„Priesterinnenweihe“

[Raimund J.]

http://idw-online.de/pages/de/news219906

Die Priesterweihe für Frauen hat der Bayreuther Bibeltheologe Professor Dr. Joachim Kügler (Lehrstuhl Katholische Theologie I) bei einem Internationalen Pastoraltheologischen Kongress im oberfränkischen Vierzehnheiligen gefordert. Bei dem Kongress mit Teilnehmern aus Deutschland, Kamerun, Nigeria, Österreich, und Simbabwe ging es mit dem Titel "Pastoral und Geschlecht" um die Rolle der Frau in den christlichen Kirchen. Prof. Kügler betonte, dass gerade eine traditionsverbundene Kirche wie die katholische sich nicht länger gegen bessere Einsicht wehren könne. Beim Ausschluss der Frauen vom Weiheamt handele es sich um eine frauenfeindliche Ideologie, die die eigenen Ursprünge verleugne.

[Ecce Homo]

Von dieser Seite (Anmerkungen in klein von mir...):

There are at least seven reasons
why women can and should
receive Holy Orders!

1. One priesthood in Christ
Through baptism women and men share equally in the new priesthood of Christ.
This includes openness to Holy Orders. Das sagt ihr. Aber nur ihr! Die Taufe ist sehr wichtig, aber fürs Priestertum braucht es noch a bisserl mehr. Die evangelische Kirche würde den Satz aber bestimmt voll unterschreiben...

2. Empowered to preside
At the Last Supper Jesus empowered both women and men. Ich hätt ja schon gerne gewusst, woher ihr das habt... Both can be ordained to preside at the Eucharist.

3. Cultural bias
The Church’s practice of not ordaining women as priests was based on a three-fold prejudice against women. Voruteil? Woher soll das denn sein? Das ist doch klischeehaftes Denken... oder auch Schublade... so macht man es sich einfach, um sich auf diesem Denken ausruhen zu können und sich als Martyrer zu fühlen... This affected the judgment of Church leaders.

4. Women have been deacons
Until at least the ninth century the Church gave women the full sacramental ordination of deacons. This proves women can be ordained. Wie üblich... no further comment... man beruft sich eben auf das, auf das man sich berufen will - für euch zählt alles, was danach kommt, schon gar nicht, oder?

5. The ability for women to be ordained has been present in the Church’s latent Tradition.
One example is the age-long devotion to Mary as Priest. It shows that, according to the ‘sense of the faithful’, in Mary the ban against women has already been overcome. Maria als Priesterin? Wo? Quelle?

6. The wider Church accepts women priests
After serious study and prayer other Christian Churches now ordain women as priests. Though not everything other Churches do can be accepted by the Catholic Church, this converging consensus by believing Christians confirms that ordaining women is according to the mind of Christ. Andere Kirchen bereuen diesen SChritt auch schon - was soll es denn bitte "mehr bringen"? OK, euer Argument ist: Wenn andere das Denken, dann sollten wir das auch denken, oder was?[/sitze]

7. Women too are, in fact, called to be priests
The fact that many responsible Catholic women discern in themselves a vocation to the priesthood is a sign of the Holy Spirit we may not ignore. Zur Berufung gehört nicht nur, dass ich mir sage, dass ich Berufen bin. Die Kirche wählt frei aus aus den Männern, die zum zölibatären Leben berufen sind und sich "um Gottes Willen" IHM ergeben und diesen Weg anstreben. Wirklich nicht jeder Mann, der möchte, wird Priester! Ihr klingt immer so, als meintet ihr: jeder Mann kann das! Und kann das auch werden! Dem ist nun mal aber nicht so!

Conclusion: there are no valid arguments against women priests, and many truly Catholic arguments in favour!

Katholische Argumente? Wo? Hab ich da was überlesen?

[Ecce Homo]

Womenpriests ordination at West Hill United Church - On May 27, 2007, West Hill United Church played host to a Roman Catholic Womenpriests' Ordination service, the first such ordination service to occur on land.

Die "weihen" fleißig vor sich hin (sie glauben, dass sie es täten) und halten sich noch für katholisch... ha, aber sie haben ihre eigene "Tradition" gebrochen: Keine "Weihe" mehr auf einem Fluss...

[Ecce Homo]

Einige Bilder aus der obigen Seite, mit dem dazugehörigen Kommentar:

The service began with liturgical dance.

Ordinand, Mary Ellen Robertson, is presented by her sponsor (her brother).

Gretta Vosper, minister of West Hill United Church, & Irshad Manji, progressive Muslim refusenik, spread the cloth on which the ordinands will prostrate themselves.

Anmerkung: Eine Muslimin???????????????????? *Unterkiefer unten*

Bishop Patricia Fresen presents a copy of the gospel to diaconal candidate Monica Kilburn–Smith as Michele Birch Conery looks on.

Bishop Fresen, Michele Birch Conery & Joan Houk lay hands on the ordinands: Mary Ellen Robertson, Cheryl Bristol, & Marie Bouclin.

All the members of the congregation then have an opportunity to lay hands on the ordinands.

The mood is festive!

Once the ordination is complete, the service moves into the celebration of the Eucharist — including gluten free!

Bishop Fresen raises the host.

New ordinand, Marie Bouclin, serves deacon James Lauder.

