Ökumene

Allgemein Katholisches.
Benutzeravatar
lutherbeck
Beiträge: 4004
Registriert: Montag 21. Dezember 2009, 09:09

Ökumene

Beitrag von lutherbeck »

Liebe Freunde,

ich möchte den Anlaß des Besuches Papst Benedikts in der evangelischen Kirche zu Rom dazu nützen, das Thema "Ökumene" ernsthaft mit euch zu erörtern; dazu folgende Links:

http://katholisch.de/Nachricht.aspx?NId=389

http://multimedia.katholisch.de/WebTV/t ... fault.aspx

Ich freue mich auf lebhafte Diskussionen, wünsche mir dabei einen respektvollen Umgang miteinander und möchte vor allem bitten auf Polemik zu verzichten!

Vielen Dank!

Lutherbeck :)
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 23871
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Ökumene

Beitrag von Niels »

Dazu gibt es schon (mindestens) einen Thread:
viewtopic.php?p=1637#p1637
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Allons
Beiträge: 745
Registriert: Dienstag 30. Oktober 2007, 16:23
Wohnort: Berlin

Re: Ökumene

Beitrag von Allons »

Da glabe ich in dem von Dir referenzierten Trööt kein einziger Link mehr aktuell ist mag dieser hier als Gefäß der wirklichen umfassenden Liebe der Christenheit dienen. Prognostizierte Halbwertzeit ~6 Monate. Ceterum censeo wie Spacerat damals schrieb: Ein jeder fege vor seiner Tür.

Und ein Andenken an Pit, der damals den Strang eröffnet hat. :(

Grüße, Allons!

Benutzeravatar
lutherbeck
Beiträge: 4004
Registriert: Montag 21. Dezember 2009, 09:09

Re: Ökumene

Beitrag von lutherbeck »

Niels hat geschrieben:Dazu gibt es schon (mindestens) einen Thread:
viewtopic.php?p=1637#p1637
Das stimmt, aber der endet im Jahre 28...

Zeit für neue Gedanken!

Lutherbeck
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Ökumene

Beitrag von cantus planus »

Ich sehe da nichts Neues. Außer, dass sich die Trennung vertieft hat und mir in Deutschland 2010 noch unmöglicher erscheint als 2008. Jeglicher Optimismus ist in der Ökumene derzeit fehl am Platze. Offenbar bemerken das sogar unsere Bischöfe.

Warten wir mal erst ab, was die EKD sich demnächst noch alles einfallen lässt.

Die Kontakte zur Orthodoxie laufen weiter, sind aber mühsam. Auch da wird es so schnell keinen Durchbruch geben.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: Ökumene

Beitrag von Bernado »

lutherbeck hat geschrieben:Liebe Freunde,

ich möchte den Anlaß des Besuches Papst Benedikts in der evangelischen Kirche zu Rom dazu nützen, das Thema "Ökumene" ernsthaft mit euch zu erörtern;
Dieser Besuch ist weder Grund, große Hoffnungen zu hegen, noch rechtfertigt er es, Tränen zu vergießen. Daß er stattgefunden hat, ist vor allem dadurch interessant und bemerkenswert, daß er nach Besuchen bei Moslems und Juden angesetzt war, lange danach. Damit trägt der Papst der Tatsache Rechnung, daß es aus dem Bereich der reformierten Gemeinschaften derzeit wenig gibt, was die Welt prägt, nicht im Guten und nicht im Schlechten. Die Reformierten lassen sich prägen, sind aber keine global players.

Auch wenn "katholisch.de" in einer begeisterten Tonart darüber berichtet, daß dieser Besuch stattgefunden hat, haben sie doch wenig mehr zu melden, als eben diese Tatsache. Nichts von dem, was gesagt wurde, reißt neue Perspektiven auf - wie sollte es auch. Der Papst hat gesagt, daß die andauernde Spaltung Grund zu tiefer Trauer ist - völlig zu Recht. Und er hat deutlicher als manacher andere darauf hingewiesen, daß er keinen Weg sieht, etwas gegen diesen traurigen Zustand zu tun:
Papst Benedikt hat geschrieben: Und da steht die Frage der Ökumene mit uns auf: die Trauer darüber, dass wir dieses Wir zerrissen haben, dass wir doch den einen Weg in mehrere Wege zerteilen und so das Zeugnis verdunkelt wird, das wir damit geben sollten – dass die Liebe selbst nicht ihre volle Gestalt finden kann. Was sollen wir dazu sagen?“
Wer will, kann hier kritisieren, daß der Papst scheinbar alle Christen gleicherweise anspricht, als ob alle gleich weit vom richtigen Weg entfernt wären, aber diese Deutung wäre kaum zu halten - er rückt nur ins Bewußtsein, daß alle Seiten dafür verantwortlich sind, daß es dahin gekommen ist. Und im Übrigen findet er es unangebracht, die Protestanten beim Besuch in ihrer schönen Kirche als Ketzer zu beschimpfen - das kann man nachvollziehen.

