euch an all das Geoffenbarte!

"Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert."(1.Kor 14,33-34)

Dies möchte ich verstanden wissen im bezug zum Dienst im hl. Ordo
Darüber können wir reden, wenn die Bischöfe jeweils "Mann einer einzigen Frau" sind.

Es ging mir lediglich darum, dass hier ein Vers einfach einfach an einer unbequemen Stelle abgeschnitten wurde. Das ist nicht besonders redlich. Ansonsten betrifft mich diese Diskussion nicht. In unseren Gemeinden ist es nämlich kein Problem, wenn Frauen Pastoren sind.

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

provobis hat geschrieben:Ja, haltet euch an all das Geoffenbarte!

"Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert."(1.Kor 14,33-34)

Dies möchte ich verstanden wissen im bezug zum Dienst im hl. Ordo
Und warum nur dies und nicht auch das, was Paulus davor schreibt ?

"Wenn ihr zusammenkommt, trägt jeder etwas bei: einer einen Psalm, ein anderer eine Lehre, der dritte eine Offenbarung; einer redet in Zungen und ein anderer deutet es. Alles geschehe so, dass es aufbaut. Wenn man in Zungen reden will, so sollen es nur zwei tun, höchstens drei, und zwar einer nach dem andern; dann soll einer es auslegen. Wenn aber niemand es auslegen kann, soll auch keiner vor der Gemeinde so reden. Er soll es für sich selber tun und vor Gott. Auch zwei oder drei Propheten sollen zu Wort kommen; die anderen sollen urteilen. Wenn aber noch einem andern Anwesenden eine Offenbarung zuteil wird, soll der erste schweigen; einer nach dem andern könnt ihr alle prophetisch reden. So lernen alle etwas und alle werden ermutigt. Die Äußerung prophetischer Eingebungen ist nämlich dem Willen der Propheten unterworfen. Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden." (1. Kor. 14,26-35 - Hervorhebung durch mich)

So wie Paulus es beschreibt, läuft eine Heilige Messe nicht ab. Es trägt nicht jeder etwas bei und es kommen keine Propheten zu Wort. Warum wird aber auf den zweiten Teil, auf das Schweigen der Frauen in der Versammlung, Wert gelegt ? :roll:

Gruß
Angelika

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Heike hat geschrieben:In unseren Gemeinden ist es nämlich kein Problem, wenn Frauen Pastoren sind.
Kein Wunder! Auch die männlichen Pastoren sind bei euch ja keine Priester.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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provobis
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Beitrag von provobis »

An HEIKE und die Anderen (Uneinsichtigen)

Sie schrieb: >Es ging mir lediglich darum, dass hier ein Vers einfach einfach an einer unbequemen Stelle abgeschnitten wurde. Das ist nicht besonders redlich. Ansonsten betrifft mich diese Diskussion nicht. In unseren Gemeinden ist es nämlich kein Problem, wenn Frauen Pastoren sind.<

Zum "Versabschneiden" und damit einhergehenden "Unredlichkeit":
Frau Heike, das lassen Sie schon mal ganz allein meiner Sorgfalt, meinem Gewissen und meinem Wahrheitsempfinden anheim gestellt.

Ihrer Antwort nach, so glaube ich in der Annahme recht zugehen, sind Sie nicht zugehörig zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche.

Daraus schlußfolgernd: Wahrhaftig, es betrifft Sie diese Diskusion ganz und gar nicht; und letztlich, wie bereits meinerseits- dies als im hl. Ordo Stehender - dokumentiert, ist diese causale Zerredung des göttlichen Stifterwillens hinlänglich genug Beweis des Ungeistes und Irrtums mit all den Merkmalen eines aufblühenden Neo-Cartesianismus.
Beten wir, der Heilige Geist, "der Beistand der an alles erinnert", möge die siebenfältige Gottesgabe in die Herzen der Gläubigen im überreichen Masse ausgiesen.

provobis


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Angelika
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Beitrag von Angelika »

provobis hat geschrieben:An HEIKE und die Anderen (Uneinsichtigen)
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provobis
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Beitrag von provobis »

Robert Ketelhohn
Verfasst am: So, 13. März 2005, 18:35 Titel:

--------------------------------------------------------------------------------

Heike hat folgendes geschrieben:In unseren Gemeinden ist es nämlich kein Problem, wenn Frauen Pastoren sind.