[John Grantham]

Andere Kirchen bereuen diesen SChritt auch schon

Ach? Dann ist Dein Denken genau so selektiv, wie die Leute, die Du an den Pranger stellst. Ja sogar viel mehr. Mein Beweis? Nenne diese 'vielen' Beispiele.

was soll es denn bitte "mehr bringen"?

Eine Verdoppelung der Quellengröße? Eine Bereicherung des Lebens? Schönere Ansichten hinterm Altar?

(Oder vor dem Altar. Tridentinum mit Frau. Das wäre was. )

OK, euer Argument ist: Wenn andere das Denken, dann sollten wir das auch denken, oder was?

Das gilt genauso für Euch Gegner.

Zur Berufung gehört nicht nur, dass ich mir sage, dass ich Berufen bin. Die Kirche wählt frei aus aus den Männern, die zum zölibatären Leben berufen sind und sich "um Gottes Willen" IHM ergeben und diesen Weg anstreben. Wirklich nicht jeder Mann, der möchte, wird Priester! Ihr klingt immer so, als meintet ihr: jeder Mann kann das! Und kann das auch werden! Dem ist nun mal aber nicht so!

Andererseits schließt man von vorne herein aus, daß eine Frau keine solche Berufung haben kann, was ebenso irrsinnig ist. Menschen stellen sich in den Weg zwischen Gott und (mögliche) Berufung allein wegen des Geschlechtes.

Cheers,

John

[Ecce Homo]

Hier noch in Youtube-Video von den angehenden Priesterinnen...

[John Grantham]

Hier noch in Youtube-Video von den angehenden Priesterinnen...

...als ob das wirklich das Ergebnis wäre, wenn es Priesterinnen allgemein gäbe.

Diese Frauen machen sich albern. Aber es gibt in anderen Kirchen längst Frauen, die würdevoll ihren Dienst tun. Du führst hier einen Propagandakrieg und versuchst ein negatives Bild einzuhämmern. Soll ich losgehen, un in die rk-Gemeinden in Hannover die Gottesdienste verfilmen, wo die Männer alles verkorksen? Es gibt genug Gejammere hier im Forum, wo man über liturgische Mißbräuche klagt, die wohlgemerkt von männlichen Priestern getan werden. Deine Bilder hier haben also absolut keine Aussage bezüglich Frauen in der Priesterrolle -- außer daß sie zugegeben ein Eigentor sind für die Leute, die die o.g. Website gemacht haben.

Ich habe zig Gottesdienste bei Anglikanern, Alt-Katholiken und lutherischen Hochkirchlern besucht, wo Frauen den Gottesdienst als Priesterinnen und Pastorinnen geleitet haben, und es war Meilen weit davon entfernt von dem Zeugs, was Du hier presentierst. Diese Bilder sind also kein Gegenargument.

Nichts für ungut.

Cheers,

John

[Ecce Homo]

John - weißt du, was ich jetzt ehrlich irgendwie "witzig" finde?
Dass ein Mann sich für das Frauenpriestertum einsetzt... schau dir doch mal die Streitereien um die Bischöfinnenfrage der Anglikanischen Kirche an... war da nicht was?

Bei Frauen kann man noch sagen, sie fühlen sich "unterdrückt" (von den Männern/der Männerkirche/vom Papst), sie wollen sich emanzipieren/wie in der Wirtschaft auch: man hat Qualifikationen, also bekommt man diese Stelle, setzt sich gegen andere "Berwerber" durch... (auch als Frau)

Aber darum geht es nun mal in der Kirche nicht...

Ich stelle immer wieder fest, dass ich als Frau dermaßen unnormal bin, wenn ich mich nicht in der katholischen Kirche unterdrückt fühle...

[Ecce Homo]

...als ob das wirklich das Ergebnis wäre, wenn es Priesterinnen allgemein gäbe.

Habe ich das jemals behauptet? Lag nicht in meiner Absicht...

Diese Frauen machen sich albern. Aber es gibt in anderen Kirchen längst Frauen, die würdevoll ihren Dienst tun. Du führst hier einen Propagandakrieg und versuchst ein negatives Bild einzuhämmern. Soll ich losgehen, un in die rk-Gemeinden in Hannover die Gottesdienste verfilmen, wo die Männer alles verkorksen? Es gibt genug Gejammere hier im Forum, wo man über liturgische Mißbräuche klagt, die wohlgemerkt von männlichen Priestern getan werden.

Klar, keine Frage! Aber ist es ein Argument, dass du sagst: In anderen Kirchen sind Frauen, die machen das würdig? Sollen wir uns deshalb den anderen Kirchen anschließen? Und auch so handeln? Warum sollten wir das müssen? Wir haben doch ganz andere Grundlagen und Voraussetzungen als andere Kirchen... Wir müssen uns nicht anpassen... wer sollte uns zwingen? Es fehlt nur leider heute oft die Erklärung, warum Zustände so sind, wie sie sind... dann würde auch mehr verstanden...

Deine Bilder hier haben also absolut keine Aussage bezüglich Frauen in der Priesterrolle -- außer daß sie zugegeben ein Eigentor sind für die Leute, die die o.g. Website gemacht haben.

Diese Bilder sollten es prinzipiell nur zeigen - ich habe nicht gesagt, das sie ein Gegenargument sind...