Für hektische ökumenische Betriebsamkeit, wie sie in Deutschland gerne geübt wird, sieht er keinen Anlaß:
Papst Benedikt hat geschrieben:Eine Einheit, die wir selbst aushandeln würden, wäre menschengemacht, und so brüchig wie alles, was Menschen machen. Das Ende der Trennung kann nur von Gott kommen, und statt über einen Stillstand der Ökumene zu klagen, sollen wir dankbar sein, dass es so viel Einheit gibt.
Daraus könnte man sogar herauslesen, daß es jetzt erst mal genug mit dem Dialogisieren wäre und Zeit zum Atemholen - aber so entschieden ist es wohl auch nicht gemeint.

Viel mehr vom Text habe ich bisher noch nicht gesehen - kommt wohl erst morgen. Wahrscheinlich hat er auch dazu aufgerufen, da, wo man an einem Strang ziehen kann, das auch zu tun - etwa im karitativen Bereich oder bei der Abwehr staatlicher Machtansprüche auf alle Lebensbereiche. Das wäre nur zu unterstützen.

Während hier also diplomatisch höfliches business as usual betrieben wird, liegt Anglicanorum Coetibus auf dem Tisch und sagt to whom it may concern: Wenn ihr den Katechismus (in allen seinen Punkten, versteht sich) anerkennt, können wir über alle dem nicht widerstreitende kulturelle Erbschaft und lehrmäßige Sondertradition reden. Man muß kein Römer werden, um katholisch zu sein. Das ist ein unerhörtes Angebot - das aber bei den rk. Ortskirchen anscheinend gar nicht gut angekommen ist, weil sie sich "katholisch" offenbar nur so vorstellen können, wie das von den zur Verwaltung der Ökumene beauftragten Gremien ausgehandelt worden ist - von Bürokratie zu Bürokratie sozusagen.

Ob es bei deutschen Protestanten in irgendeiner Form angekommen ist, weiß ich nicht - gehört habe ich nichts. Aber genau das wäre der Weg, auf dem es ökumenisch langsam vorangehen könnte, alles andere ist Beschäftigungstherapie.

Und zwar eine ziemlich riskante, wenn sie so betrieben wird, wie hierzulande üblich, wo man unter Ökumene offenbar nur versteht, alles beiseite zu lassen, was sich nicht dem kleinsten gemeinsamen Nenner unterordnen läßt.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
lutherbeck
Beiträge: 4004
Registriert: Montag 21. Dezember 2009, 09:09

Re: Ökumene

Beitrag von lutherbeck »

@ cantus planus und Bernado - ihr mögt recht haben alles in eher grauen Farben zu sehen; dennoch will ich nicht aufgeben zumindest auf der Ebene, welche ich selbst mit beeinflussen kann, für unsere Einheit zu werben!

Natürlich gibt es objektiv wenige große Hoffungen auf DEN Durchbruch - aber laßt uns doch wenigstens die Freude über die bestehenden Gemeinsamkeiten und das bisher Erreichte...

Die Kirche ( und wenn ich nun hier "die Kirche" sage, meine ich alle Konfessionen in ihrer Eigenschaft als Glieder des Leibes Christi ) sieht sich schweren Stürmen ausgesetzt; interne Verfehlungen, aber vor allem der Säkularismus macht uns allen böse zu schaffen! Es ist modern geworden die Kirche und den Glauben zu verunglimpfen; Religionskritiker aller Couleur haben Hochkonjunktur und in das dadurch entstehende Vakuum stößt zudem der auf Expansion getrimmte Islam hinein!

Vielleicht ist tatsächlich die Zeit nicht mehr fern, in der man sich für seinen Glauben vor einem Psychiater verantworten muß; Gebet und Andacht werden dann nur noch hinter verschlossenen Türen stattfinden können...

Umso wichtiger ist deshalb in meinen Augen ein Zusammenstehen ALLER Christen - vermutlich werden wir nur so die frohe Botschaft aus den Evangelien durch weitere 2000 Jahre retten können, ohne sie zu beschädigen!

Deshalb bin ich der Meinung, daß die Ökumene essentiell wichtig für uns alle ist und werde nicht aufhören darum zu werben - und vielleicht finden wir ja doch noch einen gemeinsamen Weg...

Lutherbeck :glubsch:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8599
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Ökumene

Beitrag von Gamaliel »

lutherbeck hat geschrieben:Die Kirche ( und wenn ich nun hier "die Kirche" sage, meine ich alle Konfessionen in ihrer Eigenschaft als Glieder des Leibes Christi ) sieht sich schweren Stürmen ausgesetzt; interne Verfehlungen, aber vor allem der Säkularismus macht uns allen böse zu schaffen! Es ist modern geworden die Kirche und den Glauben zu verunglimpfen; Religionskritiker aller Couleur haben Hochkonjunktur und in das dadurch entstehende Vakuum stößt zudem der auf Expansion getrimmte Islam hinein!
[...]
Umso wichtiger ist deshalb in meinen Augen ein Zusammenstehen ALLER Christen - vermutlich werden wir nur so die frohe Botschaft aus den Evangelien durch weitere 2000 Jahre retten können, ohne sie zu beschädigen!