Kein Wunder! Auch die männlichen Pastoren sind bei euch ja keine Priester.
An Robert:

Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. (Joh 8,31-32)

Ewiglich vergolten soll es Dir sein!

provobis


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Petra
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Beitrag von Petra »

provobis hat geschrieben:; und letztlich, wie bereits meinerseits- dies als im hl. Ordo Stehender - dokumentiert...
Was bedeutet das? :kratz:

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Heike
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Beitrag von Heike »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Heike hat geschrieben:In unseren Gemeinden ist es nämlich kein Problem, wenn Frauen Pastoren sind.
Kein Wunder! Auch die männlichen Pastoren sind bei euch ja keine Priester.
Stimmt, und sie nennen sich auch nicht so (gut, wir heissen bei uns auch eigentlich nicht "Pastoren" ;D ). Trotzdem ist die Frage nicht uninteressant, weil es ja auch (wenn bei euch auch nicht vorrangig) um den Predigtdienst und die Leitung geht.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petra hat geschrieben:Was bedeutet das?
Priester. Oder Diakon. Oder sogar Bischof …
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Heike hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Heike hat geschrieben:In unseren Gemeinden ist es nämlich kein Problem, wenn Frauen Pastoren sind.
Kein Wunder! Auch die männlichen Pastoren sind bei euch ja keine Priester.
Stimmt, und sie nennen sich auch nicht so (gut, wir heissen bei uns auch eigentlich nicht "Pastoren" ;D ). Trotzdem ist die Frage nicht uninteressant, weil es ja auch (wenn bei euch auch nicht vorrangig) um den Predigtdienst und die Leitung geht.
Hallo Heike,

ja und nein ;)

Es gibt natürlich Parallelen im Aufgabenspektrum. Pastoren wie Priester sind mit der Verkündigung des Evangeliums beauftragt, halten Gottesdienste und Katechesen und so weiter. Aber es gibt auch grundlegende Unterschiede, und deshalb läßt sich die Frage, ob Frauen Priesterinnen sein können, nicht einfach mit der Frage gleichsetzen, ob Frauen Pastorinnen sein können.

Im evangelischen Verständnis (und so ist es auch bei den Freikirchen, dort sogar noch ausgeprägter) gibt es das Verständnis des Priestertums aller Gläubigen. D.h. die Pastorinnen und Pastoren nehmen eine Aufgabe hauptamtlich wahr, die im Prinzip jeder Gläubige auch wahrnehmen kann, aufgrund seines Glaubens oder seiner Taufe. Zwar werden die Pastoren auch besonders für ihren Dienst gesegnet und ausgebildet, aber sie haben keinen anderen Status als die Laien. Oft ist es daher in Freikirchen auch üblich, daß Laien die Abendmahlsfeier leiten oder sogar auch taufen, selbst wenn ein Pastor da ist, manchmal auch, wenn keiner da ist.

Wir sehen das aber grundsätzlich anders. Für uns gehört neben dem *allgemeinen Priestertum der Glaubenden* wesentlich zum Wesen der Kirche auch ein besonderes Priestertum, das sich auf die Bevollmächtigung der Apostel durch Jesus stützt, sich im Dienst der neutestamentlichen presbyteroi (*Ältesten*) findet und dann im dreistufigen Amt (Diakon, Priester, Bischof) ausgebildet hat. Dieses dreistufige Amt gehört für uns unaufgebbar zum Wesen der Kirche hinzu. Besonderes Kennzeichen dieses Priestertums ist die Weihe, die durch einen Bischof gespendet wird und in der der Priester in die Amtsvollmacht, die auf Jesus und die Apostel zurückgeht, hineingenommen wird. Erst damit ist der Priester bevollmächtigt, die Sakramente zu spenden (etwa Eucharistie oder Absolution) und den Segen zu erteilen.

