Nein, aber das geht nur mit Liebe!Marion hat geschrieben:Und deswegen aufhören zu bekehren?taddeo hat geschrieben:Wir sollten auch in puncto Ökumene über allen auch noch so klugen theologischen Lehren die göttliche Barmherzigkeit nicht aus unserem Denken verbannen.
Es gibt keine Liebe ohne Wahrheit - Du stellst die Wahrheit hintendran bishin zu, das können wir eh nicht rauskriegen, also ganz weg. Ohne an die Wahrheit zu glauben, ohne sich ihr verbunden zu fühlen, ohne ihr dienen zu wollen kann man gar nicht lieben.lutherbeck hat geschrieben:Nein, aber das geht nur mit Liebe!Marion hat geschrieben:Und deswegen aufhören zu bekehren?taddeo hat geschrieben:Wir sollten auch in puncto Ökumene über allen auch noch so klugen theologischen Lehren die göttliche Barmherzigkeit nicht aus unserem Denken verbannen.
ICH höre nicht damit auf!
Lutherbeck
Diese Aussage kann genauso richtig, wie falsch sein. Die Kirche ist dieses Einwands völlig bewußt, daher trifft sie ihre Aussagen immer auf objektiver/äußerer Ebene. Über die subjektiven/inneren Beweggründe,... urteilt sie nicht.taddeo hat geschrieben:Wir sollten auch in puncto Ökumene über allen auch noch so klugen theologischen Lehren die göttliche Barmherzigkeit nicht aus unserem Denken verbannen.
Das ist nicht die Erfüllung der Beweislast, sondern die Umkehr derselben. Außerdem, warum sollte die Kirche auf einen so albernen Vorschlag eingehen, sich in ihrer Argumentation allein auf die Hl. Schrift zu beschränken. Das sola scriptura-Prinzip mag Luther verwenden, er kann es aber nicht der Kirche aufnötigen.lutherbeck hat geschrieben:@ Gamaliel - das mit der Beweispflicht hat schon Luther gewußt: er selbst hat ja sofortigen Widerruf gelobt, sofern ihm jemand seine angeblichen Irrtümer in und aus der Schrift widerlegen könne - dazu war aber auch damals keiner im Stande!
Das ist wiederum eine Einschätzung durch die protestantische Brille. Du bist also auch schon in Deiner Argumentation nicht sehr ökumenisch.lutherbeck hat geschrieben:Was wir alle seither betreiben ist eine schlimme rechthaberische Auslegerei der Schrift nach UNSEREN Gedanken - ob die aber richtig sind weiß nur der Allmächtige allein!
Von daher steht die Chance zum Irrtum für uns beide je bei 50%!
Wer einem Irrtum aufgesessen ist, hat gute Chancen; wer wissentlich/willentlich an einem Irrtum festgehalten hat oder die nötigen Maßnahmen unterlassen hat um der Wahrheit "habhaft" zu werden, für den schaut es schlecht aus.lutherbeck hat geschrieben:Aber tröste Dich: nach den Worten Jesu gibt es im Hause unseres Vaters viele Wohnungen - bestimmt auch für arme Seelen, die einem Irrtum aufgesessen sind...
Lutherbeck
Alles nachzulesen in der Erklärung „Nostra aetate“!lutherbeck hat geschrieben:Wer aber bei Luther keine Irrtümer erkennen kann?
Schlimmer sieht es z. B. beim Islam ( in meinen Augen eine Irrlehre ) aus - weshalb aber kann der Papst dann "tiefen Resepekt" davor bekunden und somit deren Anhänger im Verbleiben bestätigen?
Wäre es da nicht erst recht angebracht die Irrlehrer bloßzustellen?
Nein bei Luther sehe ich auch keine Irrtümer, Luther ist der Irrtum!!lutherbeck hat geschrieben:Wie gesagt: bei Luther sehe ich keine großen Irrtümer - wenngleich ich im Falle einer echten Ökumene den Papst durchaus als Oberhaupt anerkennen könnte...
Lutherbeck
Das weiß ich auch nicht; die FSSPX kritisiert dies auch vehement.lutherbeck hat geschrieben:Schlimmer sieht es z. B. beim Islam ( in meinen Augen eine Irrlehre ) aus - weshalb aber kann der Papst dann "tiefen Resepekt" davor bekunden und somit deren Anhänger im Verbleiben bestätigen?
Sehr richtig!lutherbeck hat geschrieben:Wäre es da nicht erst recht angebracht die Irrlehrer bloßzustellen?
Ich schonlutherbeck hat geschrieben:Wie gesagt: bei Luther sehe ich keine großen Irrtümer...