Deshalb bin ich der Meinung, daß die Ökumene essentliell wichtig für uns alle ist und werde nicht aufhören darum zu werben - und vielleicht finden wir ja doch noch einen gemeinsamen Weg...

Lutherbeck :glubsch:
Dazu ein Zitat aus "Mortalium animos" von Pius XI.:
3 Allzu leicht werden manche durch die Vorspiegelung einer scheinbar guten Sache getäuscht, wenn es sich darum handelt, die Einheit aller Christen untereinander zu fördern.

4 Ist es nicht billig, - so sagt man – ja, ist es nicht heilige Pflicht, dass alle, die den Namen Christi anrufen, von den gegenseitigen Verketzerungen ablassen und endlich einmal durch das Band gegenseitiger Liebe verbunden werden? Wie könnte denn jemand den Mut haben zu sagen, er liebe Christus, wenn er sich nicht nach besten Kräften für die Erfüllung des Wunsches Christi einsetzt, der da den Vater bat, dass seine Jünger eins seien. War es nicht auch der Wille desselben Christus, dass seine Jünger daran erkannt und dadurch von allen anderen unterschieden werden sollten, dass sie sich gegenseitig lieben: Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr einander liebt. Ja, so fügen sie hinzu, möchten doch alle Christen „eins“ sein! Um wie viel erfolgreicher würden sie dann an der Bekämpfung der schleichenden Pest der Gottlosigkeit arbeiten können, die jetzt täglich weiter um sich greift und im Begriff ist, das Evangelium vollständig um seine Kraft und Wirkung zu bringen.

So und ähnlich reden in stolzer Sprache jene, die man Panchristen nennt. Man glaube nicht, es handle sich bei ihnen nur um vereinzelte kleine Gruppen. Im Gegenteil: sie sind zu ganzen Scharen angewachsen und haben sich zu weitverbreiteten Gesellschaften zusammengeschlossen, an deren Spitze meist Nichtkatholiken der verschiedensten religiösen Bekenntnisse stehen. Ihr Beginnen fördern sie inzwischen so tatkräftig, dass es weithin die Zustimmung des Volkes gefunden hat. Ja, ihre Arbeit hat sogar viele Katholiken angezogen und begeistert, die sich der Hoffnung hingeben, auf diesem Wege lasse sich eine Einheit herbeiführen, wie sie auch wohl den Wünschen der heiligen Mutter, der Kirche, entspricht. Liegt doch der heiligen Kirche nichts mehr am Herzen, als die verlorenen Söhne wieder in ihren Mutterschoß zurückzurufen und heimzuführen. Unter diesen überaus verlockenden und einschmeichelnden Worten verbirgt sich aber ein schwerer Irrtum, der die Grundlage des katholischen Glaubens vollständig zerstört und untergräbt.

5 So ermahnt Uns denn Unser apostolisches Pflichtbewusstsein, nicht zuzulassen, dass verderbliche und falsche Anschauungen in die Kirche des Herrn eindringen. Euch, ehrwürdige Brüder, und Eure Hirtensorge rufen wir auf, Uns bei der Abwehr dieses Übels hilfreich zur Seite zu stehen. Wir hegen nämlich das feste Vertrauen, dass die Grundsätze, die Wir vorlegen, und die Begründung derselben durch Schrift und Wort eines jeden von Euch viel leichter in das Volk dringen und besser vom Volk verstanden werden. Aus diesen Grundsätzen sollen dann die Katholiken lernen, wie sie diese Bemühungen beurteilen und welche Stellung sie einnehmen müssen gegenüber den Versuchen, die darauf hinzielen, alle Christen ohne Unterschied auf jede Weise zu einer großen Einheit zu verbinden.

Benutzeravatar
lutherbeck
Beiträge: 4004
Registriert: Montag 21. Dezember 2009, 09:09

Re: Ökumene

Beitrag von lutherbeck »

Lieber Gamaliel,

ich bin nicht sehr erfreut darüber von Dir zwischen den Zeilen gewissermaßen als "abzuwehrendes Übel" bezeichnet zu werden - werde aber dennoch meine Meinung nicht ändern...

Ich werde auch nicht mit dem alten Luther kontern, der seinerseits ja der katholischen Kirche vorwarf die Lehre des Herrn verfremdet zu haben, nur für sich die wahre Erkenntnis in Anspruch nahm, den Rest aber als "des Teufels" ansah...

Ich persönlich setze weiterhin auf einen freundschaftlichen Dialog um Christi willen...