Ich habe zig Gottesdienste bei Anglikanern, Alt-Katholiken und lutherischen Hochkirchlern besucht, wo Frauen den Gottesdienst als Priesterinnen und Pastorinnen geleitet haben, und es war Meilen weit davon entfernt von dem Zeugs, was Du hier presentierst. Diese Bilder sind also kein Gegenargument.

Nochmal, die Bilder waren auch nicht als Gegenargument gedacht! Sie zeigen grundsätzlich aber schon, dass diese Frauen von der katholischen Kirche und ihrer Lehre nicht wirklich viel verinnerlicht haben. Sie machen ihr eigenes. Brauchen die Kirche nicht...

[Stephen Dedalus]

Aber darum geht es nun mal in der Kirche nicht...

Liebe Ecce,

das stimmt: Darum geht es wirklich nicht. Wer sich für die Weihe von Frauen zu Priesterinnen ausspricht, weil Frauen dann endlich "emanzipiert" oder "gleichberechtigt" wären, kämpft für die richtige Sache aus den falschen Gründen.

Beim priesterlichen Dienst geht es um andere Dinge. Man muß sich über das Wesen des Priesteramtes klar sein, erst dann kann man diskutieren, ob die Weihe Frauen und Männern gespendet werden kann.

Ich habe bisher kein einziges schlagendes Argument gegen die Weihe von Frauen finden können.

LG
SD

[Stephen Dedalus]

(Oder vor dem Altar. Tridentinum mit Frau. Das wäre was. )

Habe ich durchaus schon erlebt hier. Nunja, nicht gerade Missa Tridentina. Aber eine Frau mit klassischer Kasel (nicht dieser Schlabberlook) und Zelebration versus orientem. In St. Mary le Strand. I was delighted!

[Stephen Dedalus]

Klar, keine Frage! Aber ist es ein Argument, dass du sagst: In anderen Kirchen sind Frauen, die machen das würdig? Sollen wir uns deshalb den anderen Kirchen anschließen? Und auch so handeln? Warum sollten wir das müssen?

Nein, das müßt ihr nicht. Keinesfalls. Es kann nicht um den Herdentrieb gehen. Aber es hilft auch nichts, immer auf die bösen Donaunixen zu zeigen und zu sagen, wie lächerlich das alles ist. Man muß diese Diskussion vom Kern her führen, vom Verständnis des Priesteramtes und seiner Stiftung durch Christus selbst. Erst dann wird man zu klaren Antworten kommen. Wer sich in den sekundären Fragen verfängt, ob Frauen als Priesterinnen "schön" sind, oder "würdig" oder "praktikabel", wird zu keinem Ergebnis kommen, das auf Dauer Bestand hat.

Wir haben doch ganz andere Grundlagen und Voraussetzungen als andere Kirchen...

Das denke ich nicht. Die Einsetzung des Priesteramtes durch Christus und die Apostel, die Heilige Schrift, die apostolische Lehre und Tradition sind keine anderen Voraussetzungen als die anderer Kirchen).

In der Art, diese zu gewichten und auszulegen hat die römische Kirche sicher ihre eigenen Wege. Aber die Grundlagen und Voraussetzungen sind gleich.

[John Grantham]

Hi Ecce,

John - weißt du, was ich jetzt ehrlich irgendwie "witzig" finde?
Dass ein Mann sich für das Frauenpriestertum einsetzt... schau dir doch mal die Streitereien um die Bischöfinnenfrage der Anglikanischen Kirche an... war da nicht was?

Klar, und ich bin auch für Bischöfinnen.

Bei Frauen kann man noch sagen, sie fühlen sich "unterdrückt" (von den Männern/der Männerkirche/vom Papst), sie wollen sich emanzipieren/wie in der Wirtschaft auch: man hat Qualifikationen, also bekommt man diese Stelle, setzt sich gegen andere "Berwerber" durch... (auch als Frau)

Aber darum geht es nun mal in der Kirche nicht...

Ich stelle immer wieder fest, dass ich als Frau dermaßen unnormal bin, wenn ich mich nicht in der katholischen Kirche unterdrückt fühle...

Es hat aber nichts mit meinem eigenen Geschlecht zu tun, sondern mit der Würde des Menschen und mit der Berufung eines jeden Menschen von Gott. Es ärgert mich sehr, wenn ich sehe, wie ein Mensch (Geschlecht egal) von Gott berufen wird, und Menschen finden die bescheuersten Argumente, wieso diese Person dieser Berufung nicht nachgehen sollte.

In so fern geht es mir um Gerechtigkeit. Es geht nicht um eine allgemeine Unterdrückung oder Emanzipation oder Klassenfeinde, sondern um eine Befreiung jedes Einzelnen und Ausschöpfung aller Kräfte, die die Kirche zur Verfügung hat.

Es ist also nicht nur Gerechtigkeit gegenüber jedem Einzelnen sondern auch Pragmatismus -- wie kann der Kirche geholfen werden? Man hat Priestermangel, und man hat hochfähige und motivierte (und möglicherweise von Gott berufene) Leute, die zufälligerweise Frauen sind. Man muß kein Genie sein, um zu sehen, daß die Lösung auf der Hand liegt.

