Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[cantus planus]

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cantus planus, Mod.

[Christiane]

Nicht wirklich ein Mißbrauch: Gestern am Gründonnerstag wurde in der Messe auch die Kelchkommunion ausgeteilt. Der Ministrant, der mir den Kelch reichte, schwenkte ihn anschließend beim Rand abtupfen so schwungvoll hin und her, dass ich dachte "Gleich verschüttet er das kostbare Blut". Der hatte echt Nerven.

Christiane

[Raimund J.]

Nicht wirklich ein Mißbrauch: Gestern am Gründonnerstag wurde in der Messe auch die Kelchkommunion ausgeteilt. Der Ministrant, der mir den Kelch reichte, schwenkte ihn anschließend beim Rand abtupfen so schwungvoll hin und her, dass ich dachte "Gleich verschüttet er das kostbare Blut". Der hatte echt Nerven.

Christiane

Ein Ministrant hat Dir das Blut Christi gereicht???

[Debora]

Ein Ministrant hat Dir das Blut Christi gereicht???

Warum so erstaunt?

Bei uns im Linzer Dom wird in Glaskrügen konsekriert. Dann kommen Laien aus dem Volk mit Kelchen in der Hand, dann wird das ganze umgeschüttet und die Laien stellen sich auf. Wer nicht aus dem Kelch trinken mag, kann sich das Blut Christi auch eigens in ein kleines Weinglas schütten lasssen.

Also mich erschüttert da fast nichts mehr, schliesslich sitze ich in Linz

[iustus]

Nicht wirklich ein Mißbrauch: Gestern am Gründonnerstag wurde in der Messe auch die Kelchkommunion ausgeteilt. Der Ministrant, der mir den Kelch reichte, schwenkte ihn anschließend beim Rand abtupfen so schwungvoll hin und her, dass ich dachte "Gleich verschüttet er das kostbare Blut". Der hatte echt Nerven.

Christiane

Ein Ministrant hat Dir das Blut Christi gereicht???

Auf welcher Insel der Seligen, wo es noch keine Kommunionhelfer gibt, lebst Du, denn?

[Raphaela]

Nicht wirklich ein Mißbrauch: Gestern am Gründonnerstag wurde in der Messe auch die Kelchkommunion ausgeteilt. Der Ministrant, der mir den Kelch reichte, schwenkte ihn anschließend beim Rand abtupfen so schwungvoll hin und her, dass ich dachte "Gleich verschüttet er das kostbare Blut". Der hatte echt Nerven.

Christiane

Ein Ministrant hat Dir das Blut Christi gereicht???

Es gibt auch Ministranten, die alt genug sind, um gleichzeitig Kommunionhelfer zu sein. Andersherum kenne ich auch Kommunionhelfer, die gleichzeitig als Ministranten einspringen, wenn zu wenige da sind.

[obsculta]

Hier wurde gar nicht erst das Blut Christi ausgeteilt.

Pfarrer krank,betagter Subsidiar,der zwar 20 Minuten
zum Thema Mißbrauch und geteilte Christenheit gesprochen hat
,dann
aber für die Kelchkommunion keinen Sinn mehr hatte.

Das war mein erstes Abendmahlsamt in einer normalen,katholischen
Pfarrgemeinde und ziemich sicher auch mein letztes!

[Raimund J.]

Seit meiner Erstkommunion sind über dreissig Jahre vergangen. Ich gehe vermutlich wesentlich öfter als der Durchschnitt in den Gottesdienst. Ich hatt noch nie Gelegenheit in beiderlei Gestalten zu kommunizieren. Ich habe das bisher auch nicht vermisst. Im Gegenteil, wenn ich höre, wie schludrig mit dem kostbaren Blut Christi umgegangen wird.

[Raimund J.]

Das war mein erstes Abendmahlsamt in einer normalen,katholischen
Pfarrgemeinde und ziemich sicher auch mein letztes!

Ich dachte Du bist katholisch?

Was hat Dir an der Hl. Messe am Gründonnerstag nicht gefallen? Woher willst Du wissen, daß in anderen
"normalen" Pfarrgemeinden, die Liturgie nicht würdig gefeiert wird?