Lutherbeck :)
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Benutzeravatar
Christiane
Beiträge: 1708
Registriert: Montag 11. Mai 2009, 13:07
Wohnort: Berlin (Tegel)

Re: Ökumene

Beitrag von Christiane »

lutherbeck hat geschrieben: Die Kirche ( und wenn ich nun hier "die Kirche" sage, meine ich alle Konfessionen in ihrer Eigenschaft als Glieder des Leibes Christi )
Das ist objektiv falsch.
"Die Demokratie feiert den Kult der Menschheit auf einer Pyramide von Schädeln." - Nicolás Gómez Dávila

"Gott kann machen, dass eine Communio entsteht zwischen dem Idiot und dem Arschloch." (Ausspruch auf einem NK-Gemeinschaftstag)

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8599
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Ökumene

Beitrag von Gamaliel »

Lieber lutherbeck,

nicht gleich alles persönlich nehmen! Der Papst - nicht ich - fällt hier ein sachbezogenes Urteil (die genaueren Erklärungen sind dann in der Enzyklika nachzulesen); die einzelnen handelnden Personen als solche, interessieren ihn gar nicht.

"Ökumene" gibt es aus katholischer Sicht nur als "Rückkehrökumene", also mit dem Ziel die verirrten Schafe in den Schafstall der Kirche Christi zurückzuholen. Einige anglikanische Gemeinschaften geben den Protestanten diesbezüglich gerade ein schönes Beispiel.

Freundschaftlichen Dialog kann man ruhig führen, nur nicht über den Glauben, der wird nämlich nicht verhandelt (im Sinne eines kleinsten gemeinsamen Nenners), sondern empfangen. Auch Luther hat diesen Glauben der Kirche einst empfangen (bis er dann auf die Idee kam einige Änderungen am Empfangenen vorzunehmen.)

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: Ökumene

Beitrag von Bernado »

lutherbeck hat geschrieben:Lieber Gamaliel,

ich bin nicht sehr erfreut darüber von Dir zwischen den Zeilen gewissermaßen als "abzuwehrendes Übel" bezeichnet zu werden - werde aber dennoch meine Meinung nicht ändern...
Nicht Du wirst als abzuwehrendes Übel bezeichnet, sondern die Meinungen, die in Sachen Ökumenismus seit hundert Jahren in Schwange sind. Das ist schon ein Unterschied.

Papst Pius XI. sah es seinerzeit für nicht notwendig an, zu begründen, warum diese Meinungen von Übel sein können. Inzwischen haben wir reiches Anschauungsmaterial dafür. Auf der katholischen Seite stehen wir vor dem traurigen Befund, daß eine "es kommt doch nicht auf die Unterschiede an"-Ökumene mit dazu geführt hat, daß viele Glaubensinhalte verdünnt worden und verdunstet sind. Wenn man will, Protestantisierung auf breiter Front. Auf protestantischer Seite scheint es mir stellenweise nicht anders auszusehen - nur daß dort die Meinungsverschiebung nicht zur kaholischen Kirche hin, sondern noch weiter von dieser weg und hin zu stärker säkularen Positionen geführt hat. Es ist so, als ob die katholische Kirche in unserem Land einen Fix und Haltepunkt für alle Christen darstellte, und wenn der ins Rutschen kommt, rutscht das ganze Spektrum mit ihm.

Freude über bestehende Gemeinsamkeiten kann nicht wirklich aufkommen, wo das angenommene und angestrebte gemeinsame Zentrum sich vom Glauben weg statt zu ihm hin bewegt.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

civilisation
Beiträge: 10481
Registriert: Montag 17. November 2008, 20:15

Re: Ökumene

Beitrag von civilisation »

@ Lutherbeck

Auch wenn ich in der Tradition unserer Hl. Kirche, die nuneinmal die Römisch-Katholische Kirche ist, fest verwurzelt bin, würde ich einen Dialog (eigentlich ein schlechtes Wort, denn "Dialog" kann bis an alle Grenzen ausstrapaziert werden) über die Ökumene gutheißen.

Doch - mit wem ist überhaupt "Ökumene" möglich?

Dein Anliegen ist offenbar ein sehr persönliches, darum gestatte ich mir folgende Fragen:

Was verstehst DU als konkrete Person unter Ökumene? -
Wie soll Ökumene stattfinden oder zustandekommen? -
Welche Erwartungen hast DU ganz persönlich?


Die Fragen sind durchaus ernstgemeint. - Und: Bitte nicht jetzt den sogenannten "Ökumenischen Kirchentag in München" nennen. Denn das ist keine "Ökumene" ... 8)

Höchstens ökumenisch angehauchtes Geplänkel ... :roll:
Zuletzt geändert von civilisation am Dienstag 16. März 2010, 17:31, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: Ökumene

Beitrag von Bernado »

Christiane hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben: Die Kirche ( und wenn ich nun hier "die Kirche" sage, meine ich alle Konfessionen in ihrer Eigenschaft als Glieder des Leibes Christi )
Das ist objektiv falsch.
Ja. Kann aber wohl auch katholischerseits immer öfter hören - auch das ein Ausdruck der von mir beklagten Verwässerung.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Ökumene

Beitrag von Lutheraner »