Daß also in evangelischen Kirchen und Freikirchen Frauen Pastorinnen sein können, ist daher für uns erst einmal nicht von Belang, da dieses Amt dort kein *priesterliches* Amt ist. Gleichwohl kann es natürlich zeigen, daß Frauen ebenso jene Charismen verliehen sind, die wir auch für einen Priester/eine Priesterin als Voraussetzung für die Weihe ansehen.

Es gibt - soweit ich sehen kann - zwei Kirchenfamilien, die zwar das oben skizzierte Verständnis des Priestertums haben, aber trotzdem Frauen zu Priesterinnen weihen: Die Altkatholiken und die Anglikaner.

LG
Steve

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Im evangelischen Verständnis ... gibt es das Verständnis des Priestertums aller Gläubigen. ... Zwar werden die Pastoren auch besonders für ihren Dienst gesegnet und ausgebildet, aber sie haben keinen anderen Status als die Laien...
Das mit dem "anderen Status" ist so eine Sache.

Nehmen wir mal an jemand wurde als Pastor ordiniert. Dann gibt er sein Amt auf.

Nach Jahren jedoch, will er wieder tätig werden.
In dem Falle wird er nicht nochmals ordiniert, sondern die alte Ordination ist weiterhin gültig.

Das ist schon ein quasi-sakramentales Verständnis der Ordination (selbst wenn keiner zugeben will und man dem wahrscheinlich widersprechen wird).
Stephen Dedalus hat geschrieben:Erst damit ist der Priester bevollmächtigt, die Sakramente zu spenden (etwa Eucharistie oder Absolution) und den Segen zu erteilen.
Das besondere Priestertum unterscheidet sich vom allgemeinen Priestertum nicht in den Aufgaben etc., sondern es unterscheidet sich wesenhaft davon.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Juergen hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Erst damit ist der Priester bevollmächtigt, die Sakramente zu spenden (etwa Eucharistie oder Absolution) und den Segen zu erteilen.
Das besondere Priestertum unterscheidet sich vom allgemeinen Priestertum nicht in den Aufgaben etc., sondern es unterscheidet sich wesenhaft davon.
Hallo Jürgen,

vollkommen einverstanden. Allerdings ist ja doch die besondere priesterliche Vollmacht Teil dieser Wesensunterscheidung. Man könnte vielleicht auch von *Amtsgnade* sprechen.

Gruß
Steve

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Heike
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Beitrag von Heike »

Juergen hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Im evangelischen Verständnis ... gibt es das Verständnis des Priestertums aller Gläubigen. ... Zwar werden die Pastoren auch besonders für ihren Dienst gesegnet und ausgebildet, aber sie haben keinen anderen Status als die Laien...
Das mit dem "anderen Status" ist so eine Sache.

Nehmen wir mal an jemand wurde als Pastor ordiniert. Dann gibt er sein Amt auf.

Nach Jahren jedoch, will er wieder tätig werden.
In dem Falle wird er nicht nochmals ordiniert, sondern die alte Ordination ist weiterhin gültig.

Das ist schon ein quasi-sakramentales Verständnis der Ordination (selbst wenn keiner zugeben will und man dem wahrscheinlich widersprechen wird).
Der Unterschied im Amtsverständnis ist mir durchaus bekannt. Einige der Argumente betreffen allerdings auch den Aufgabenbereich von Predigt und Leitung. In diesem Sinne ist die Diskussion auch für uns interessant. Natürlich hat sie noch weitere Aspekte, dessen bin ich mir bewußt.
Jürgen, was du in Bezug auf die Ordination sagst stimmt, sie wird nicht nochmals wiederholt. Es stimmt auch, dass man dir widersprechen würde, würdest du von einem quasi-sakramentalen Verständnis sprechen.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Heike hat geschrieben: Jürgen, was du in Bezug auf die Ordination sagst stimmt, sie wird nicht nochmals wiederholt. Es stimmt auch, dass man dir widersprechen würde, würdest du von einem quasi-sakramentalen Verständnis sprechen.