Ich möchte die Hl. Messe am Gründonnerstag in unserer "normalen" Pfarrgemeinde auf keinen Fall missen. Es ist immer wieder
ergreifend. Wir haben gestern "Deinem Heiland, deinem Lehrer" gesungen, dann das feierliche Gloria, mit brausender Orgel und
Glockengeläut und Schellen der Ministranten, dann das Schweigen der Orgel, Evangelium und Messe vom letzten Abendmahl,
nach dem Schlussgebet die Übertragung des Allerheiligsten, begleitet vom Tantum Ergo Gesang, das Abräumen des Altars und
der stille Schluss.

[obsculta]

Seit meiner Erstkommunion sind über dreissig Jahre vergangen. Ich gehe vermutlich wesentlich öfter als der Durchschnitt in den Gottesdienst. Ich hatt noch nie Gelegenheit in beiderlei Gestalten zu kommunizieren. Ich habe das bisher auch nicht vermisst. Im Gegenteil, wenn ich höre, wie schludrig mit dem kostbaren Blut Christi umgegangen wird.

In den letzten 8 Jahren war ich an den Kar-und Ostertagen
immer in einem Benedikinerinnenkloster.
Gründonnerstag wurde das Blut Christi gereicht.
Und das keinesfalls in schludriger oder unwürdiger Weise.
Davon abgesehen,kann man auch durchaus respektlos mit dem Leib umgehen.

Ich habe mich dieses Jahr durchaus darauf gefreut,daß mag vielleicht auch an
meiner evangelischen Vergangenheit liegen.

[obsculta]

Ich dachte Du bist katholisch?

Was hat Dir an der Hl. Messe am Gründonnerstag nicht gefallen? Woher willst Du wissen, daß in anderen
"normalen" Pfarrgemeinden, die Liturgie nicht würdig gefeiert wird?

Ich bin katholisch.
Vermutlich habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Ich wollte damit sagen,daß ich noch nie,außer in diesem Jahr,
Gründonnerstag in einer Pfarrgemeinde gefeiert habe,ich war
vorher evangelisch und dann immer im Kloster zu Gast über die
Feiertage.


Ich habe doch gar nicht gesagt,daß in normalen Pfarrgemeinden die
Liturgie nicht würdig gefeiert wird.Ich denke das auch nicht.

Ich habe die Kommunion in beiderlei Gestalt
aber sehr vermißt,eben weil ich
mich so sehr darauf gefreut habe.

[cantus planus]

Ich wollte damit sagen,daß ich noch nie,außer in diesem Jahr, Gründonnerstag in einer Pfarrgemeinde gefeiert habe,ich war [...] immer im Kloster zu Gast über die Feiertage.

Das ist auch das Klügste, was man tun kann. Eine normale Pfarrgemeinde mit gepflegter Liturgie ist in Deutschland schwerer zu finden, als eine Stecknadel im Heuhaufen. Klöster oder FSSPX sind noch die einzigen Fluchtpunkte.

[Raimund J.]

So spricht der Herr: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Kirche braucht auch eine Heimat. Ist Liturgie-Picking das Wahre? Diejenigen die nicht so mobil sind, können sich
auch nicht aussuchen wo sie hingehen.

[cantus planus]

Nein, und das ist auch nicht Sinn der Sache. In kirchlichen Dokumenten, zuletzt in den von der Gottesdienstkongregation unter Johannes Paul II. veröffentlichten, wird allerdings unmißverständlich das Recht der Gläubigen auf korrekte Liturgie formuliert. Davon, jede Schnapsidee des Zelebranten über sich ergehen lassen zu müssen, steht nirgends etwas. Es ist ein schweres Versagen der Bischöfe, diesen Zustand nicht abzustellen.

Ich habe es ja andernorts schon geschrieben: wenn ich in meiner Heimat bin, muss ich mindestens 25 Kilometer fahren, bis ich eine erträgliche (!) Messe finde. Dabei hätte ich fast ein Dutzend Kirchengemeinden in meiner Heimatstadt zur Auswahl. Das ist ja das ärgerliche.