Bernado hat geschrieben:Dieser Besuch ist weder Grund, große Hoffnungen zu hegen, noch rechtfertigt er es, Tränen zu vergießen. Daß er stattgefunden hat, ist vor allem dadurch interessant und bemerkenswert, daß er nach Besuchen bei Moslems und Juden angesetzt war, lange danach.
Das sagt doch einiges über die Katholische Kirche nach Assisi aus.
Bernado hat geschrieben: ... aus dem Bereich der reformierten Gemeinschaften ...
Die Gemeinde in Rom nennt sich "evangelisch-lutherisch" (so nannte sie sich zu den Zeiten der Apostel Paulus und Petrus noch nicht, aber sie muß es heute tun, um sich von anderen christgläubigen Gemeinschaften abzugrenzen) und das ist etwas völlig anderes als "reformiert".
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19110
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Ökumene

Beitrag von taddeo »

Lutheraner hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Dieser Besuch ist weder Grund, große Hoffnungen zu hegen, noch rechtfertigt er es, Tränen zu vergießen. Daß er stattgefunden hat, ist vor allem dadurch interessant und bemerkenswert, daß er nach Besuchen bei Moslems und Juden angesetzt war, lange danach.
Das sagt doch einiges über die Katholische Kirche nach Assisi aus.
Daß sie doch was dazugelernt hat? :hmm: Oder wie meinst Du das? :achselzuck:

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: Ökumene

Beitrag von Bernado »

Lutheraner hat geschrieben:Das sagt doch einiges über die Katholische Kirche nach Assisi aus.
Eine katholische Kirche "vor und nach Assisi" gibt es sicher nicht - diese Veranstaltung bedeutet keinen Einschnitt.

Am stärksten als Einschnitt empfunden oder hingestellt wird sie von aufgeregten Traditionalisten, die die Ereignisse dort als relativistische Verwischung aller Unterschiede, gemeinsamen Gottesdienst usw. darstellen. Wenn man genauer hinschaut, relativiert sich da vieles. Gemeinsamen Gottesdienst hat es wohl nicht gegeben - eher eine Abfolge von "Plenumssitzungen" mit Reden und dann wieder Gebeten an verschiedenen Plätzen für verschiedene Gruppen.

Trotzdem muß man als Katholik natürlich alles ablehnen, was auch nur einen derartigen Eindruck hervorrufen könnte, und daran hat es gemangelt. Eher war die Veranstaltung von interessierter Seite wohl so in Szene gesetzt, daß zwar die rechtlichen Midnestanforderungen gewahrt blieben - die Optik aber darüber hinausging. Das ist gegenüber allen Beteiligten unanständig, auch gegenüber dem Papst, der dadurch in eine unmögliche Situation gebracht wurde.

Im übrigen möchte ich betonen, daß eine "interreligiöse" Veranstaltung wie Assisi nicht das Geringste mit Ökumene zu tun hat. Bei der Ökumene geht es um Gemeinsamkeiten zwischen Christen, also zwischen Menschen, die (hoffentlich) den dreieinigen Gott anerkennen und anbeten und wissen, daß Christus als Gott und als Mensch die Welt erlöst hat. Das gibt einerseits in der Tat einen Fundus erfreulicher Gemeinsamkeiten - veranlaßt andererseits aber auch dazu, die Unterschiede nicht unter den Teppich zu kehren. Interreligiöse Veranstaltungen sind nicht mehr als Treffen von Leuten, die sich den guten Willen zeigen wollen, einander trotz zum Teil weit gehender Unterschiede in der Weltanschauung friedlich und freundlich zu begegnen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3584
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Ökumene

Beitrag von Lioba »

Bei der Ökumene geht es um Gemeinsamkeiten zwischen Christen, also zwischen Menschen, die (hoffentlich) den dreieinigen Gott anerkennen und anbeten und wissen, daß Christus als Gott und als Mensch die Welt erlöst hat.
Wenn du das hoffentlich durch wahrhaftig ersetzt, würde das den Kreis ganz schön einengen, die Möglichkeiten gemeinsamen Handelns allerdings erweitern.
Ich persönlich hatte allerdings auch miese Erfahrungen in die Richtung Synkretismus mit Katholiken.
Irgendwie waren diese Leutchen darauf fixiert vor allem in nicht näher definierter Weise "spirituell " zu sein. Da habe ich mich irgendwann abgeseilt. :nein:
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Benutzeravatar
incarnata
Beiträge: 2047
Registriert: Mittwoch 8. November 2006, 01:11

Re: Ökumene

Beitrag von incarnata »

Ich möchte mal die Frage in den Raum stellen,ob eine Massenveranstaltung wie der ökumenische Kirchentag wirklich etwas zur Einheit der Christen beitragen kann .Ich persönlich glaube das nicht.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

obsculta
Beiträge: 2300
Registriert: Sonntag 7. September 2008, 22:16

Re: Ökumene

Beitrag von obsculta »

incarnata hat geschrieben:Ich möchte mal die Frage in den Raum stellen,ob eine Massenveranstaltung wie der ökumenische Kirchentag wirklich etwas zur Einheit der Christen beitragen kann .Ich persönlich glaube das nicht.
Ich auch nicht.Ebensowenig, wie ich an eine Einheit der Christen glaube.
Zu keiner Zeit.Von daher kann ich auch keinen Sinn in einer,wie auch immer
gearteten Ökumene sehen.