Hallo Heike & Jürgen,

das ist ein interessantes Thema. Ich frage mich nur gerade, was genau dieses Nichtwiederholen der Ordination genau aussagt. Ist es ein Zeichen für ein quasi-sakramentales Verständnis - oder das genaue Gegenteil?

Beispiel: Ich kenne einen Pastor einer freikirchlichen Gemeinde. Genaugenommen gab es bei ihm gar keine Ordination. Nach seiner Zeit am Seminar dieser Freikirche gab es eine *Aussendungsfeier*, wo die Absolventen besonders gesegnet wurden. Dann wurden sie in ihren jeweiligen Dienstgemeinden wiederum eingeführt. Die Aussendung war definitv keine Ordination. Die Einführung in der Dienstgemeinde auch nicht. Die wird ja in jeder neuen Gemeinde wiederholt. Ähnlich ist es mW bei den Baptisten. Folglich kann man sagen, daß dort eine Ordination nicht wiederholt wird, weil sie eigentlich gar nicht stattfindet? ;)

Die Methodisten praktizieren zwar eine explizit so bezeichnete Ordination durch den Bischof, doch traditionell ist in der Geschichte des Methodismus die "Aufnahme in die volle Verbindung der Konferenz" der entscheidendere Akt gewesen. Ordination bedeutete also Berechtigung zu Amtshandlungen, aber vor allem Aufnahme in das geistliche Kollegium der meth. Kirche.

Etwas anders ist das bei den Lutheranern oder in der Landeskirche. Dort gibt es zwar eine Ordination, die heute in der Regel vom Landesbischof oder Kirchenpräsidenten durchgeführt wird. In der Vergangenheit war dies aber auch etwas unscharf. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einer lutherischen Theologieprofessorin, bei dem als Ergebnis herauskam, daß in der Vergangenheit die Praxis der Ordination sehr unscharf geregelt war, oftmals wurde noch an der Universität *ordiniert*, keinesfalls aber durch einen Bischof (die es ja bis 1918 in der ev. Kirche nicht gab). Insofern wurde wahrscheinlich die Ordination als eine generelle Zulassung und Aufnahme in den Pfarrerstand interpretiert, die auch dann noch gilt, wenn dieses längere Zeit nicht ausgeübt wird. Der Ordo wäre hier der Ordo praedicatorum, zu unterscheiden vom ordo sacerdotalis der katholischen Kirche.

Macht das Sinn?

Gruß
Steve

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Weiß einer, wie es in folgendem hypothetischen Fall gehandhabt wird:

Jemand wird in einer luth. Landeskirche ordiniert. Aus irgendeinem Grund - vielleicht wegen einer Verfehlung, falscher Lehre oder was weiß ich - "fliegt er raus" und darf sein Amt nicht mehr ausüben.

Er findet "Gnade" bei einer anderen Landeskirche: wird dann die Ordination wiederholt oder nicht?
Gruß Jürgen

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Sven.Garde
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Der "kleine" Unterschied...

Beitrag von Sven.Garde »

Geht es bei der Frage der Priesterweihe ausschliesslich für Männer in der eigentlichen Begründung neben der Tradition nicht vor allem um eine naturrechtliche Frage? Das Naturrecht ist zum Teil "aus der Mode gekommen" und hat im aufgeklärten Weltbild nur noch schwindende Bedeutung. Aber ist nicht die Schöpfung auch ein Teil der göttlichen Offenbarung?

Das Thema ist in unseren Tagen nicht ohne weiteres diskutierbar, da die Grenze des sogenannten "politisch Korrekten" leicht überschritten werden kann. Ausserdem ist das Thema historisch durch die Erbschuld belastet. Die in Gen 16 verhiessene Männerherrschaft (was nichts anderes als die Diskriminierung der Frau ist) ist bis heute als Folge der Sünde sowohl in Männern als auch in Frauen wirksam.

