Kreuzgang

cathol01 hat geschrieben:Sogar große spirituelle Meister unserer Zeit wie Anselm Grün plädieren mittlerweile für eine Freistellung.

Dabei kommt gerade von ihm das sehr schoene Buechlein "Ehelos, des Lebens wegen", durch das ich zum ersten Mal verstehen konnte, dass Zoelibat eine sehr wichtige Sache sein kann.

Gruesse

max

Jojo hat geschrieben:Nehmen wir einmal an, die vielen Einsamen dürften heiraten. Dann käme über kurz oder lang (eher über kurz ) folgendes Problem: wie viele Priester leiden unter ihrer Ehe!! (und dass dies kommt, ist nicht spekulativ. Dazu brauchen wir uns nur die Zahlen der gescheiterten Ehen und Beziehungen im allgemeinen sowie die der evangelischen Pfarrhäuser im besonderen anzusehen). Konsequent nach obiger Argumentation müsste man also die Priester aus dem Ehesakrament wieder entbinden können. Mit dem Argument: hätte man Herrn Xens Ehe auflösen können, wäre er bestimmt auch heute noch Priester (und wäre nicht zwecks Erlösung vom Leidensdruck aus dem Amt ausgeschieden um die Scheidung einreichen zu können) und wir hätten nicht so einen Priestermangel!

Eben! Hebt man den Zölibat auf, dann kommt alles ins Wanken. Sakramentslehre, Eucharistieverständnis, Frauenpriestertum - alles müsste neu bedacht werden, weil alles zusammenhängt. Aus diesem Grunde werden sämtliche Diskussionen von Rom unterdrückt (auch wenn einige Bischöfe immer wieder fordern, dass die Themen nicht länger tabuisiert werden dürfen, wie jüngst der Brüsseler Kardinal Danneels). Und ich frage mich wirklich, ob es theologische Überzeugungen sind, oder ob es nicht vielmehr einfach Politik und zu einer grossen Portion auch Angst ist.

Ketelhohn hat geschrieben:Ich meinte schon, daß sie immer schmutzig ist. Die Sexualität, meine ich, nicht die Kirche. – Auch schmutzig, betonte ich, weil sie natürlich nicht nur schmutzig ist. Im Gegenteil, sie ist heilig. Sogar sakramental. Ich habe sogar schon vom Ehebett als einer Art Altar reden hören – und da ist was dran.

Sexualität ist Gottesdienst.

cathol01 hat geschrieben: Sexualität ist Gottesdienst.

Schockschwerenot!

Wenn jemand einen anderen sexuell nötigt, wäre das auch Gottesdienst?

cathol01 hat geschrieben:
Eben! Hebt man den Zölibat auf, dann kommt alles ins Wanken. Sakramentslehre, Eucharistieverständnis, Frauenpriestertum - alles müsste neu bedacht werden, weil alles zusammenhängt. Aus diesem Grunde werden sämtliche Diskussionen von Rom unterdrückt (auch wenn einige Bischöfe immer wieder fordern, dass die Themen nicht länger tabuisiert werden dürfen, wie jüngst der Brüsseler Kardinal Danneels). Und ich frage mich wirklich, ob es theologische Überzeugungen sind, oder ob es nicht vielmehr einfach Politik und zu einer grossen Portion auch Angst ist.

Also cathol01 hier verwechselst du die reale Wirklichkeit, mit Deinem irrealen Wunschdenken. Nicht ROM unterdrückt sondern die Schrift gebietet, der Papst ist nur Diener der "Schrift" nicht ihr Herr.

cathol01 manche Menschen wollen sich Gott und seine Gebote so zurecht bauen wie es Ihnen am besten gefällt, du scheinst für jene ein Parade Beispiel zu sein. Alles was nicht in Dein Gottesbild (falls vorhanden) hinein gehört, leugnest oder bezweifelst Du, aber „unser“ Gott ist nicht "Dein" Gott. Er ist ein allumfassender allmächtiger Gott, der uns seine Gebote gegeben hat, und diese sind definitiv unabänderlich ob sie Dir gefallen oder nicht.