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Ökumene

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:
Christiane hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben: Die Kirche ( und wenn ich nun hier "die Kirche" sage, meine ich alle Konfessionen in ihrer Eigenschaft als Glieder des Leibes Christi )
Das ist objektiv falsch.
Ja. Kann aber wohl auch katholischerseits immer öfter hören - auch das ein Ausdruck der von mir beklagten Verwässerung.
Über den Daumen gepeilt würde ich sagen, daß ist die Auffasung von 80% der deutschen Katholiken.

Benedikt hatte mit seiner Relativismuspredigt vor seiner Wahl eine Steilvorlage hingelegt. Schade, daß es um die philosophischen Voraussetzungen unseres Kirchenbegriffs ruhig geworden ist.

Ich spitze etwas zu:

"Eine Kirche, die keinen Exklusivitätsanspruch artikuliert, ist keine Kirche."
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Ökumene

Beitrag von ad-fontes »

lutherbeck hat geschrieben: Vielleicht ist tatsächlich die Zeit nicht mehr fern, in der man sich für seinen Glauben vor einem Psychiater verantworten muß; Gebet und Andacht werden dann nur noch hinter verschlossenen Türen stattfinden können...

Umso wichtiger ist deshalb in meinen Augen ein Zusammenstehen ALLER Christen - vermutlich werden wir nur so die frohe Botschaft aus den Evangelien durch weitere 2000 Jahre retten können, ohne sie zu beschädigen!
Zu 1. Kann gut sein, daß es so kommt.

Zu 2. Das ist zu wünschen, aber ich glaube, das Christentum wird nicht so sehr von außen beschädigt oder gefährdet, sondern von innen heraus, von den Mietlingen und den Wölfen im Schafspelz.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 23871
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Ökumene

Beitrag von Niels »

ad-fontes hat geschrieben:aber ich glaube, das Christentum wird nicht so sehr von außen beschädigt oder gefährdet, sondern von innen heraus, von den Mietlingen und den Wölfen im Schafspelz.
In den Zeiten der Verfolgung wird sich die Spreu vom Weizen trennen.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Ökumene

Beitrag von ad-fontes »

Lutheraner hat geschrieben: Die Gemeinde in Rom nennt sich "evangelisch-lutherisch" (so nannte sie sich zu den Zeiten der Apostel Paulus und Petrus noch nicht, aber sie muß es heute tun, um sich von anderen christgläubigen Gemeinschaften abzugrenzen) und das ist etwas völlig anderes als "reformiert".
Mit Verlaub, das ist doch genau so nen Schmarrn wie die Behauptung, die lutherische Kirche sei "eine durch die Reformation hindurchgegangene katholische Kirche" (Zitat des Pfarrers; steht im Bericht).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: Ökumene

Beitrag von Bernado »

incarnata hat geschrieben:Ich möchte mal die Frage in den Raum stellen,ob eine Massenveranstaltung wie der ökumenische Kirchentag wirklich etwas zur Einheit der Christen beitragen kann .Ich persönlich glaube das nicht.
Nein - sie schadet sogar. Zumindest dann, wenn wieder einmal versäumt wird, auf die Tiefe dessen hinzuweisen, was trennt. Zu erwarten ist jedoch, daß man nur von Gemeinsamkeiten redet, selbst da, wo es sie in der Sache nicht gibt, daß man den "Nochismus" pflegt ("leider sind wir noch um ein Kleines von diesem oder jenem entfernt"), als ob eine Änderung unmittelbar vor der Tür stünde, und daß man dadurch die Verwässerer, die gar nicht mehr wissen (wollen), was katholisch, lutherisch oder reformiert ist, in ihrem Tun bestärkt.

Einheit auf der Grundlage von Unwahrheit wird es aber nie geben können.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Ökumene

Beitrag von cantus planus »

incarnata hat geschrieben:Ich möchte mal die Frage in den Raum stellen,ob eine Massenveranstaltung wie der ökumenische Kirchentag wirklich etwas zur Einheit der Christen beitragen kann .Ich persönlich glaube das nicht.
Nein. Das hatte ich ja auch schon im Ökumen.-Kirchentags-Thread geschrieben. Ich werde diese Veranstaltung aus Prinzip meiden. viewtopic.php?p=3144#p3144
Bernardo hat geschrieben:Nein - sie schadet sogar. Zumindest dann, wenn wieder einmal versäumt wird, auf die Tiefe dessen hinzuweisen, was trennt. Zu erwarten ist jedoch, daß man nur von Gemeinsamkeiten redet, selbst da, wo es sie in der Sache nicht gibt, daß man den "Nochismus" pflegt ("leider sind wir noch um ein Kleines von diesem oder jenem entfernt"), als ob eine Änderung unmittelbar vor der Tür stünde, und daß man dadurch die Verwässerer, die gar nicht mehr wissen (wollen), was katholisch, lutherisch oder reformiert ist, in ihrem Tun bestärkt.
Dazu die Kardinäle Meisner und Ratzinger: viewtopic.php?p=31444#p31444
Der Kölner Erzbischof Joachim Meisner hatte zuvor geschrieben: "Meine Erfahrungen als Bischof zeigen, dass von dem Ökumenischen Kirchentag ein großer Desorientierungs- und Verwirrungsschub in unsere Gemeinden ausgegangen ist." Zur viel zitierten "Zauberformel", was in der Ökumene "noch nicht" gehe, müsse man realistisch sagen, "dass hier viel häufiger die Worte 'nicht mehr' angebracht sind".
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
lutherbeck
Beiträge: 4004
Registriert: Montag 21. Dezember 2009, 09:09