Die Auffassung, dass der Unterschied zwischen Männern und Frauen anthropologisch vernachlässigbar und imgrunde nur kulturell sei, entspringt einem geistesgeschichtlich materialistischen Erbe. Christlich und biblisch ist diese Prämisse wohl nicht. Denn Frauen und Männer unterscheiden sich nicht "nur" dem Leibe nach. Beide sind zwar Mensch, aber sie sind es jeweils auf spezifische Weise. Das Leibliche ist dabei nicht nur etwas Äusseres, sondern drückt das Wesen aus und zwar in Leib und Seele zugleich. Es ist bemerkenswert, wie die Leiblichkeit von Frauen und Männern zum Teil geringgeschätzt wird. Das mutet ziemlich platonisch an.

Hilfreich ist in diesem Zusammenhang die Lektüre des Schreibens an die Bischöfe über die Zusammenarbeit von Mann und Frau in Kirche und Gesellschaft. Ohne die Anerkennung der anthropologischen Verschiedenheit von Mann und Frau ist die katholische Position in der Frage der Priesterweihe nicht verstehbar. Das kann man diesem Text entnehmen.

Vor diesem Hintergrund stellen sich mir einige Fragen:
Warum offenbart sich Gott als Vater und nicht als Mutter?
Warum wird Gott als Mann und nicht als Frau Mensch?
Warum können wir uns eine gekreuzigte Frau kaum vorstellen?
Warum verführt die Schlange die Frau und erst die den Mann?
Warum ist Maria als Frau das Urbild der Kirche?
Ist nicht Maria geradezu "der Prototyp des neuen Menschen"?
Warum ist die Kirche weiblich (Mutter)?
Ist es nicht plausibel, dass der Mann der Frau in besonderer Weise dient und nicht umgekehrt?
Die Geschlechtlichkeit des Lebendigen ist offenbar ein Strukturprinzip der Schöpfung. Auch der neuen Schöpfung?
Gehört das Mann- oder Frausein zur Identität auch des auferstandenen Menschen?

Verständlich sind die Kontroversen um die Priesterweihe vor dem Hintergrund männlicher Herrschaft. Sklaverei und Unterdrückung zahlen sich jedoch nicht aus. Über die Macht der Frau sollten jedoch nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer nachdenken. Maria ist jedenfalls der mächtigste Mensch, den Gott erschaffen hat: Die "Königin des Himmels und der Erde". Das wird ein geschaffener Mann niemals von sich sagen können.

Gruezi!
Sven

________________
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme dich meiner.

Petra
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Re: Der "kleine" Unterschied...

Beitrag von Petra »

Sven.Garde hat geschrieben: Ist es nicht plausibel, dass der Mann der Frau in besonderer Weise dient und nicht umgekehrt?
Die Frau dient dem Mann (in besonderer Weise) ? Verstehe ich nicht ganz. Wie ist denn das gemeint?

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Juergen
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Re: Der "kleine" Unterschied...

Beitrag von Juergen »

Petra hat geschrieben:
Sven.Garde hat geschrieben: Ist es nicht plausibel, dass der Mann der Frau in besonderer Weise dient und nicht umgekehrt?
Die Frau dient dem Mann (in besonderer Weise) ? Verstehe ich nicht ganz. Wie ist denn das gemeint?
Essen kochen? :roll: :hmm:
Gruß Jürgen

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Re: Der "kleine" Unterschied...

Beitrag von Heike »

Petra hat geschrieben:
Sven.Garde hat geschrieben: Ist es nicht plausibel, dass der Mann der Frau in besonderer Weise dient und nicht umgekehrt?
Die Frau dient dem Mann (in besonderer Weise) ? Verstehe ich nicht ganz. Wie ist denn das gemeint?
Ich lese: "... dass der Mann der Frau dient..."! Vielleicht sollte er ihr auch das Essen kochen. Dann allerdings sollte ich mir auch einen anschaffen. :mrgreen:

Petra
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Beitrag von Petra »

Sven.Garde hat geschrieben: Ist es nicht plausibel, dass der Mann der Frau in besonderer Weise dient und nicht umgekehrt?
Ich verstehe den Satz so, dass bisher die Frau dem Mann dient. Daher auch meine Frage oben.

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Sven.Garde
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Beitrag von Sven.Garde »

Besser müsste es heissen: Ist es nicht plausibler, dass der Mann der Frau dienen soll und nicht umgekehrt?

Die Männerherrschaft ist eine Folge der ersten Sünde, so wie ich Gen 16 verstehe. Mit der Ehe als Zeichen der Erlösung wird dieser Herrschaftsgedanke umgekehrt, wie z.B. Paulus es tut: "Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen" (Eph 5,25-26). So wie der Mann in der Ehe seiner Frau dient und sich für sie hingibt, so dient der zölibatere Mann als Priester der Kirche. Es ist ein "eheähnliches Verhältnis". Der erlöste Mann kann durch die Liebe Christi daher einer sein, der sich hingibt indem er dient und nicht herrscht. Der Zölibat des Mannes hat vor diesem Hintergrund eine anthropologische Bedeutung.

"Ich bin mit Christus gekreuzigt; und nun lebe ich, aber nicht mehr ich selbst, sondern Christus lebt in mir. Was ich aber jetzt im Fleisch lebe, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat" (Gal 2,20). Das darf jeder Mann mit Paulus bekennen und sich von der Angst befreien lassen, mit der Aufgabe männlicher Herrschaft zugleich sein männliches Selbst zu verlieren. Er gewinnt es vielmehr. Mir scheint, dass diese männliche Hingabe sich von der weiblichen unterscheidet. Und das ist gut so, denn jeder gibt individuell immer als Mann oder Frau etwas, was ein(e) andere(r) nicht in dieser Weise zu geben vermag.


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Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme Dich meiner.

Petra
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Beitrag von Petra »

Offensichtlich fällt den Herren hier nichts dazu ein, Sven. - Oder sie möchten sich erst gar nicht mit deiner Sichtweise näher beschäftigen. ;)

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otto
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Beitrag von otto »

Priesterweihe für Frauen - welches sind die Argumente?

In der katholischen Lehre gab – gibt und wird es nie Argumente für eine Priesterweihe für Frauen geben. Der Papst hat schon vor langer Zeit die Unmöglichkeit der Priesterweihe für Frauen bestätigt und eine Priesterweihe für Frauen für alle Zeiten ausgeschlossen.

Das ist endgültig und Fakt.

Die ganze Diskussion um die Priesterweihe für Frauen geht in Richtung evangelisch -lutherische Lehre in einigen katholischen Pfarrgemeinden gibt es durchaus Bestrebungen im Zuge der Ökumene die Priesterweihe für Frauen auch innerhalb der katholischen Kirche als möglich zu erklären.

Innerhalb der wahren katholischen Lehre ist das ohne jeden Zweifel unmöglich.

Jeder der eine Priesterweihe für Frauen innerhalb der katholischen Kirche als möglich bezeichnet hat die wahre katholische Lehre verlassen.

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten entweder geben diverse Katholiken die wahre katholische Lehre auf, und schließen sich der z.b. evangelisch -lutherischen Lehre an, dann ist eine Priesterweihe für Frauen möglich. Oder sie bleiben der wahren katholischen Lehre und den Oberhirten der katholischen Kirche den Papst treu, und erkennen an das innerhalb der wahren katholischen Lehre die Priesterweihe für Frauen für alle Zeiten ausgeschlossen ist.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

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Sven.Garde
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Wer weiss...

Beitrag von Sven.Garde »

Petra hat geschrieben:Offensichtlich fällt den Herren hier nichts dazu ein, Sven. - Oder sie möchten sich erst gar nicht mit deiner Sichtweise näher beschäftigen.
Da wäre ich nicht der einzige und erste, dem es so ergeht, befände mich aber nicht unbedingt in schlechter Gesellschaft.
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme dich meiner.

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