Es ist auch nicht zuletzt eine theologische aber auch eine naturwissenschaftliche Frage: was ist Mann und was ist Frau, und wie kann die Weihe am Geschlecht gebunden sein? Ich glaube nicht, daß diese Frage jemals ernsthaft und endgültig beantwortet ist, außer daß Rom sagt "wir haben sie beantwortet, ätsch". Ich habe noch nie eine plausible Antwort gehört, wieso eine Frau nicht geweiht werden könnte. Ich habe gehört, wieso man das nicht will. Aber warum es nicht geht? Und wenn es nur ein Mann sein kann und wenn das so wichtig ist, wieso haben wir keine ausführliche Definition, was Mann ist? (Die Frage ist nicht so bescheuert, wie es sich anhört. Naturwissenschaftler und Mediziner werden auch wissen, was ich meine.)

Vielleicht liegt es auch daran, daß ich tatsächlich Gottesdienste unter der Leitung von Priesterinnen besucht habe, wo ich positive Erfahrungen gemacht habe (und umgekehrt viele gräßliche Gottesdienste von Männern erlebt). Also kann ich mit bestem Willen nicht verstehen, wie man auf die Idee kommt, Frauen können die Rolle nicht ausüben, oder können nicht geweiht werden.

Also plädiere ich dafür, zumindest die Vorstellung von Frauenordination als denkbar zu betrachten, auch wenn man das persönlich ablehnt oder in der eigenen Kirche nicht ausüben will, und nicht Frauenordination als solches zu verteufeln. Das ist einfach nicht fair, sogar ungeheuerlich -- das wäre als ob man auf Nonnen eindrescht.

Ich denke also nicht in Mustern wie "Schei** Männer da oben, wir zeigen's ihnen", sondern "was für Idioten wir alle sind" und "was für Spinnereien wir uns gegenseitig antun" und "wie können wir das gemeinsam ändern".

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Vielleicht liegt es auch daran, daß ich tatsächlich Gottesdienste unter der Leitung von Priesterinnen besucht habe, wo ich positive Erfahrungen gemacht habe (und umgekehrt viele gräßliche Gottesdienste von Männern erlebt). Also kann ich mit bestem Willen nicht verstehen, wie man auf die Idee kommt, Frauen können die Rolle nicht ausüben, oder können nicht geweiht werden.

Hi John,

ich stimme Dir komplett zu!

Wir sind sicher die einzigen in diesem Forum, die diese Erfahrung den anderen voraus haben. Ich denke, wir sollten mal eine Studienfahrt organisieren und anbieten.

Ich sehe es auch immer mit einem gewissen Amüsement, daß man auf römisch-katholischer Seite eine Frau am Altar in erster Linie als Bedrohung sieht. Natürlich ist es verständlich: Die Frauen, die diese Weihespielchen im katholischen Raum spielen, sind überwiegend heterodoxe Emanzen mit einem Hang zu Batik und liturgischem Tanz. Daß man darauf wenig Lust hat, kann ich mir vorstellen.

Wenn man aber ein paar mal ernsthaft gut zelebrierte Messen von Priesterinnen erlebt hat, ohne dabei durch die Kirche hopsen zu müssen, wird man über die Sache anders denken. Zugegeben: Ich war selbst ein wenig gespannt, als ich zu meiner ersten Messe ging, die von einer Priesterin gefeiert wurde. Ich war selbst ein wenig überrascht, wie gering der Unterschied war. Besonders beim Hochgebet. Es passiert nämlich genau das, was liturgisch immer passiert: In der Zelebration tritt der Priester als Person hinter der Rolle zurück. Im Hochgebet agiert der Priester eben nicht mehr als Herr X, sondern als Priester und in persona Christi. Genau deswegen war es aber gar nicht mehr wichtig, ober das nun Herr X oder Frau Y war. Es spielte für das eucharistische Geschehen keine Rolle. Eine Erfahrung, die man machen muß.

Einen einzigen Grund gegen die Frauenweihe kann ich aber doch noch anführen, es ist der einzige, der mir einfällt. Im liturgischen Gesang klingt ein Mann einfach besser.

Aber das ist Ästhetik, nicht Theologie.

[John Grantham]

Diese Frauen machen sich albern. Aber es gibt in anderen Kirchen längst Frauen, die würdevoll ihren Dienst tun. Du führst hier einen Propagandakrieg und versuchst ein negatives Bild einzuhämmern. Soll ich losgehen, un in die rk-Gemeinden in Hannover die Gottesdienste verfilmen, wo die Männer alles verkorksen? Es gibt genug Gejammere hier im Forum, wo man über liturgische Mißbräuche klagt, die wohlgemerkt von männlichen Priestern getan werden.

Klar, keine Frage! Aber ist es ein Argument, dass du sagst: In anderen Kirchen sind Frauen, die machen das würdig? Sollen wir uns deshalb den anderen Kirchen anschließen? Und auch so handeln?

Nein -- aber es ist ein Grund, zumindest das Thema ruhen zu lassen und zu akzeptieren, daß Frauen prinzipiell Priesterinnen werden könnten und daß es theologisch und pragmatisch denkbar ist.

Deine Bilder hier haben also absolut keine Aussage bezüglich Frauen in der Priesterrolle -- außer daß sie zugegeben ein Eigentor sind für die Leute, die die o.g. Website gemacht haben.