Re: Ökumene

Beitrag von lutherbeck »

civilisation hat geschrieben:@ Lutherbeck

Auch wenn ich in der Tradition unserer Hl. Kirche, die nuneinmal die Römisch-Katholische Kirche ist, fest verwurzelt bin, würde ich einen Dialog (eigentlich ein schlechtes Wort, denn "Dialog" kann bis an alle Grenzen ausstrapaziert werden) über die Ökumene gutheißen.

Doch - mit wem ist überhaupt "Ökumene" möglich?

Dein Anliegen ist offenbar ein sehr persönliches, darum gestatte ich mir folgende Fragen:

Was verstehst DU als konkrete Person unter Ökumene? -
Wie soll Ökumene stattfinden oder zustandekommen? -
Welche Erwartungen hast DU ganz persönlich?


Die Fragen sind durchaus ernstgemeint. - Und: Bitte nicht jetzt den sogenannten "Ökumenischen Kirchentag in München" nennen. Denn das ist keine "Ökumene" ... 8)

Höchstens ökumenisch angehauchtes Geplänkel ... :roll:
Nun - auf die Schnelle ( morgen hab ich mehr Zeit...):

Für mich ist der Glaube so wie er im apostolischen Glaubensbekenntnis formuliert wurde wichtig, dazu die heilige Schrift, das Vaterunser und die Sakramente - ich finde das sind doch schon mal Gemeinsamkeiten, mit denen wir zusammen leben können!

Ökumene kenne ich vor allem aus den tiefen freundschafltichen Bezieheungen zwischen den mir bekannten kath. und ev. Gemeinden mit vielfältigen Kontakten aller Art - das geht sogar dahin, daß die Konfirmation ev. Jugendlicher in der kath. Kirche gefeiert wird, etc.! Die Kirche lebt und sie ist jung - und die Gläubigen sind ihren Amtskirchen meilenweit voraus!

Für mich sind es unhaltbare und unbarmherzige Zustände, wenn konfessionsverschiedene Paare nicht gemeinsam zur Kommunion gehen können - i. d. R. konvertiert der kath. Teil irgendwann zur ev. Kirche - muß das sein? Hätte Jesus wohl auch jemanden "ausgeladen" - ich glaube nicht!

Es gibt also viel zu tun - und diesbezüglich erwarte ich von unseren Amtskirchen Bewegung!

Lutherbeck :)
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Ökumene

Beitrag von cantus planus »

Oh Gott, das ist ja noch viel schlimmer, als ich bisher geahnt hätte.
Diese gutmütige Ahnungslosigkeit ist ein größeres Übel als die Trennung einiger Gemeinschaften von der Kirche - und sie richtet mehr Unheil an. Um Heilung kann man beten. Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Christiane
Beiträge: 1708
Registriert: Montag 11. Mai 2009, 13:07
Wohnort: Berlin (Tegel)

Re: Ökumene

Beitrag von Christiane »

cantus planus hat geschrieben:Oh Gott, das ist ja noch viel schlimmer, als ich bisher geahnt hätte.
Diese gutmütige Ahnungslosigkeit ist ein größeres Übel als die Trennung einiger Gemeinschaften von der Kirche - und sie richtet mehr Unheil an. Um Heilung kann man beten. Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen.
Ich teile deine Bauchschmerzen.
"Die Demokratie feiert den Kult der Menschheit auf einer Pyramide von Schädeln." - Nicolás Gómez Dávila

"Gott kann machen, dass eine Communio entsteht zwischen dem Idiot und dem Arschloch." (Ausspruch auf einem NK-Gemeinschaftstag)

Benutzeravatar
Monergist
Beiträge: 225
Registriert: Dienstag 6. März 2007, 18:00

Re: Ökumene

Beitrag von Monergist »

lutherbeck hat geschrieben:
Nun - auf die Schnelle ( morgen hab ich mehr Zeit...):

Für mich ist der Glaube so wie er im apostolischen Glaubensbekenntnis formuliert wurde wichtig, dazu die heilige Schrift, das Vaterunser und die Sakramente - ich finde das sind doch schon mal Gemeinsamkeiten, mit denen wir zusammen leben können!

Ökumene kenne ich vor allem aus den tiefen freundschafltichen Bezieheungen zwischen den mir bekannten kath. und ev. Gemeinden mit vielfältigen Kontakten aller Art - das geht sogar dahin, daß die Konfirmation ev. Jugendlicher in der kath. Kirche gefeiert wird, etc.! Die Kirche lebt und sie ist jung - und die Gläubigen sind ihren Amtskirchen meilenweit voraus!