(aber lassen wir das, hier geht´s ja um Ökumene und nicht um die Theologie Luthers). Ich will ja nicht mit der "Holzhammermethode" kommen und behaupten "der Papst irrt und Luther hatte recht - Punkt" - dazu bin ich zu höflich erzogen worden! Zudem liegt, wie so oft im Leben, die Wahrheit evtl. irgendwo dazwischen - aber Du wolltest ja eine klare Aussage, also:Gamaliel hat geschrieben:@lutherbeck
"...könnte..." , "...wohl auch..." => das klingt für mich alles sehr unpräzise, um nicht zu sagen unsicher.
Meine Fragen waren eigentlich ganz klar: Wonach beurteilst Du denn, was eine Irrlehre ist und was nicht? Und ist dieser Maßstab ein individueller oder gilt er für alle Protestanten?
Über eine ebenso klare und allgemeine (= unabhängig von der Mohammed-Frage) Antwort, wäre ich erfreut.
Welche Schrift? Lutherbibel 1545?lutherbeck hat geschrieben:Alles, was nicht klipp und klar in der Schrift steht ist für mich ein Irrtum!
Von mir aus auch die Einheitsübersetzung!Sempre hat geschrieben:Welche Schrift? Lutherbibel 1545?lutherbeck hat geschrieben:Alles, was nicht klipp und klar in der Schrift steht ist für mich ein Irrtum!
Gruß
Sempre
Au Backe, lutherbeck, ein selbstverschuldeter Knieschuss par excellence.lutherbeck hat geschrieben:Alles, was nicht klipp und klar in der Schrift steht ist für mich ein Irrtum!
Johannes ist offenbar nicht der Auffassung, es sei alles Irrtum, was nicht in der Schrift enthalten ist.Johannes 21 (Luther 1545) hat geschrieben: 24 Dis ist der Jünger / der von diesen dingen zeuget / vnd hat dis geschrieben / Vnd wir wissen / das sein Zeugnis warhafftig ist.
25 Es sind auch viel ander ding / die Jhesus gethan hat / Welche / so sie solten eins nach dem andern geschrieben werden / achte ich / die Welt würde die Bücher nicht begreiffen / die zu beschreiben weren.
So? Weshalb?Albert hat geschrieben:Au Backe, lutherbeck, ein selbstverschuldeter Knieschuss par excellence.lutherbeck hat geschrieben:Alles, was nicht klipp und klar in der Schrift steht ist für mich ein Irrtum!
Weiter im Forschen nach möglichen tragfähigen Grundlagen im "ökumen. Dialog":lutherbeck hat geschrieben:Alles, was nicht klipp und klar in der Schrift steht ist für mich ein Irrtum!
[...]
Dennoch bleibt Raum für individuelle Auslegung - und somit aber auch der Gefahr des Irrtums; wer dem völlig entgehen will, MUß sich strikt an die Schrift halten!
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die drei Letztgenannten nicht als "innerhalb der kath. Kirche" gelten...lutherbeck hat geschrieben:Auch innerhalb der kath. Kirche gibt es verschiedene Auslegungen; ich erinnere hier nur an das 2. Vaticanum, die Piusbrüder, Drewermann, Küng
Da irrst duMary hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass die drei Letztgenannten nicht als "innerhalb der kath. Kirche" gelten...lutherbeck hat geschrieben:Auch innerhalb der kath. Kirche gibt es verschiedene Auslegungen; ich erinnere hier nur an das 2. Vaticanum, die Piusbrüder, Drewermann, Küng
Innerhalb der katholischen Kirche ist völlig klar, was Dogma - also zu Glaubendes - ist und was nicht. Über das Nicht-Definierte kann - sehr verkürzt gesagt - disputiert werden, aber das ist für unsere Ökumene-Diskussion nicht von Bedeutung, da es dabei ja um die "unverhandelbaren" Lehren geht. --- Zu Deiner Frage: Nein, was bei den Protestanten klare Lehre ist, weiß ich nicht, daher habe ich Dich ja nach Deiner Meinung und dem zugrundeliegenden objektiven Maßstab gefragt.lutherbeck hat geschrieben:Auch innerhalb der kath. Kirche gibt es verschiedene Auslegungen; ich erinnere hier nur an das 2. Vaticanum, die Piusbrüder, Drewermann, Küng et al - die Reihe ließe sich vermutlich noch lange fortsetzten, allerdings bin ich da leider nicht so belesen wie Du...
Welche davon ( und auch protestantischerseits ) richtig oder falsch sind - weißt Du es sicher?
Das ist nicht richtig; ich verweise hier nur auf Luthers "Verfügung", einige Schriften (aus der "katholischen" Hl. Schrift) auszusortieren und als Apokryphen zu behandeln.lutherbeck hat geschrieben:Wann und wie die Bibel ihre Gestalt erhielt können wir beide nachlesen - es war noch in der Zeit, als die Kirche noch nicht getrennt war, wird von uns allen allgemein anerkannt und ist also auch unser aller Erbe!