Diese Bilder sollten es prinzipiell nur zeigen - ich habe nicht gesagt, das sie ein Gegenargument sind...

Speziell in dem Beitrag nicht, aber in dem zuvor hast Du das in der Hinsicht kommentiert. Daher meine Reaktion.

Ich habe zig Gottesdienste bei Anglikanern, Alt-Katholiken und lutherischen Hochkirchlern besucht, wo Frauen den Gottesdienst als Priesterinnen und Pastorinnen geleitet haben, und es war Meilen weit davon entfernt von dem Zeugs, was Du hier presentierst. Diese Bilder sind also kein Gegenargument.

Nochmal, die Bilder waren auch nicht als Gegenargument gedacht! Sie zeigen grundsätzlich aber schon, dass diese Frauen von der katholischen Kirche und ihrer Lehre nicht wirklich viel verinnerlicht haben. Sie machen ihr eigenes. Brauchen die Kirche nicht...

Das Problem bei der Sache ist, dieses Thema wird auch hochgehalten, als Grund, wieso wir Anglikaner und Alt-Katholiken mit Rom nicht in Kommunion sein können bzw. das wird von Rom als Defekt unserer Kirche betrachtet, u.U. spricht uns Rom die Gültigkeit und Apostolizität völlig ab. Das hat also eine weitere Brisanz für uns Nicht-Römisch-Katholiken. Die Debatte kannst Du also nicht so ganz isolieren, wie Du denkst -- sie hat Auswirkungen auch außerhalb Roms.

Cheers,

John

[John Grantham]

ich stimme Dir komplett zu!

Wir sind sicher die einzigen in diesem Forum, die diese Erfahrung den anderen voraus haben. Ich denke, wir sollten mal eine Studienfahrt organisieren und anbieten.

Ich sehe es auch immer mit einem gewissen Amüsement, daß man auf römisch-katholischer Seite eine Frau am Altar in erster Linie als Bedrohung sieht. Natürlich ist es verständlich: Die Frauen, die diese Weihespielchen im katholischen Raum spielen, sind überwiegend heterodoxe Emanzen mit einem Hang zu Batik und liturgischem Tanz. Daß man darauf wenig Lust hat, kann ich mir vorstellen.

Wie bitte? Ich LIEBE Batik und liturgischen Tanz!












Leute! Das war ein Scherz!

Cheers,

John

[incarnata]

J.Grantham hat geschrieben:" Im Hochgebet agiert der Priester eben nicht mehr
als Herr X oder Frau Y sondern in persona Christi;tritt als Person hinter seine
Rolle zurück." Für uns Katholiken ist es eben keine reine Rolle,kein
"Gedächtnisschauspiel" sondern wieder die Realität am Kreuz.Der eigentliche
Opferpriester,wie das Opfer ist Christus selbst.Aber da Gott als Mann ,nicht als
Frau Mensch geworden ist,kann eben auch keine Frau in persona Christi am
Altare handeln.Der Priester ist der Bräutigam der Kirche und diese wird unter
dem Kreuz von Maria repraesentiert. In dem Bild von der Kirche als Braut
Christi wie des Priesters steckt letztlich auch der Sinn des Zölibats.
Kann mich ecce nur anschliessen.Fühle mich auch nicht deshalb als Frau in der
Kirche diskriminiert.Habe ich auch mal in einem Leserbrief zu dem Thema
in der örtlichen Zeitung geschrieben und sehr viel zustimmende Post und
Anrufe bekommen.

[John Grantham]

J.Grantham hat geschrieben:" Im Hochgebet agiert der Priester eben nicht mehr
als Herr X oder Frau Y sondern in persona Christi;tritt als Person hinter seine
Rolle zurück."

Das war SD (obwohl ich mich dem gerne anschließe).

Für uns Katholiken ist es eben keine reine Rolle,kein
"Gedächtnisschauspiel" sondern wieder die Realität am Kreuz.Der eigentliche
Opferpriester,wie das Opfer ist Christus selbst.Aber da Gott als Mann ,nicht als
Frau Mensch geworden ist,kann eben auch keine Frau in persona Christi am
Altare handeln.

Es war 50:50. Er hätte genau so gut Frau sein können. Gottes "Mann sein" an diesem Zufall festzunageln halte ich für absurd, zumal die Rolle des Mannes und der Frau nicht eindeutig zu trennen ist, wie man natur- und sozialwissenschaftlich sehr klar sehen kann.

Der Priester ist der Bräutigam der Kirche und diese wird unter
dem Kreuz von Maria repraesentiert. In dem Bild von der Kirche als Braut
Christi wie des Priesters steckt letztlich auch der Sinn des Zölibats.

Ein Zölibat, der nicht mal innerhalb der katholischen Kirche einheitlich prakzitiert wird (man sehe die Unierten an, oder auch ehemalige anglikanische oder orthodoxe Priester), und sowieso erst nach 1000 Jahren Pflicht wurde. Also auch das sehe ich nicht als Argument.

Kann mich ecce nur anschliessen.Fühle mich auch nicht deshalb als Frau in der Kirche diskriminiert.