Für mich sind es unhaltbare und unbarmherzige Zustände, wenn konfessionsverschiedene Paare nicht gemeinsam zur Kommunion gehen können - i. d. R. konvertiert der kath. Teil irgendwann zur ev. Kirche - muß das sein? Hätte Jesus wohl auch jemanden "ausgeladen" - ich glaube nicht!

Es gibt also viel zu tun - und diesbezüglich erwarte ich von unseren Amtskirchen Bewegung!

Lutherbeck :)

Hallo Lutherbeck,

aus einer rein menschlichen Warte sieht das auf den ersten Blick alles sehr vernünftig aus - wenn es sich um Fußball- oder Kaninchenzüchtervereine handeln würde...

Im Hinblick auf die Kirche und das ewige Heil entbehrt diese Ansicht in meinen Augen allerdings jeder Logik.

Um es gleich vorweg zu nehmen: Auch ich versuche, gehemmt ducrh meine Schwächen, jeden Menschen als Individuum zu lieben und ihn nicht zu verurteilen. Seine falschen Ansichten kann ich jedoch nicht einfach gutheißen.

Ich habe auch Respekt vor jedem, der sich kirchlich dort aufhält, wo er denkt, dass die wahre Kirche ist. Denn dann handelt er nach seinem Gewissen richtig, auch wenn er sich vielleicht objektiv im Irrtum befindet. (Was ich nicht mag, sind Zauderer und Bequemlinge, die wissen, dass sie am falschen Ort sind, diesen aber nicht verlassen, weil es ihnen von ihrer Lebensplanung nicht in den Kram passt.) Dann muss man aber auch konsequent für seine Überzeugungen einstehen. Auch davor habe ich Respekt, selbst wenn man mir um die Ohren haut, dass ich Häresien aufsitze. Folglich kann ich auch den "Lutheraner" schätzen, wenn er dass vertritt, was die lutherischen Bekenntnisschriften klar bekennen.

Warum aber - ich meine das nicht despektierlich - nennst Du Dich lutherisch? Es steht außer Frage, dass Luther und jeder Vertreter der "lutherischen Orthodoxie" zu 100% überzeugt war, dass jeder, der nicht die Gerechtigkeit Christi im forensischen Sinn ergreift, nur nach seinen Werken gerichtet wird und in Ermangelung von Perfektion die Ewigkeit in der Hölle verbringen wird. Das gilt für einen Konvertiten wie mich zur Orthodoxie und für alle Lateiner hier (sofern man nicht privat etwas anderes als die offizielle Lehrmeinung der jeweiligen "Konfession" glaubt). Wie kann ich da von freundschaftlichen Kontakten, gemeinsamen Sakramenten und Konfirmationen in römischen Kirchen sprechen?

Jeder Lutheraner in der Tradition Luthers hätte gesagt, dass diesen Menschen das Gesetz gepredigt werden müsste, damit sie sich bekehren und das Evangelium annehmen.

Wenn man hingegen davon ausgehht, dass es nur eine sichtbare Kirche gibt, dann tumeln sich außerhalb von ihr nur Häretiker und verkleidete Laien als Amtsträger. Nach orthodoxem Verständnis bedeutet dies allerdings nicht, dass alle diejenigen bar jeder Gnade sind und zwangsläufig in der "Hölle" enden, sofern ein "aufrichtiger Irrtum" besteht. Allerdings muss man dann doch auch bekennen, dass das Ziel des christlichen Lebens - die Aneignung des Heiligen Geistes - außerhalb der kIrche nicht vollzogen werden kann. Deshalb kann ich nur jeden auffordern, der sich nach Heilung von der Krankheit der Sünde sehnt, besser heute als morgen orthodox zu werden. Und wenn ein Römer dasselbe im Hinblick auf die RKK tut, dann kann ich damit leben.

Aber alles in einen Topf werfen, weil man teilweise mit denselben Begriffen hantiert, indes etwas anderes darunter versteht, das verletzt meiner Meinung nach die Würde aller "Konfessionen".

Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19110
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Ökumene

Beitrag von taddeo »

lutherbeck hat geschrieben:Die Kirche lebt und sie ist jung - und die Gläubigen sind ihren Amtskirchen meilenweit voraus!
Jugend ist nicht immer gepaart mit Weisheit, das lehrt die Lebenserfahrung und das steht so schon überdeutlich in der Bibel.
Und wenn es auf den nahenden Abgrund zugeht, ist es nicht unbedingt ein Vorteil, schon meilenweit voraus zu sein.

Benutzeravatar
lutherbeck
Beiträge: 4004
Registriert: Montag 21. Dezember 2009, 09:09

Re: Ökumene

Beitrag von lutherbeck »

cantus planus hat geschrieben:Oh Gott, das ist ja noch viel schlimmer, als ich bisher geahnt hätte.
Diese gutmütige Ahnungslosigkeit ist ein größeres Übel als die Trennung einiger Gemeinschaften von der Kirche - und sie richtet mehr Unheil an. Um Heilung kann man beten. Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen.
Meinst Du etwa mich damit?

:glubsch: :angewidert: :dudu:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema