Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

[iustus]

Hier mal der Entwurf, der vermutlich "ganz" den Liturgievorgaben des 2. Vatikanums entspricht:

Nein, nur dem, was die meisten dafür halten!

[Berolinensis]

nein, ich finde den zelebrationsaltar nicht so auffällig und somit in einem derartigen Raum nicht so störend. Ich glaube, du machst dich ganz anderer Dinge schuldig, aber darüber mag ich nicht urteilen....
Dir Täte mal ein Jahr in Afrika in der Mission gut glaub ich

Nur zur Info: Zur Schonung meiner und deiner Nerven habe ich dich jetzt auf die Ignorier-Liste gesetzt, Antworten an mich erübrigen sich also.

[Johannes XXIII]

wenn das der liebe herrgott hört....
ich bitte um verzeihung

[Berolinensis]

Carlos Palad hat begonnen, Auszüge aus den Memoiren des Bugnini-Schülers und früheren Präsidenten des Päpstlichen Liturgischen Instituts, P. Anscar Chupungco OSB, zu veröffentlichen.

Die Serie wird fortgesetzt:

http://rorate-caeli.blogspot.com/21/1 ... er-in.html

The veneration of the bodies or relics of saints is a sad chapter in the history of the liturgy. ... The great reformer Martin Luther ... can still hear my mentor Adrian Nocent's dismissive remark when he listened to stories of relics, private apparitions, and saccharine devotions: "It's another religion!"

Die letzte Bemerkung ist wohl zutreffend - die von Hw. Chupungco und Nocent ist offenbar nicht die katholische. Immer daran denken: der Mann war Präsident des Päpstlichen Liturgischen Instituts. Das ist der Geist, der hinter der Liturgiereform steht.

[civilisation]

Wenn es Dich ein wenig beruhigt: Gestern zum Gedenktag der Hl. Teresa habe ihre Reliquie privat verehrt. Die Monstranz steht bis Montag noch an einem würdigen Ort.

[Gamaliel]

Ein wichtiges Schriftzeugnis von einem einflußreichen Gestalter der Liturgiereform, P. Joseph Gelineau SJ:

Von der Liturgiereform zur Eucharistiefeier der priesterlichen Gemeinde

Daraus:

Denken Sie doch nur, wenn sie das überhaupt noch können, einmal zurück an das gesungene Lateinische Hochamt mit Gregorianischem Choral, und vergleichen Sie das mit der Modernen Messe nach dem Konzil. Nicht nur die Worte, auch die Melodien und sogar bestimmte Handlungen sind jetzt ganz anders. Tatsächlich ist es eine andere Liturgie. Wir müssen ganz klar feststellen: Der römische Ritus, wie wir ihn kennen, existiert nicht mehr, er ist verschwunden. Einige Mauern des Gebäudes sind eingestürzt, andere wurden versetzt, wir können das als eine Ruine ansehen, oder auch als die Teile des Fundamentes für ein neues Gebäude.

[Irmgard]

Denken Sie doch nur, wenn sie das überhaupt noch können, einmal zurück an das gesungene Lateinische Hochamt mit Gregorianischem Choral, und vergleichen Sie das mit der Modernen Messe nach dem Konzil. Nicht nur die Worte, auch die Melodien und sogar bestimmte Handlungen sind jetzt ganz anders.

Aber lateinische Hochämter hat es doch auch nach dem Konzil noch gegeben, inkl. gegorianischem Choral. Oder sollte sich unser Dorfpfarrer sich nur nicht an die Konzilsvorgaben gehalten haben?

[lifestylekatholik]

Aber lateinische Hochämter hat es doch auch nach dem Konzil noch gegeben, inkl. gegorianischem Choral. Oder sollte sich unser Dorfpfarrer sich nur nicht an die Konzilsvorgaben gehalten haben?

Die Neue Messe wurde erst einige Jahre nach dem vergangenen Konzil gemacht und eingeführt.

[Irmgard]

Hhmm,

die lateinische Messe hatten wir aber noch ziemlich lange. Eigentlich immer, wenn ich so drüber nachdenke. Nur an besonderen Sonntagen, aber schon regelmäßig.

[lifestylekatholik]

Hhmm,

die lateinische Messe hatten wir aber noch ziemlich lange. Eigentlich immer, wenn ich so drüber nachdenke. Nur an besonderen Sonntagen, aber schon regelmäßig.

»Lateinische« Messe ist kein Unterscheidungskriterium zwischen alter und neuer Messe. Sowohl die alte als auch die neue Messe sind selbstverständlich in Latein. Es gibt aber das Zugeständnis, die neue Messe auch in anderen Sprachen feiern zu können. Das hat in der Praxis dazu geführt, dass die neue Messe heute zumeist nicht in Latein gefeiert wird.

[iustus]

Denken Sie doch nur, wenn sie das überhaupt noch können, einmal zurück an das gesungene Lateinische Hochamt mit Gregorianischem Choral, und vergleichen Sie das mit der Modernen Messe nach dem Konzil. Nicht nur die Worte, auch die Melodien und sogar bestimmte Handlungen sind jetzt ganz anders.

Aber lateinische Hochämter hat es doch auch nach dem Konzil noch gegeben, inkl. gegorianischem Choral. Oder sollte sich unser Dorfpfarrer sich nur nicht an die Konzilsvorgaben gehalten haben?

Auch nach der Liturgiereform 1968. Daher ist es vollkommener Unsinn, was Pater Gelineau da schreibt.

Das hat nichts mit den Messbüchern (1962 oder 1968) zu tun, sondern mit der Praxis. Und da hat schon Ratzinger 1998 das Richtige festgestellt:

Des weiteren ist zu sagen, daß die Freiräume der Kreativität, die der neue Meßordo läßt, nicht selten überdehnt werden und daß der Unterschied zwischen den einzelnen örtlichen Anwendungen der neuen Bücher oft größer ist als der Unterschied zwischen alten und neuen Büchem, wenn sie in ihrem eigenen Bestand an Texten und Riten streng beobachtet werden.

Ein lateinisches Hochamt nach dem alten und nach dem neuen Missale ist für den liturgisch weniger gebildeten Christen kaum zu unterscheiden, während der Unterschied zwischen der getreulich nach dem neuen Meßbuch gefeierten Liturgie und den „kreativ" ausgeweiteten Formen muttersprachlicher Zelebration gewaltig sein kann.

Hier der ganze Vortrag:

http://www.fssp.org/de/annivratz.htm

[Gamaliel]

@iustus

Unfug ist das, was Kard. Ratzinger hier sagt. Was soll denn das für einen Sinn haben, irgendwelche liturgisch "weniger gebildeten" Christen (gemeint ist wohl der durchschnittliche Taufscheinkatholik, der überhaupt keine Ahnung von der Liturgie hat) um ihre Einschätzung zu fragen?

Da können wir auch den iuristisch weniger Gebildeten, nach dem Unterschied zwischen "Unwahrheit" und "Lüge" fragen, oder den theologisch weniger Gebildeten nach dem Unterschied zwischen "gratia sufficiens" und "gratia efficax",...

Tatsache ist, daß es gravierende Unterschiede gibt. Wie gut diese vor dem "weniger Gebildeten" verschleiert werden, ist eine andere Frage.

[iustus]

Ratzinger ging es doch nicht um den "ungebildeten Christen" sondern um das Maß der Ähnlichkeit. Genauso (und genauso richtig) hätte er sagen können:

Zwischen einem lateinischen Hochamt nach dem alten und nach dem neuen Missale sind die Unterschiede weit geringer als zwischen der getreulich nach dem neuen Meßbuch gefeierten Liturgie und den „kreativ" ausgeweiteten Formen muttersprachlicher Zelebration.

[Berolinensis]

Ich denke, daß man Card. Ratzinger da nicht widersprechen kann: daß der Unterschied beim (lat.) Credo etwa zwischen altem und neuem Ritus null ist, während die kreativ ausgedachten Ringbuchtexte, die in der unordentlichen Form verwendet werden damit kaum noch etwas zu tun haben.

Das ändert natürlich nichts daran, daß es auch im neuen Ritus selbst erhebliche Abweichungen gibt, die man nicht als bloß oberflächlich abtun kann, sondern den Ritus im Kern betreffen (die Punkte sind ja allseits bekannt).

[Gamaliel]

Ratzinger ging es doch nicht um den "ungebildeten Christen" sondern um das Maß der Ähnlichkeit. Genauso (und genauso richtig) hätte er sagen können:

Zwischen einem lateinischen Hochamt nach dem alten und nach dem neuen Missale sind die Unterschiede weit geringer als zwischen der getreulich nach dem neuen Meßbuch gefeierten Liturgie und den „kreativ" ausgeweiteten Formen muttersprachlicher Zelebration.

Worum es Kardinal Ratzinger ging bzw. inwieweit seine Vergleiche sachgerecht sind, ist zunächst völlig egal.

Ausgangspunkt ist ein Zitat von P. Joseph Gelineau, dessen Buch "Demain la liturgie" 1970 erschien und anschließend in andere Sprachen übersetzt wurde. Aus einer solchen Übersetzung stammt obiges Zitat, das Du als "vollkommener Unsinn" qualifiziert hast. P. Gelineau spricht also nicht von irgendwelchen Mißständen de 80er, 90er,... Jahre, sondern er vergleicht die tridentinische Messe, mit dem NOM unmittelbar nach seiner Erschaffung.

Dazu kann man nun Stellung nehmen, allerdings nicht mit Zitaten von Kardinal Ratzinger, die sich mit Mißständen aus den 90er Jahren beschäftigen.

Die Frage bei P. Gelineau ist, inwieweit sich alte Messe und NOM unterscheiden und nicht ob der Unterschied zwischen diesen beiden kleiner ist als der Unterschied zwischen dem rubrikengetreu zelebrierten NOM und seinen mißbräuchlichen "Zelebrationen".

[Gamaliel]

Ich denke, daß man Card. Ratzinger da nicht widersprechen kann: daß der Unterschied beim (lat.) Credo etwa zwischen altem und neuem Ritus null ist, während die kreativ ausgedachten Ringbuchtexte, die in der unordentlichen Form verwendet werden damit kaum noch etwas zu tun haben.

Ganz richtig, allerdings hat all das nichts mit den Aussagen von P. Gelineau zu tun (siehe mein voranstehender Beitrag).

Das ändert natürlich nichts daran, daß es auch im neuen Ritus selbst erhebliche Abweichungen gibt, die man nicht als bloß oberflächlich abtun kann, sondern den Ritus im Kern betreffen (die Punkte sind ja allseits bekannt).

Auch hier stimme ich zu.

[iustus]

P. Gelineau spricht also nicht von irgendwelchen Mißständen de 80er, 90er,... Jahre, sondern er vergleicht die tridentinische Messe, mit dem NOM unmittelbar nach seiner Erschaffung.

Gerade das tut er eben nicht.

Er stellt ein "Gesungenes lateinisches Hochamt mit Gregorianischem Choral" einer "Modernen Messe nach dem Konzil" gegenüber. Diese Gegenüberstellung ist Unsinn, weil auch auch in der "Moderne Messe nach dem Konzil" die lateinische Sprache und der gregorianische Choral verwandt werden.

[iustus]

Ausgangspunkt ist ein Zitat von P. Joseph Gelineau, dessen Buch "Demain la liturgie" 1970 erschien und anschließend in andere Sprachen übersetzt wurde. Aus einer solchen Übersetzung stammt obiges Zitat, das Du als "vollkommener Unsinn" qualifiziert hast. P. Gelineau spricht also nicht von irgendwelchen Mißständen de 80er, 90er,... Jahre, sondern er vergleicht die tridentinische Messe, mit dem NOM unmittelbar nach seiner Erschaffung.

Dazu kann man nun Stellung nehmen, allerdings nicht mit Zitaten von Kardinal Ratzinger, die sich mit Mißständen aus den 90er Jahren beschäftigen.

Genau: "Ausgangspunkt". Von diesem Ausgangspunkt führte das Zitat von Ratzinger weiter. Selbstverständlich kann man damit Stellung nehmen.

[iustus]

Ich denke, daß man Card. Ratzinger da nicht widersprechen kann: daß der Unterschied beim (lat.) Credo etwa zwischen altem und neuem Ritus null ist, während die kreativ ausgedachten Ringbuchtexte, die in der unordentlichen Form verwendet werden damit kaum noch etwas zu tun haben.

Das ändert natürlich nichts daran, daß es auch im neuen Ritus selbst erhebliche Abweichungen gibt, die man nicht als bloß oberflächlich abtun kann, sondern den Ritus im Kern betreffen (die Punkte sind ja allseits bekannt).

[iustus]

Denken Sie doch nur, wenn sie das überhaupt noch können, einmal zurück an das gesungene Lateinische Hochamt mit Gregorianischem Choral, und vergleichen Sie das mit der Modernen Messe nach dem Konzil. Nicht nur die Worte, auch die Melodien und sogar bestimmte Handlungen sind jetzt ganz anders.

Ob die Worte "ganz anders" sind, das wird doch von Ratzinger in Frage gestellt. Berolinensis hat zu Recht auf das Credo hingewiesen.

[Gamaliel]

Diese Gegenüberstellung ist Unsinn, weil auch auch in der "Moderne Messe nach dem Konzil" die lateinische Sprache und der gregorianische Choral verwandt werden.

Bist Du bei den Messen in Frankreich auf die sich P. Gelineau bezieht anwesend gewesen. Als einer der Erfinder des NOM und einer der führenden Köpfe des "Centre national de pastorale liturgique" weiß er sicher wovon er spricht.

Außerdem dreht sich die Frage keineswegs nur um die lateinische Sprache, sondern, wie Gelineau schreibt:

Nicht nur die Worte, auch die Melodien und sogar bestimmte Handlungen sind jetzt ganz anders.

Was weißt Du über die Zustände in Frankreich und die Pläne der damaligen Liturgiereformer? Hast Du den oben verlinkten Artikel schon durchgelesen?

[Gamaliel]

Genau: "Ausgangspunkt". Von diesem Ausgangspunkt führte das Zitat von Ratzinger weiter. Selbstverständlich kann man damit Stellung nehmen.

Nein, weil die Stellungnahme ein ganz anderes Problem anspricht. Stichwort: "Äpfel und Birnen".

[Gamaliel]

Ob die Worte "ganz anders" sind, das wird doch von Ratzinger in Frage gestellt. Berolinensis hat zu Recht auf das Credo hingewiesen.

Mir kommen gleich die Freudentränen, ob derartig großer Übereinstimmung. Wenn Du mir jetzt noch weismachen möchtest, daß eigentlich keine Reform stattgefunden hat, weil die Texte des NOM immer noch mit den Buchstaben des gleichen Alphabets geschrieben wurden, dann kann ich mich vor Freude gar nicht mehr halten.

[iustus]

Genau: "Ausgangspunkt". Von diesem Ausgangspunkt führte das Zitat von Ratzinger weiter. Selbstverständlich kann man damit Stellung nehmen.

Nein, weil die Stellungnahme ein ganz anderes Problem anspricht. Stichwort: "Äpfel und Birnen".

Vielleicht nehmen wir hier unterschiedliche Probleme wahr:

Ich entnehme dem Zitat von P. Gelineau, dass er in der "Modernen Messe nach dem Konzil" keine lateinische Sprache und keinen gregorianischen Choral ausmachen kann. Dem ist zu widersprechen - soweit man die liturgischen Vorschriften betrachtet. Das ist der "Ausgangspunkt".

Betrachtet man darüber hinaus die Praxis (Ratzinger), dann wird deutlich, dass das Problem nicht in den liturgischen Büchern zu verorten ist, sondern in der liturgischen Praxis - die sich in den 90ern übrigens nicht wesentlich von der in den 70ern unterschied. In diesen Jahren gab es hier Beatmessen und Messen, in denen geraucht wurde.

[iustus]

Ob die Worte "ganz anders" sind, das wird doch von Ratzinger in Frage gestellt. Berolinensis hat zu Recht auf das Credo hingewiesen.

Mir kommen gleich die Freudentränen, ob derartig großer Übereinstimmung. Wenn Du mir jetzt noch weismachen möchtest, daß eigentlich keine Reform stattgefunden hat, weil die Texte des NOM immer noch mit den Buchstaben des gleichen Alphabets geschrieben wurden, dann kann ich mich vor Freude gar nicht mehr halten.

Man muss jedenfalls präziser argumentieren als fehlerhaft mit Latein und gregorianischem Choral, wenn man andere von der These überzeugen will, es sei "tatsächlich (...) eine andere Liturgie".

[Gamaliel]

Man muss jedenfalls präziser argumentieren als fehlerhaft mit Latein und gregorianischem Choral, wenn man andere von der These überzeugen will, es sei "tatsächlich (...) eine andere Liturgie".

Es geht in diesem Thread um Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform, fertig. Weder geht es darum, ob die Reform gut oder schlecht, theologisch ein Bruch oder Kontinuität, oder sonst irgendetwas war. (Zu diesen Themen bestehen schon Threads.) Auch geht es nicht um Beweise oder Überzeugung der Leser. - So verstehe jedenfalls ich das Thema dieses Threads.

[Irmgard]

Die Zeugnisse sind ja auch in gewisser Form die genutzten Lieder. Aus meinem Dorf kenne ich nach der Liturgiereform sehr feierliche Hochämter in lateinischer Sprache mit gregorianischen Gesängen. Insbesondere z.B. an Fronleichnam mit Aussetzung des Allerheiligsten und anschließender Anbetung vor dem noch vorhandenen Hochaltar (Tantum ergo...). Das war übrigen das EB Paderborn unter Erzbischof Degenhardt. Nach meinem Umzug zum Studium in ein anderes Bistum habe ich eigentlich das erste Mal etwas erlebt, was man als "modern" bezeichnen könnte (keine liturgische Farbe mehr in den Messgewändern, keine lateinischen Texte, und und und). Da sind auch die Unterschiede zwischen den Bistümern gravierend.

Das ändert natürlich nichts daran, daß es auch im neuen Ritus selbst erhebliche Abweichungen gibt, die man nicht als bloß oberflächlich abtun kann, sondern den Ritus im Kern betreffen (die Punkte sind ja allseits bekannt).

Mir sind die Punkte nicht bekannt (bin ja noch nicht so lange hier) und freue mich daher über einen Linktipp. Ich würde das gerne mal verstehen wollen.

[Berolinensis]

Der blog Politisch Unpolitisches hat Bilder von der Weihe des Haupt- oder Hochaltares des Domes zu Münster am 13. Oktober 1956 durch Bischof Dr. Michael Keller.





Nicht nur wurde dort versus populum zelebriert, auch befinden sich weder Kreuz noch Leuchter auf dem Altar. Gab es dafür damals schon irgendwelche experimentellen Erlaubnisse, oder handelt es sich um "liturgisch bewegten" Wildwuchs?

[Gamaliel]

Der blog Politisch Unpolitisches hat Bilder von der Weihe des Haupt- oder Hochaltares des Domes zu Münster am 13. Oktober 1956 durch Bischof Dr. Michael Keller.

[Bilder]

Nicht nur wurde dort versus populum zelebriert, auch befinden sich weder Kreuz noch Leuchter auf dem Altar. Gab es dafür damals schon irgendwelche experimentellen Erlaubnisse, oder handelt es sich um "liturgisch bewegten" Wildwuchs?

1. Das wurde hier im Forum schon mal erwähnt, allerdings ohne weitere nützliche Infos:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=34695#p34695

2. Ein bißchen was steht hier.

[Berolinensis]

Der blog Politisch Unpolitisches hat Bilder von der Weihe des Haupt- oder Hochaltares des Domes zu Münster am 13. Oktober 1956 durch Bischof Dr. Michael Keller.

[Bilder]

Nicht nur wurde dort versus populum zelebriert, auch befinden sich weder Kreuz noch Leuchter auf dem Altar. Gab es dafür damals schon irgendwelche experimentellen Erlaubnisse, oder handelt es sich um "liturgisch bewegten" Wildwuchs?

1. Das wurde hier im Forum schon mal erwähnt, allerdings ohne weitere nützliche Infos:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=34695#p34695

2. Ein bißchen was steht hier.

Das deutet ja eher auf "liturgisch bewegten" Wildwuchs hin. Interessant, daß das die Vertriebenen eingeschleppt haben. Der sel. Clemens August scheint noch versucht zu haben gegenzusteuern, während sein Nachfolger offenbar selbst bereits "liturgisch bewegt" war.

[Gamaliel]

Das deutet ja eher auf "liturgisch bewegten" Wildwuchs hin. Interessant, daß das die Vertriebenen eingeschleppt haben. Der sel. Clemens August scheint noch versucht zu haben gegenzusteuern, während sein Nachfolger offenbar selbst bereits "liturgisch bewegt" war.

In der Tat. Da dürften ein paar Sentimentale gemäß der Maxime "Ich will nicht dienen" gehandelt haben. Siehe auch da.

[Niels]

Bild von einem Brautamt aus dem Jahr 1954:



http://politischunpolitisches.blogspot. ... andel.html