Ich sehe es auch nicht als systematische Diskriminierung. Ich sehe es einfach als Frage, was möglich ist und ob man diese Möglichkeit nutzt, die Gültigkeit anderer Kirchen abzusprechen. Was Rom in dieser Frage innerhalb der eigenen Kirche tut ist mir letztendlich herzlich egal -- wenn Ihr keine Priesterinnen wollt, von mir aus gerne. Aber dieses Thema wird gerne als Keule gegen uns Anglikanern u.a. angewendet, um uns unsere Kirchlichkeit abzusprechen, und dann ufert das Thema aus.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Für uns Katholiken ist es eben keine reine Rolle,kein"Gedächtnisschauspiel" sondern wieder die Realität am Kreuz.

Für uns Anglikaner auch nicht. Hierin sind wir uns einig. Die Eucharistie feiert das eine Opfer Christi auf Golgatha und der Priester verkörpert dabei Christus.

Der eigentliche Opferpriester,wie das Opfer ist Christus selbst.Aber da Gott als Mann ,nicht als Frau Mensch geworden ist,kann eben auch keine Frau in persona Christi am Altare handeln.

Daß eine Frau Christus nicht verkörpern könne, ist meines Erachtens ein Fehlschluß. Es handelt sich in erster Linie um ein ikonographisches Problem (die Väter kannten die Formulierung in persona Christi auch gar nicht, sondern sprachen von einem eikon!).

Bei der Handlung am Altar steht der Priester für den inkarnierten Logos Gottes. Dieser ist Christus. Aber welche Rolle spielt es für das Geschehen, daß Christus als inkarnierter Logos männlichen Geschlechtes war? Die Väter haben diese Frage ausführlich diskutiert und sind zu dem Schluß gekokmmen, daß das biologische Geschlecht bei der Inkarnation nicht von tieferer Bedeutung ist. Wie

Der Priester ist der Bräutigam der Kirche und diese wird unter dem Kreuz von Maria repraesentiert. In dem Bild von der Kirche als Braut Christi wie des Priesters steckt letztlich auch der Sinn des Zölibats.

Diese Bilder sind für manche Vorstellungen sicher hilfreich, aber sie reichen auch nur bis zu einem gewissen Punkt. So ist die Kirche metaphorisch weiblich, aber natürlich sind in der Kirche nicht nur Frauen. Die Kirche ist eine Gemeinschaft von Frauen und Männern. Daher kann man vom Bild des Priesters als Bräutigam der Kirche auch nicht ein biologisches Geschlecht ableiten.

[Gratia]

Der Priester ist der Bräutigam der Kirche und diese wird unter dem Kreuz von Maria repraesentiert. In dem Bild von der Kirche als Braut Christi wie des Priesters steckt letztlich auch der Sinn des Zölibats.

...aaaaber mittlerweile hat die Kirche orthodox geweihte, verheiratete Männer bzw. Väter als Priester in diversen Pfarren der ED Wien eingesetzt, auch ein konvertierter evangelischer mit Familie wurde heuer in der ED zum Priester geweiht...

[John Grantham]

Der Priester ist der Bräutigam der Kirche und diese wird unter dem Kreuz von Maria repraesentiert. In dem Bild von der Kirche als Braut Christi wie des Priesters steckt letztlich auch der Sinn des Zölibats.

...aaaaber mittlerweile hat die Kirche orthodox geweihte, verheiratete Männer bzw. Väter als Priester in diversen Pfarren der ED Wien eingesetzt, auch ein konvertierter evangelischer mit Familie wurde heuer in der ED zum Priester geweiht...

Das sind nur ein paar kleine Beispiele. Im lateinischen Ritus gibt es die Zölibatspflicht, aber nicht in anderen Riten, wie etwa bei den unierten Katholiken im Osten. Es ist also kein Doktrin oder Dogma, sondern lediglich eine Vorschrift, und es gibt eine ganze Menge katholische Priester, die nicht zölibatär leben -- völlig legitim. Nur hierzulande sieht man das nicht, weil hier sind fast alle Priester Lateiner.

Aber umsomehr finde ich es etwas absurd, Argumente für oder gegen Frauenordination auf Basis des Zölibatpflichtes zu basieren, denn Zölibat ist und war nie Doktrin oder Dogma. Selbst Petrus war verheiratet und hatte Kinder.

Cheers,

John

[Petra]

Selbst Petrus ......... hatte Kinder.

Ist das jetzt ein Test, ob man deine Beiträge liest?

[John Grantham]

Selbst Petrus ......... hatte Kinder.

Ist das jetzt ein Test, ob man deine Beiträge liest?

Catholic Encyclopedia:

Simon settled in Capharnaum, where he was living with his mother-in-law in his own house (Matthew 8:14; Luke 4:38 ) at the beginning of Christ's public ministry (about A.D. 26-28 ). Simon was thus married, and, according to Clement of Alexandria (Stromata, III, vi, ed. Dindorf, II, 276), had children.

Cheers,

John

[John Grantham]

Und wo ich dabei bin, St. Petronilla.

Cheers,

John

[Petra]

Catholic Encyclopedia:

Simon settled in Capharnaum, where he was living with his mother-in-law in his own house (Matthew 8:14; Luke 4:38 ) at the beginning of Christ's public ministry (about A.D. 26-28 ). Simon was thus married, and, according to Clement of Alexandria (Stromata, III, vi, ed. Dindorf, II, 276), had children.