Aber wieso gibt es dann soviele lehrmäßige Unterschiede unter den Protestanten? Liegt das am Hl. Geist,...? Wie kommt man denn da zu einer lehrmäßigen (nicht personellen) Einheit?lutherbeck hat geschrieben:Wie die verschiedenen lehrmäßigen / auslegungsmäßigen Unterschiede zustandekommen kann ich ehrlich gesagt nicht sagen - bei euch ist das Papstamt da maßgeblich ( allerdings halten sich offensichtlich nicht alle von euch an dessen Aussagen, s. o. ), bei den Protestanten wird gerne der Heilige Geist als maßgeblich betrachtet.
Da hast Du Recht, nur hast Du Dich ja auf dieses Terrain gewagt und hier ziemlich gewagte "ökumenische Thesen" aufgestellt. Wie glaubst Du denn, würde man mich auf einem z.B. Ärztekongress behandeln, wenn ich da als medizinischer Laie irgendwelche Theorien verkünde, die keiner Überprüfung standhalten?lutherbeck hat geschrieben:PS: ich will Dich nur darauf hinweisen, daß es wenig Sinn macht mich in zu tiefgehende theologische Diskurse zu verwickeln - ich kann darin gegen Dich vermutlich nicht gewinnen, da ich ja kein studierter Theologe bin; Du wiederum könntest sicherlich in der Medizin gegen mich nicht bestehen. Wir kämpften also jeweils mit ungleichen Mitteln...
Und ich bin mir absolut sicher, daß das ein Unsinn ist!Mary hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass die drei Letztgenannten nicht als "innerhalb der kath. Kirche" gelten...lutherbeck hat geschrieben:Auch innerhalb der kath. Kirche gibt es verschiedene Auslegungen; ich erinnere hier nur an das 2. Vaticanum, die Piusbrüder, Drewermann, Küng
Wie gesagt - das wäre die Gelegenheit für einen evangelischen Theologen...Zu Deiner Frage: Nein, was bei den Protestanten klare Lehre ist, weiß ich nicht, daher habe ich Dich ja nach Deiner Meinung und dem zugrundeliegenden objektiven Maßstab gefragt.
In meiner Bibelausgabe sind diese Schriften enthalten.Das ist nicht richtig; ich verweise hier nur auf Luthers "Verfügung", einige Schriften (aus der "katholischen" Hl. Schrift) auszusortieren und als Apokryphen zu behandeln.
Auch bei euch gibt es verschieden Auslegungen - wie sonst wäre zu erklären, daß in der kath. Kirche der Zölibat so vehement von den ( alten ) Männern verteidigt wird, in der griechisch kath. Kirche die Priester aber selbstverständlich heiraten dürfen - mit Billigung des Vaticans?Aber wieso gibt es dann soviele lehrmäßige Unterschiede unter den Protestanten? Liegt das am Hl. Geist,...? Wie kommt man denn da zu einer lehrmäßigen (nicht personellen) Einheit?
Ich habe diese Thesen nicht selbst aufgestellt - ich habe nur wiederholt, was Gläubige ( auch katholische - einschließlich mir persönlich bekannter Personen wie eines Priesters, eines Diakons und eines Pastoralreferenten etc.! ) dazu sagen - und ich finde dies gut!Da hast Du Recht, nur hast Du Dich ja auf dieses Terrain gewagt und hier ziemlich gewagte "ökumenische Thesen" aufgestellt.
Alle oben genannten sind doch wohl katholisch - also Mitglieder der Kirche???Marion hat geschrieben:Da irrst duMary hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass die drei Letztgenannten nicht als "innerhalb der kath. Kirche" gelten...lutherbeck hat geschrieben:Auch innerhalb der kath. Kirche gibt es verschiedene Auslegungen; ich erinnere hier nur an das 2. Vaticanum, die Piusbrüder, Drewermann, Küng
wie sonst wäre zu erklären, daß in der kath. Kirche der Zölibat so vehement von den ( alten ) Männern verteidigt wird
Aber die Apostel waren doch auch verheiratet - und, wie ich erst gestern erfahren habe dürfen in der griechisch katholischen Kirche die Priester mit dem Segen des Vaticans heiraten - ist das also keine Kirche?obsculta hat geschrieben:OT:
wie sonst wäre zu erklären, daß in der kath. Kirche der Zölibat so vehement von den ( alten ) Männern verteidigt wird
...er wird durchaus und vehement von jungen Frauen verteidigt.
Ohne Zölibat keine Kirche.