cathol01 hat geschrieben: Sexualität ist Gottesdienst.

cathol01 es [Punkt]

Die Diskussion zerfleddert sich jetzt irgendwie ...
Ich will noch mal auf Lucia zurückkommen und auf ihren Beitrag über die ganzheitliche Sicht, was das Wort Sexualität in Bezug auf den Menschen betrifft.
Hier wird inzwischen in der Diskussion alles auf den Geschlechtsverkehr reduziert.
Sexualität ist jedoch zuvörderst Identität in weitestem Sinne - und der Verzicht auf bestimmte Handlungen in sexuellem Bereich bedeutet nicht, dass Sexualität als Gesamtheit verschwindet. Niemand gibt sein biologisches Geschlecht einfach ab, wenn er das Zölibatsgelübde ablegt.
Er/Sie ist nach wie vor Mann oder Frau. Die erotische Sicht auf die Welt (bitte das Wort Erotik nicht [Punkt] - es bedeutet in diesem Zusammenhang "liebevoll", "innig", "der Schönheit zugetan" etc.) ist wichtig für das Begreifen anderer Menschen und der gesamten Umwelt, in der man lebt, ja der gesamten Schöpfung.
Wir reden hier letztlich von etwas Übergeordnetem und gleichzeitig den Menschen Innewohnenden.
Gott ist Liebe.

Geronimo

Und noch was, was das Reden über die Ehe betrifft ... Wir reden doch hier von zwei Sakramenten. Die Erfüllung der Ehe ist nicht das sexuelle Beisammensein, sondern das man sich gegenseitig im Leben das Sakrament der Ehe spendet. "Liebt einander, wie Jesus euch geliebt hat" war unser Braumessentext. Was heißt das? Wohl doch eine ganze Menge mehr als hier teilweise angesprochen ...

Geronimo

otto hat geschrieben:

cathol01 hat geschrieben: Sexualität ist Gottesdienst.

cathol01 es [Punkt]

Ganz falsch finde ich die Aussage von cathol01 nicht, freilich nur, wenn man sie richtig versteht.

Geronimo hat geschrieben: Braumessentext

Und als das Bier dann fertig war, haben alle Gäste sich damit sinnlos betrunken? War dann wohl eine zeitgenössische Variante zur Hochzeit von Kana...

LG
Biggi

Biggi hat geschrieben:

Geronimo hat geschrieben: Braumessentext

Und als das Bier dann fertig war, haben alle Gäste sich damit sinnlos betrunken? War dann wohl eine zeitgenössische Variante zur Hochzeit von Kana...

LG
Biggi

Super! Das wird natürlich nicht wegeditiert

Geronimo

Juergen hat geschrieben:

otto hat geschrieben:

cathol01 hat geschrieben: Sexualität ist Gottesdienst.

cathol01 es [Punkt]

Ganz falsch finde ich die Aussage von cathol01 nicht, freilich nur, wenn man sie richtig versteht.

Wenigstens einer, der mich versteht Natürlich war die kurze Aussage provozierend. Natürlich behaupte ich nicht, dass jede Form von Sexualität Gottesdienst ist, aber eine in einer guten Form gelebte Sexualität kann Gottesdienst sein. Ich sehe nicht, das daran häretisch oder provozierend sein könnte?

cathol01 hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

otto hat geschrieben:

cathol01 hat geschrieben: Sexualität ist Gottesdienst.

cathol01 es [Punkt]

Ganz falsch finde ich die Aussage von cathol01 nicht, freilich nur, wenn man sie richtig versteht.

Wenigstens einer, der mich versteht Natürlich war die kurze Aussage provozierend. Natürlich behaupte ich nicht, dass jede Form von Sexualität Gottesdienst ist, aber eine in einer guten Form gelebte Sexualität kann Gottesdienst sein. Ich sehe nicht, das daran häretisch oder provozierend sein könnte?

Ja Jürgen und cathol01 wenn man sich auf die Ebene der Mystik oder der Philosophie begibt, könnten sich durchaus Konstruktionen ergeben, die in einer gewissen Spirituellen Denkweise, einen Zusammenhang von Gottesdienst und Sexualität definieren können. Nur diese Konstruktion ist bei der puritanischen Aussage von cathol01 nicht einmal im Ansatz zu erkennen.

Selbst wenn jetzt jemand eine solche Konstruktion auf Mystischer oder Philosophiescher Ebene erstellen würde, wäre mir der Zugang wohl eher Verschlossen. Indem ich weder Mystiker noch Philosoph bin, ich schätze mich vielmehr als realistisch bezogenen Alltagsmenschen ein.

Aber wenn ich die Beiträge von cathol01 in ihrer Kohäsion betrachte, dann denke ich eher dass er eine verfälschende Verbindung zwischen Gottesdienst und Sexualität erstellen möchte. Um auf Grund dieser „Missbildung“ andere Schlüsse ziehen zu können, als die Schlüsse die der Papst und die Väter in diesen Zusammenhang, aus dem Inhalt der Schrift als wahre römisch-katholische Lehre verkünden.
Nein cathol01 Deine These ist weder häretisch noch provozierend, sie ist einfach nicht mystisch und philosophisch untermauert, und deshalb unverständlich und irreführend, das eigentliche Problem ist wohl dass sie wenig durchdacht und somit falsch ist.

cathol01 hat geschrieben:Sexualität ist Gottesdienst.

Sehe ich genauso, otto - die Aussage ist weder falsch noch richtig, sondern nichtssagend. Letztlich kann man den Begriff "Sexualität" fast durch etwas X-Beliebiges austauschen und der Aussagewert bleibt identisch:

Jede nicht sündhafte Handlung ist Gottesdienst, jeder Aspekt der Natur, der Schöpfung, das Gute.
Aber was ist damit schon gesagt? Ich finde nichts, und im Ausgangskontext scheint es um eine Suggestion zu gehen: Die Suggestion, Sexualität sei ein Wert an sich. Das ist sie aber nicht, sondern erhält ihn erst durch übergeordnete Elemente: Liebe, Gemeinschaft, Verantwortung für die Schöpfung. Sexualität hat sich dem unterzuordnen und nicht umgekehrt.

Stefan hat geschrieben:

cathol01 hat geschrieben:Sexualität ist Gottesdienst.

Aber was ist damit schon gesagt? Ich finde nichts, und im Ausgangskontext scheint es um eine Suggestion zu gehen: Die Suggestion, Sexualität sei ein Wert an sich. Das ist sie aber nicht, sondern erhält ihn erst durch übergeordnete Elemente: Liebe, Gemeinschaft, Verantwortung für die Schöpfung. Sexualität hat sich dem unterzuordnen und nicht umgekehrt.

So isses.

Geronimo

Ich finde auch Tee trinken ist Gottesdienst.

Ich finde jetzt haben wir ein Definitionsproblem, was ist Gottesdienst.

Natürlich kann jeder seinen Gottesdienst so definieren wie er es möchte, nur ich muss das nicht übernehmen.

Zudem sind wir mit unserer Diskussion jetzt "Off Topic"

Aber manche Definition von Gottesdienst wirkt auf mich höchst befremdlich und äußerst seltsam.

Ich verstehe unter Gottesdienst. Ich diene Gott durch Tat, oder im Gebet. Das ist nun meine Definition von Gottesdienst, auch diese muss niemand übernehmen.

Aber ich werde unter F&A einen Thread dazu eröffnen, in dem wir diese Frage ausführlich diskutieren können.

otto hat geschrieben:Ich verstehe unter Gottesdienst. Ich diene Gott durch Tat, oder im Gebet. Das ist nun meine Definition von Gottesdienst, auch diese muss niemand übernehmen.

Also Gottesdienst ist zweierlei - es ist gram. ja auch ein doppelter Genitiv, und genauso ist es auch.

Erstmal ist Gottesdienst, Gottes Dienst am Menschen, auf diese Wohltat Gottes anwortet der Mensch mit seinem Gottesdienst (Liturgie).


Aber zur Sexualität:
Erstmal wurde der Mensch als Mann und Frau mit einer je eigenen Sexualität geschaffen und dem Auftrag "Seit fruchtbar....".
Diese Wohltat Gottes - so kann man es bezeichnen - könnte man ggf. auch als Dienst Gottes an den/m Menschen verstehen. (=1. Definition von Sexualität als "Gottesdienst")

Ferner kann man die Ausführung von Gottes Auftrag ("Seit fruchtbar....") auch als Dienst an Gott im Sinne von Bewahrung dessen was er geschaffen hat verstehen (2. Definition von Sexualität als "Gottesdienst")

----

Aber:
Wenn Sexualität auf Lustbefriedigung reduziert wird, dann hat das mit der Schöpfungsordnung etc. gar nichts mehr zu tun.
Dann von Sexualität als Gottesdienst zu reden wäre wohl frevelhaft.

otto hat geschrieben:Nein cathol01 Deine These ist weder häretisch noch provozierend, sie ist einfach nicht mystisch und philosophisch untermauert, und deshalb unverständlich und irreführend, das eigentliche Problem ist wohl dass sie wenig durchdacht und somit falsch ist.

Ohne zunächst auf den Inhalt einzugehen, möchte ich sagen, dass ich aus dem Schluss "These nicht philosophisch untermauert, also falsch" ein Problem. Wenn ich schreibe "Der Papst ist eine grosse Persönlichkeit" und das zunächst nicht weiter begründe, heisst das noch nicht, dass diese These falsch ist, oder?

Nun zum Inhalt. Natürlich kann ich versuchen, de Behauptung, dass Sexualität Gottesdienst sein kann - es geht mir natürlich weder darum, jeden sexuellen Akt als Liturgie zu bezeichnen, noch geht es mir um eine Vergöttlichung der Sexualität - "mystisch zu untermauern". Versuche gibt es übrigens genug - angefangen mit der Hl. Schrift. V.a. im Alten Testament wird stellenweise viel von Sexualität gesprochen. Als Mann und Frau schuf er sie... Und es war sehr gut. Lies mal das atl. Hohelied.

Jürgen hat geschrieben:»Also Gottesdienst ist zweierlei - es ist gram. ja auch ein doppelter Genitiv, und genauso ist es auch.
Erstmal ist Gottesdienst, Gottes Dienst am Menschen, auf diese Wohltat Gottes anwortet der Mensch mit seinem Gottesdienst (Liturgie).
Aber zur Sexualität:
Erstmal wurde der Mensch als Mann und Frau mit einer je eigenen Sexualität geschaffen und dem Auftrag "Seit fruchtbar....".
Diese Wohltat Gottes - so kann man es bezeichnen - könnte man ggf. auch als Dienst Gottes an den/m Menschen verstehen. (=1. Definition von Sexualität als "Gottesdienst")
Ferner kann man die Ausführung von Gottes Auftrag ("Seit fruchtbar....") auch als Dienst an Gott im Sinne von Bewahrung dessen was er geschaffen hat verstehen (2. Definition von Sexualität als "Gottesdienst")
----
Aber:
Wenn Sexualität auf Lustbefriedigung reduziert wird, dann hat das mit der Schöpfungsordnung etc. gar nichts mehr zu tun.
Dann von Sexualität als Gottesdienst zu reden wäre wohl frevelhaft.«

Dem schließe ich mich an und ergänze noch den Hinweis, daß der eheliche Akt wesenhaft zum Sakrament gehört. Ohne ihne keine Ehe.

@ Ketelhohn

Ketelhohn hat geschrieben:Ach ja, daß ich’s nicht vergesse: Was ich oben übers Schmutz-Thema sagte, gilt natürlich immer noch auch für den „sakramentalen“ ehelichen Akt: schmutzig sowohl konkret wie auch im übertragenen Sinne.

Der eheliche Akt kann schön, erfüllend und befriedigend im wahrsten Sinne des Wortes sein; er ist übrigens keusch. Er ist ein Abglanz der Schöpferkraft Gottes, denn bei dem, was GOTT alleine kann, können die Menschen beiden Geschlechts nur gemeinsam unterstützen.

Von Schmutz würde ich in dem Zusammenhang nicht reden, ebenso wenig wie von der Liturgie als DEM Gottesdienst. Beides kann Assoziationen verursachen, die von dem Sinn des Ehesakramentes wegführen.

GsJC
Raphael

Juergen hat geschrieben:Aber zur Sexualität:
Erstmal wurde der Mensch als Mann und Frau mit einer je eigenen Sexualität geschaffen und dem Auftrag "Seit fruchtbar....".
Diese Wohltat Gottes - so kann man es bezeichnen - könnte man ggf. auch als Dienst Gottes an den/m Menschen verstehen. (=1. Definition von Sexualität als "Gottesdienst")

Ferner kann man die Ausführung von Gottes Auftrag ("Seit fruchtbar....") auch als Dienst an Gott im Sinne von Bewahrung dessen was er geschaffen hat verstehen (2. Definition von Sexualität als "Gottesdienst")

Besser hätte ich es nicht sagen können

Ketelhohn hat geschrieben:Ach ja, daß ich’s nicht vergesse: Was ich oben übers Schmutz-Thema sagte, gilt natürlich immer noch auch für den „sakramentalen“ ehelichen Akt: schmutzig sowohl konkret wie auch im übertragenen Sinne.

das verstehe ich nicht; hab's beim ersten Mal nicht verstanden, und verstehe es auch beim zweiten Mal nicht.

Erich D. hat geschrieben:»das verstehe ich nicht; hab's beim ersten Mal nicht verstanden, und verstehe es auch beim zweiten Mal nicht«

Konkret: Dreckig eben. Nicht aseptisch oder gelackt, wie’s dir von allen Seiten vorgespiegelt wird.
Übertragen: Instinkt und zentrales Nervensystem steuern die eigentlichen Abläufe; der Wille als Funktion des gottebenbildlichen menschlichen Geistes hat unmittelbar überhaupt nichts zu melden. Allenfalls kann er indirekt durch Manipulation der Rahmenbedingungen die selbständig ablaufenden Körperfunktionen zu überlisten suchen. Meist läuft es aber andersherum. Das Nervensystem fährt dein Vehikel gegen die Wand der Realität. Ist das des Ebenbildes Gottes würdig?

Ketelhohn hat geschrieben:

Erich D. hat geschrieben:»das verstehe ich nicht; hab's beim ersten Mal nicht verstanden, und verstehe es auch beim zweiten Mal nicht«

Konkret: Dreckig eben. Nicht aseptisch oder gelackt, wie’s dir von allen Seiten vorgespiegelt wird.
Übertragen: Instinkt und zentrales Nervensystem steuern die eigentlichen Abläufe; der Wille als Funktion des gottebenbildlichen menschlichen Geistes hat unmittelbar überhaupt nichts zu melden. Allenfalls kann er indirekt durch Manipulation der Rahmenbedingungen die selbständig ablaufenden Körperfunktionen zu überlisten suchen. Meist läuft es aber andersherum. Das Nervensystem fährt dein Vehikel gegen die Wand der Realität. Ist das des Ebenbildes Gottes würdig?

Hm. Da könntest Du auch sagen Hunger sei dreckig oder Durst, Essen und Trinken. Ich halte weder Essen noch Trinken noch Sexualverkehr für dreckig, sondern für etwas völlig normales, sofern in vernünftigen Maßen genossen. Etwas anderes ist Mißbrauch, aber da sind wir auch schon bei der Sünde.

Wenige wissen
Das Geheimnis der Liebe,
Fühlen Unersättlichkeit
Und ewigen Durst.
Des Abendmahls
Göttliche Bedeutung
Ist den irdischen Sinnen Räthsel;
Aber wer jemals
Von heißen, geliebten Lippen
Athem des Lebens sog,
Wem heilige Gluth
In zitternde Wellen das Herz schmolz,
Wem das Auge aufging,
Daß er des Himmels
Unergründliche Tiefe maß,
Wird essen von seinem Leibe
Und trinken von seinem Blute
Ewiglich.

(Novalis, Hymne)

Ich möchte noch einen anderen Gedanken zum Thema Zölibat bringen. Ich bin nicht gegen den Zölibat, schätze ihn. Aber trotzdem finde ich, sollte man das, was ich jetzt anführe, auch nicht außer Acht lassen, daher bin ich für eine nicht ganz strenge Handhabung (wie das konkret aussieht, will ich mich nicht festlegen).

Gott ist die Liebe.
Manche Menschen können aber nur enthaltsam leben, wenn sie sich den Menschen verschließen, z.B. zu Frauen abweisend sind.
Es kann sein, dass ihnen das vorher gar nicht bewußt war, dass sie es aber auf einmal spüren, wenn sie eine Frau kennen lernen, die ihnen sehr entspricht.
Was ist dann richtig? Verkrampft enthaltsam sein, oder Nähe zulassen, aber das Zölibat brechen?
Wenn es ein ernstes Problem ist, finde ich, dass die liebende Nähe vorgeht und das Brechen des Zölibats das kleinere Übel ist. Denn gewaltsame Enthaltsamkeit würde dann nicht nur Distanz zu dieser einen Frau schaffen, sondern es käme wahrscheinlich zu einer inneren Verhärtung der ganzen Person.
Ich bin aber andererseits nicht für lässigen Umgang mit der Frage. Aber ich finde, dieser Gesichtspunkt, dass das Einhalten des Zölibats um jeden Preis vielleicht liebesunfähig macht, ist nicht unwichtig.

Ich bin gerne bereit, noch dazuzulernen.

Herzliche Grüße
Julia

Gerade stolperte ich über ein hübsches Zitat :

Das vernünftigste und maßvollste Wort in der Streitfrage Ehe oder Zölibat lautet:
So oder so, du wirst es bereuen!

Sébastien Roch de Chamfort

Es stimmt schon, dass jede der beiden Lebensformen ihre Vor- und Nachteile hat.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Übertragen: Instinkt und zentrales Nervensystem steuern die eigentlichen Abläufe; der Wille als Funktion des gottebenbildlichen menschlichen Geistes hat unmittelbar überhaupt nichts zu melden. [/color]

*miraufdiezungebeiß*

Edith hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Übertragen: Instinkt und zentrales Nervensystem steuern die eigentlichen Abläufe; der Wille als Funktion des gottebenbildlichen menschlichen Geistes hat unmittelbar überhaupt nichts zu melden. [/color]

*miraufdiezungebeiß*

Robert ist hier ganz auf der Linie des Augustinus. Für Augustinus ist eine dankbar bejahte sexuelle Leidenschaft als moralisches Gut nicht denkbar.
Sexuelle Lust ist für ihn daher auch nicht gottgefällig, sondern bestenfalls verzeihlich, weil sie dem Nachwusch dient.

Juergen hat geschrieben:Gerade stolperte ich über ein hübsches Zitat :

Das vernünftigste und maßvollste Wort in der Streitfrage Ehe oder Zölibat lautet:
So oder so, du wirst es bereuen!

Sébastien Roch de Chamfort

Weiß auch nicht, warum hier keiner darüber zumindest mal schmunzelt ...

Geronimo