Cheers,

John

Das ist mir komplett neu.

Auch aus der (dt.) Wiki unter "Geheimes Markusevangelium"

Bei anderen Texten hat sich Clemens nach heutigem Wissen sehr getäuscht, beispielsweise sagt er, die apokryphen „Predigten von Petrus“ und die „Apokalypse des Petrus“ seien von Petrus selbst geschrieben und erklärt auch andere apokryphe Texte für authentisch, die zeitgenössische Theologen als nicht-kanonisch ablehnen. Seine übrigen Schriften zeigen auch, dass er sehr viel für Geheimnisse, esoterische Lehren und mystische Erfahrungen übrig hatte.

Vielleicht hatte Clemens von Alexandrien es von dort?

(Eigentlich ist es nicht so wichtig, ob Petrus Kinder hatte oder nicht. Man hört nur nie was davon, deshalb meine Überraschung.)

[John Grantham]

Catholic Encyclopedia:

Simon settled in Capharnaum, where he was living with his mother-in-law in his own house (Matthew 8:14; Luke 4:38 ) at the beginning of Christ's public ministry (about A.D. 26-28 ). Simon was thus married, and, according to Clement of Alexandria (Stromata, III, vi, ed. Dindorf, II, 276), had children.

Das ist mir komplett neu.

Auch aus der (dt.) Wiki unter "Geheimes Markusevangelium"

Bei anderen Texten hat sich Clemens nach heutigem Wissen sehr getäuscht, beispielsweise sagt er, die apokryphen „Predigten von Petrus“ und die „Apokalypse des Petrus“ seien von Petrus selbst geschrieben und erklärt auch andere apokryphe Texte für authentisch, die zeitgenössische Theologen als nicht-kanonisch ablehnen. Seine übrigen Schriften zeigen auch, dass er sehr viel für Geheimnisse, esoterische Lehren und mystische Erfahrungen übrig hatte.

Vielleicht hatte Clemens von Alexandrien es von dort?

(Eigentlich ist es nicht so wichtig, ob Petrus Kinder hatte oder nicht. Man hört nur nie was davon, deshalb meine Überraschung.)

Nun, wie mit dem Beispiel von der hl. Petronilla, es war in der Frühkirche eine geläufige Vorstellung, daß Petrus Kinder hatte, und man störte sich nicht daran. Im Gegenteil, es war das normale Vorbild von ihm. Daher finde ich es heutzutage recht seltsam, daß man heute so sehr auf Zölibat pocht, wenn der "Fürst der Apostel" selbst Frau und Kinder hatte.

Also ob Petrus mit Sicherheit Kinder hatte, kann man nie belegen. Aber in der Frühkirche wurde das weitläufig geglaubt, und für mich reicht das, ebenso wie deren Zeugnis von IHM reicht.

Aber gut zu wissen, daß meine Beiträge gelesen werden.

Cheers,

John

[Petra]

Die CE (Link bei John Grantham) schreibt weiter:

Simon was thus married, and, according to Clement of Alexandria (Stromata, III, vi, ed. Dindorf, II, 276), had children. The same writer relates the tradition that Peter's wife suffered martyrdom (ibid., VII, xi ed. cit., III, 306). Concerning these facts, adopted by Eusebius (Hist. Eccl., III, xxxi) from Clement, the ancient Christian literature which has come down to us is silent.

Daher wohl das große Schweigen.

Aber gut zu wissen, daß meine Beiträge gelesen werden.

Ja, ist immer gut

[HeGe]

Dass ihr als Mitglieder einer christlichen Gemeinschaft, die auch Frauen an den Altar lässt, diese Entscheidung verteidigt, ist ja euer gutes Recht.

Und wenn Christus als Frau auf die Erde gekommen wäre oder seinen Auftrag beim letzten Abendmahl auch Frauen gegeben hätte, würde es vielleicht heute auch oder nur Frauen im Priesteramt geben.

Hat er aber nicht. Und wenn er es getan hätte, wäre es wohl irgendwo in wenigstens einem der vier Evangelien erwähnt.

Und ich für meinen Teil folge dieser Offensichtlichkeit und damit dem Willen unseres Herrn.

Und daran ändert schon gar nichts ein vermeintlicher Priestermangel. Und auch Stephens permanente Behauptung, es hätte viel mehr eines direkten Verbots der Priesterweihe für Frauen bedurft, halte ich schon für unlogisch. Die Einsetzung der Apostel ist schließlich ein aktives Tun. Nur dieses begründet die entsprechenden Vollmachten. Ein Nichtstun ist das genaue Gegenteil davon. Und Fakt ist schlicht, dass Jesus nur Männer eingesetzt hat.

Im übrigen hat Johannes Paul II. die Frage bereits endgültig entschieden, wie in diesem Thread auch schon mehrfach gesagt.

[Stephen Dedalus]

Und ich für meinen Teil folge dieser Offensichtlichkeit und damit dem Willen unseres Herrn.

Dies ist eine unzulässige Schlußfolgerung. Du solltest hier Dein Verständnis nicht mit dem Willen des Herrn gleichsetzen.

Und auch Stephens permanente Behauptung, es hätte viel mehr eines direkten Verbots der Priesterweihe für Frauen bedurft, halte ich schon für unlogisch.

Wo hätte ich solches behauptet?