In "liturgiebewegten" Kreisen zelebriert sich ja meistens ein Mangel an Ästhetik und Bildung selbst, der einen so peinlich berührt, dass man gar nicht mehr weiss, wie und wohin man noch gucken soll. Ich war für den natürlichen Blickschutz einer Orgelempore schon mehrfach sehr dankbar. Mit der Andacht ist es dann freilich dahin.

Dass die Mehrheit der jungen Katholiken heute zwar in ihrer Gemeinde irgendwie christlich sozialisiert werden, den Glauben an sich dann aber in Drittorden, Movimenti oder ähnlichem kennenlernen, spricht ja Bände. Ein normaler Mensch hält den Mist - mit Verlaub! - kaum aus, den man sonntags in einer normalen Gemeinde über sich ergehen lassen muss.

Ich danke Gott jeden Tag für das hiesige Oratorium, wo man diese Bedenken nicht haben muss.

[cantus planus]

NB: Ich will nicht nur auf die Zelebranten einschlagen. Leider gibt es auch genug Kirchenmusiker, die zwar fachlich hochqualifiziert sind, aber denen jedes Mindestmaß an liturgischer Sensibilität abgeht.

[Lupus]

Danke, lieber cantus!

Dein Post war so gallig, dass mir unweigerlich "gallicantus" einfiel, warum wohl?

+L.

[Petra]

Ich möchte die Hl. Messe am Gründonnerstag in unserer "normalen" Pfarrgemeinde auf keinen Fall missen. Es ist immer wieder
ergreifend. Wir haben gestern "Deinem Heiland, deinem Lehrer" gesungen, dann das feierliche Gloria, mit brausender Orgel und
Glockengeläut und Schellen der Ministranten, dann das Schweigen der Orgel, Evangelium und Messe vom letzten Abendmahl,
nach dem Schlussgebet die Übertragung des Allerheiligsten, begleitet vom Tantum Ergo Gesang, das Abräumen des Altars und
der stille Schluss.

Ich kenne es auch nicht anders. Und in fast allen Pfarreien wird es auch so abgelaufen sein. (Mal abgesehen von den Liedern)

Davon abgesehen wird hier über jede Kleinigkeit gemeckert, das kann man ja alles schon nicht mehr ernst nehmen.

[cantus planus]

Dein Post war so gallig, dass mir unweigerlich "gallicantus" einfiel, warum wohl?

Fünfzehn Jahre Kirchendienst haben mir nicht in jeder Hinsicht gutgetan. Das weiss ich leider nur zu genau. Wer so lange erfolglos gegen Windmühlen kämpft, wird an diesem Punkt leider ziemlich ungenießbar.

[obsculta]

Davon abgesehen wird hier über jede Kleinigkeit gemeckert, das kann man ja alles schon nicht mehr ernst nehmen.

Liebe Petra,

nur für den Fall,daß Obiges an meine Adresse gerichtet ist,
da das Ausgangspost von mir war:

Ich wollte keinesfalls "meckern",sondern lediglich
meiner privaten Entäuschung Ausdruck geben.
Ich hatte einfach etwas erwartet,daß ich nur so kannte.
Ich dachte,daß könne man hier.

Wenn Du das nicht ernstnehmen kannst,dann sei Dir das
unbenommen,ist es dann wirklich notwendig,es hier
so zu äußern?

So und jetzt gehe ich in die Liturgie zur Piusbruderschaft.

Euch allen einen gesegneten Karfreitag!

Obsculta

[Marion]

Und in fast allen Pfarreien wird es auch so abgelaufen sein.

Wie kommst du denn darauf? Liest du nicht hier im Forum mit? Die ganzen Mißbräuche und Mißstände schön- oder kleinzureden, wegzuschweigen oder nicht hören zu wollen macht sie auf jeden Fall nicht weniger verwerflich. Weggucken und auf Besserung warten bringt nichts! Lass und blöken - vielleicht hört es jemand der die Macht hat was ändern zu können
Sei froh und danke Gott wenn du Messen besuchen kannst die zu unserem Glauben passen. Sie werden wirklich immer rarer.

[Maurus]

So spricht der Herr: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Kirche braucht auch eine Heimat. Ist Liturgie-Picking das Wahre? Diejenigen die nicht so mobil sind, können sich
auch nicht aussuchen wo sie hingehen.

Das ist wohl wahr, aber soll man aus Solidarität darbleiben? Bei schlechter Karliturgie werde ich ungenießbar. Ich bin über Ostern immer bei meinen Eltern, und nicht in Mainz, wo ich das Problem sicher nicht hätte. Ich bin eigentlich auch eher langmütig und kann über vieles hinwegsehen, aber dann kann ich mE auch verlangen, dass man wenigstens einmal im Jahr eine vernünftige Liturgie auf die Beine stellt. Wenn das nicht klappt, wenn sogar in der Heiligen Woche das Zeitdiktat herrscht und "Schlichtheit" postuliert wird, wo in Wahrheit Faulheit gemeint ist, so gehe ich eben woanders hin. Immer noch besser, als sich an Ostern bloß zu ärgern.

[Sempre]

So spricht der Herr: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Kirche braucht auch eine Heimat. Ist Liturgie-Picking das Wahre? Diejenigen die nicht so mobil sind, können sich auch nicht aussuchen wo sie hingehen.

Der Herr spricht "zwei oder drei" und nicht etwa einer, weil niemand alleine Kirche ist. Sind denn dort zwei oder drei im Namen des Herrn versammelt, wo man sich einen feuchten Kehrricht um die Kirche des Herrn und ihre Anweisungen schert? Ich denke: wohl eher nicht.

Gruß
Sempre

[Raphaela]

Und in fast allen Pfarreien wird es auch so abgelaufen sein.

Wie kommst du denn darauf? Liest du nicht hier im Forum mit? Die ganzen Mißbräuche und Mißstände schön- oder kleinzureden, wegzuschweigen oder nicht hören zu wollen macht sie auf jeden Fall nicht weniger verwerflich. Weggucken und auf Besserung warten bringt nichts! Lass und blöken - vielleicht hört es jemand der die Macht hat was ändern zu können
Sei froh und danke Gott wenn du Messen besuchen kannst die zu unserem Glauben passen. Sie werden wirklich immer rarer.

Ich lese hier in letzter Zeit nur noch mit und schreibe keinen einzigen Missbrauch auf. Das habe ich meinem geistlichen Begleiter zu verdanken, der meinte, auch wenn etwas nicht richtig läuft, ist es besser, dies in Liebe und Demut anzunehmen und nicht darüber zu lästern. Es wird früh genug die Zeit kommen, wo ich dann meine Einstellung miteinbringen kann.

[Kirchenjahr]

Es geht auch ohne liturgische Mißbräuche:

Auszüge vom Gründonnderstag: Eine der Fürbitten lautete sinngemäß, dass Gott seine Bischöfe, Priester und Diakone stärken solle und dass Gott Priesterberufungen zur Feier der Eucharistie schenken solle. Bei der Kommunion (unter beiderlei Gestalten): Der Priester tauchte den Leib Christi höchstpersönlich in den Kelch ein und so stellte die Gemeinde ganz freiwillig auf Mundkommunion um. Es wurden Pange Lingua und das Tantum ergo gesungen. Im Anschluss an die Liturgie wurde vor dem verhüllten Allerheiligsten noch eine Andacht gebetet.

Heute am Karfreitag war ein anderer Priester vor Ort. Er hat die Liturgie auch sehr würdig gefeiert. Die angekündigte Karfreitagsfürbitte betreffend das Thema Mißbrauch (siehe Nachbarstrang) wurde nicht gebetet.

Und: Beide Tage waren die Gottesdienste sehr gut besucht. Einziges Manko: Während liturgische Mißbräuche mitunter vorher in den Medien angekündigt werden, damit auch genug Zuschauer kommen, werden die hiesigen Gottesdienste nicht mal im Lokalteil der Zeitung abgedruckt.