Alles andere ist [Punkt]
Aber von Bischöfinnen - noch dazu von geschiedenen - steht in der Bibel doch auch nichts - also nach Deinen Kriterien zweifelsfrei ein Irrtum, oder?lutherbeck hat geschrieben:Aber die Apostel waren doch auch verheiratet...obsculta hat geschrieben:OT:
wie sonst wäre zu erklären, daß in der kath. Kirche der Zölibat so vehement von den ( alten ) Männern verteidigt wird
...er wird durchaus und vehement von jungen Frauen verteidigt.
Ohne Zölibat keine Kirche.
Alles andere ist [Punkt]
Das war ja nicht der Punkt! In Deiner Ausgabe ist wahrscheinlich auch ein Inhaltsverzeichnis und eine Landkarte drinnen,... auch vom Hl. Geist?lutherbeck hat geschrieben:In meiner Bibelausgabe sind diese Schriften enthalten.
Da hast Du leider (wiederum) nicht genau gelesen: In der dogmatisierten Lehre gibt es bei Katholiken keine Unterschiede, auch keine verschiedenen Auslegungen. Der Zölibat ist keine Frage des Dogmas, sondern der (wohlbegründeten) Disziplin.lutherbeck hat geschrieben:Auch bei euch gibt es verschieden Auslegungen - wie sonst wäre zu erklären, daß in der kath. Kirche der Zölibat so vehement von den ( alten ) Männern verteidigt wird, in der griechisch kath. Kirche die Priester aber selbstverständlich heiraten dürfen - mit Billigung des Vaticans?
Und hast Du Dir diese Thesen zu eigen gemacht? Hast Du sie auch verstanden? Hast Du sie so gut verstanden, daß Du dafür "Werbung" machen kannst? Oder stehst Du hier für Inhalte ein, die eigentlich nicht die Deinen sind und die Du auch nicht (auf nicht-theologische Weise) begründen kannst?lutherbeck hat geschrieben:Ich habe diese Thesen nicht selbst aufgestellt - ich habe nur wiederholt, was Gläubige ( auch katholische - einschließlich mir persönlich bekannter Personen wie eines Priesters, eines Diakons und eines Pastoralreferenten etc.! ) dazu sagen - und ich finde dies gut!
Drewermann:lutherbeck hat geschrieben:Alle oben genannten sind doch wohl katholisch - also Mitglieder der Kirche???Marion hat geschrieben:Da irrst duMary hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass die drei Letztgenannten nicht als "innerhalb der kath. Kirche" gelten...lutherbeck hat geschrieben:Auch innerhalb der kath. Kirche gibt es verschiedene Auslegungen; ich erinnere hier nur an das 2. Vaticanum, die Piusbrüder, Drewermann, Küng
Küng:Am 20. Juni 2005, seinem 65. Geburtstag, trat Drewermann aus der römisch-katholischen Kirche aus
und ja, die Piusbrüder sind ganz normal katholischstellte der Vatikan 1979 fest, Küng könne nicht mehr als römisch-katholischer Theologe gelten.
Für einen gutwilligen Neuling ist es recht schwer all die Postings der letzten Jahre zu durchsuchen - und zudem: mit der Begründung, es sei alles schon gesagt worden, könnt ihr das Forum auch schließen - es macht dann keinen Sinn mehr...Zitat:
Lutherbeck, in aller Liebe: Es ist Dein gutes Recht, hier Antwort auf solche Fragen zu suchen - aber laß Dir versichern, daß es kaum ein Thema dieser Art gibt, das hier nicht schon x-mal ausgiebigst von allen Parteien durchgekaut wurde. Wenn Du es mal mit der Suchfunktion probierst, könntest Du zumindest auf die "essentials" stoßen, deren Grundkenntnis für weitere Diskussionen hier zumindest nicht schädlich wäre. Nix für ungut!
Das stimmt schon ... aber Du könntest zumindest mal in einem Unterforum, das vom Inhalt her in Frage kommt, nachschauen, ob es nicht schon einen Strang zu der Dich interessierenden Thematik gibt. Das macht nicht soviel Arbeit.lutherbeck hat geschrieben:Für einen gutwiligen Neuling ist es recht schwer all die Postings der letzten Jahre zu durchsuchen - und zudem: mit der Begründung, es sei alles schon gesagt worden, könnt ihr das Forum auch schließen - es macht dann keinen Sinn mehr...Zitat:
Lutherbeck, in aller Liebe: Es ist Dein gutes Recht, hier Antwort auf solche Fragen zu suchen - aber laß Dir versichern, daß es kaum ein Thema dieser Art gibt, das hier nicht schon x-mal ausgiebigst von allen Parteien durchgekaut wurde. Wenn Du es mal mit der Suchfunktion probierst, könntest Du zumindest auf die "essentials" stoßen, deren Grundkenntnis für weitere Diskussionen hier zumindest nicht schädlich wäre. Nix für ungut!
Lutherbeck