Niemand bezweifelt ernsthaft, daß Jesus nur Männer zu Aposteln eingesetzt hat. (Selbst wenn Junia eine soche gewesen ist, ist klar, daß sie nicht zum Zwölferkreis gehört hat. Und was seit neuestem über Maria Magdalena für ein Quatsch kursiert, kann man hier getrost außer acht lassen.)

Die Frage ist nur: Warum? Und hat das Konsequenzen für uns heute? Solange wir auf diese Fragen keine eindeutige Antwort haben, müßen wir danach suchen. Rom hat sich entschlossen, diese Frage nicht zu beantworten und trotzdem die Causa für abgeschlossen zu erklären. Das finde ich unbefriedigend (und sehr viele Katholiken).

Die Einsetzung der Apostel ist schließlich ein aktives Tun. Nur dieses begründet die entsprechenden Vollmachten. Ein Nichtstun ist das genaue Gegenteil davon. Und Fakt ist schlicht, dass Jesus nur Männer eingesetzt hat.

Das ist leider ein schwaches Argument. Denn wenn wir all das heute nicht tun würden, was Jesus und die Apostel nicht getan haben, dann kämen wir als Kirchen ganz schön in Schwierigkeiten ...

MfG
SD

[HeGe]

Die Frage ist nur: Warum? Und hat das Konsequenzen für uns heute? Solange wir auf diese Fragen keine eindeutige Antwort haben, müßen wir danach suchen. Rom hat sich entschlossen, diese Frage nicht zu beantworten und trotzdem die Causa für abgeschlossen zu erklären. Das finde ich unbefriedigend (und sehr viele Katholiken).

[...]

Das ist leider ein schwaches Argument. Denn wenn wir all das heute nicht tun würden, was Jesus und die Apostel nicht getan haben, dann kämen wir als Kirchen ganz schön in Schwierigkeiten ...

Die "Warum"-Frage kann man natürlich stellen. Aber wie bei so vielen Dingen in unserem Glauben, muss man die Entscheide Gottes doch nicht immer nachvollziehen können.

Und was die Einsetzung angeht, kann ich mich nur nochmal wiederholen: wenn ich etwas tue oder regele, drücke ich damit nicht nur eine positive Entscheidung in eine Richtung aus, sondern auch eine negative Entscheidung in eine andere Richtung. Und ich glaube einfach schlicht nicht, dass es für Jesus irgendwie nicht möglich war, auch Frauen ausdrücklich zum Aposteldienst einzusetzen, wenn er es gewollt hätte. Und diese Negativentscheidung muss man eben akzeptieren.

[John Grantham]

Die Frage ist nur: Warum? Und hat das Konsequenzen für uns heute? Solange wir auf diese Fragen keine eindeutige Antwort haben, müßen wir danach suchen. Rom hat sich entschlossen, diese Frage nicht zu beantworten und trotzdem die Causa für abgeschlossen zu erklären. Das finde ich unbefriedigend (und sehr viele Katholiken).

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Das ist leider ein schwaches Argument. Denn wenn wir all das heute nicht tun würden, was Jesus und die Apostel nicht getan haben, dann kämen wir als Kirchen ganz schön in Schwierigkeiten ...

Die "Warum"-Frage kann man natürlich stellen. Aber wie bei so vielen Dingen in unserem Glauben, muss man die Entscheide Gottes doch nicht immer nachvollziehen können.

Und was die Einsetzung angeht, kann ich mich nur nochmal wiederholen: wenn ich etwas tue oder regele, drücke ich damit nicht nur eine positive Entscheidung in eine Richtung aus, sondern auch eine negative Entscheidung in eine andere Richtung. Und ich glaube einfach schlicht nicht, dass es für Jesus irgendwie nicht möglich war, auch Frauen ausdrücklich zum Aposteldienst einzusetzen, wenn er es gewollt hätte. Und diese Negativentscheidung muss man eben akzeptieren.

Er hat auch keine Schwarze genommen. Also nehmen wir keine schwarzen Männer mehr. Er hat auch keine Männer mit blonden Haaren genommen. Oder Männer mit Vorliebe für Bananeneis zum Nachtisch.

Man kann also Dein Argument ad absurdum führen...bzw. es ist kein Argument, um etwas auszuschließen. Es bleibt weiterhin denkbar, Frauen in geistlichen Ämtern zu haben, genau wie es denkbar ist, Schwarze (oder Männer, die gerne Bananeneis essen) in Ämtern zu haben, auch wenn es nicht biblisch ausdrücklich erwähnt wird, daß sie von Jesus persönlich auserwählt worden sind.

Cheers,

John

[Peregrin]

Er hat auch keine Schwarze genommen. Also nehmen wir keine schwarzen Männer mehr. Er hat auch keine Männer mit blonden Haaren genommen. Oder Männer mit Vorliebe für Bananeneis zum Nachtisch.

Woher weißt Du denn soviel über Haut- und Haarfarben der Apostel und ihre Speisevorlieben? Wir können natürlich vermuten, daß sie diese Charakteristika nicht aufgewiesen haben, weil es die im damaligen Palästina wohl kaum gab - das beantwortet aber gleichzeitig auch schon die Frage nach dem "warum nicht". Frauen hat es dagegen in Jesu Umgebung reichlich gegeben.