[Linus]

Nicht wirklich ein Mißbrauch: Gestern am Gründonnerstag wurde in der Messe auch die Kelchkommunion ausgeteilt. Der Ministrant, der mir den Kelch reichte, schwenkte ihn anschließend beim Rand abtupfen so schwungvoll hin und her, dass ich dachte "Gleich verschüttet er das kostbare Blut". Der hatte echt Nerven.

Christiane

Ein Ministrant hat Dir das Blut Christi gereicht???

Auf welcher Insel der Seligen, wo es noch keine Kommunionhelfer gibt, lebst Du, denn?

Wien St.Peter.... dort gabs heute um 3 Uhr die Sterbestunde: Die Feier vom Leiden und Sterben Christi, H. Schütz, Deutsche Johannespassion (Solisten und Chor von St. Peter, Leitung Georg Huppmann) ca. 700 Leute

[Linus]

kein direkter Liturgischer Mißbrauch aber dennoch zum
http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_2142_OTS65
und http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_2142_OTS12

[cantus planus]

Auf welcher Insel der Seligen, wo es noch keine Kommunionhelfer gibt, lebst Du, denn?

Oxford: Oratory und Blackfriar's College, London: Brompton Oratory. Im Oxforder Oratorium sitzen zwei Priester 30 Minuten vor der Messe bis kurz vor der Kommunion im Beichtstuhl, der auch so rege genutzt wird, dass es eine wahre Freude ist. Einer von ihnen hilft dann dem Zelebranten beim Kommunionausteilen. Ein vierter Priester hält die Predigt.

Es tut unheimlich gut, nach Belieben eine Kirche aufzusuchen, in der man nicht ständig mit irgendwelchen Sperenzien rechnen muss.

[iustus]

Es tut unheimlich gut, nach Belieben eine Kirche aufzusuchen, in der man nicht ständig mit irgendwelchen Sperenzien rechnen muss.

Hier finde ich keine. Ich weiß echt nicht mehr, wo ich noch suchen soll.

Gestern in der Kathedrale tauchen die Gläubigen die Hostie, die sie aus der Hand des Bischofs empfangen haben, selbst in den Kelch ein, den ein Priester ihnen einen Meter daneben hinhält!

Aber nicht einmal bei der Piusbruderschaft findet man eine Liturgie nach den liturgischen Vorschriften: Hier beteten wir heute "pro perfidis Judaeis".

[Peregrin]

Es wurden Pange Lingua und das Tantum ergo gesungen.

Als zwei verschiedene Lieder? Dieses ist doch hintendran an jenem?

Tantum ergo mit der modernen Melodei hatten wir auch. Auf der Anzeigetafel ist noch kurz Adoro te devote aufgeflackert, wurde aber dann doch nicht gesungen. War aber trotzdem ganz antändig. Hätte mir nur eine klarere strukturelle Trennung zwischen Anbetung und der unmittelbar folgenden Ölbergandacht gewünscht. Zwischen durch waren noch ein paar Strophen von "O Haupt voll Blut und Wunden", was nicht so recht reingepaßt hat, zumal es eh heute wieder kam.

[Petra]

Aber nicht einmal bei der Piusbruderschaft findet man eine Liturgie nach den liturgischen Vorschriften: Hier beteten wir heute "pro perfidis Judaeis".

Du kannst gern in der Sakramentskapelle das Thema "Liturgische Missbräuche im außerordentlichen Ritus" eröffnen.

[obsculta]

Aber nicht einmal bei der Piusbruderschaft findet man eine Liturgie nach den liturgischen Vorschriften: Hier beteten wir heute "pro perfidis Judaeis"

Im Essener Priorat schon.Wir beteten für die Juden.

[Petra]

Ich lese hier in letzter Zeit nur noch mit und schreibe keinen einzigen Missbrauch auf. Das habe ich meinem geistlichen Begleiter zu verdanken, der meinte, auch wenn etwas nicht richtig läuft, ist es besser, dies in Liebe und Demut anzunehmen und nicht darüber zu lästern. Es wird früh genug die Zeit kommen, wo ich dann meine Einstellung miteinbringen kann.

Gratulation zu deinem geistlichen Begleiter.