Zölibat und Co.

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Petrus
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Petrus »

doch nun zurück zum Thema.

Nach wie vor versuche ich zu verstehen, warum und wozu der Pflichtzölibat der Kleriker in der röm.-kath. Kirche so verbissen verteidigt wird, als sei das so etwas ähnliches wie das 11. Gebot.

Es handelt sich hier um eine kirchenrechtliche Bestimmung, wonach ein Kleriker keine kirchenrechtlich gültige Ehe eingehen kann. Nicht mehr - und nicht weniger. Würde man den entsprechenden canon aus dem CIC streichen, wäre "der Kas gegessen".

Die spirituelle Überhöhung dieser Bestimmung entzieht sich meinem Verständnis (Card. Sarah geht in seinem Buch ja so weit, dass er behauptet, die Ostkirche sei in diesem Punkt der apostolischen Weisung nicht gehorsam).

ich sehe mehrere mögliche Hintergründe.

1. Die Leibfeindlichkeit im Christentum: Sex ist pfuibäh, und halt notgedrungen in der Ehe zugelassen, weil sonst die Menschheit ausstirbt. (ich weiß aus persönlicher Erfahrung, dass Sex so in etwa das Gegenteil von pfuibäh ist).

2. Jede Gruppe braucht wohl identitätsstiftende Merkmale, um sich gegenüber anderen Gruppen abzugrenzen. Die Juden haben die Beschneidung, manche Religionen haben Speisegesetze (Juden und Moslems essen kein Schweinefleisch, Jesiden keinen Kopfsalat, Mormonen trinken keinen Tee und keinen Kaffee, Christen essen am Freitag überhaupt kein Fleisch, etc.)

wichtig ist wohl: Wir sind (jeweils) die einzig wahre Religion. Die Definition von "evangelisch sein" ist: "wir sind nicht katholisch", die Definition von orthodox ist: "Die Westler bekreuzigen sich falschrum. also sind sie keine richtigen Christen", die Definition von katholisch ist: "Bei uns dürfen die Priester nicht heiraten."

Nur - aus der Negation heraus kann niemand leben.

Lauralarissa
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lauralarissa »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 20:46
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 19:06
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 14:48
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 14:08
Genau darum geht es mir doch.
Du magst die Symptome sehen, aber irgendwie kommen wir nicht über die Ursachen übereien. Das was du eben aufgelistet hast ist genau so, wie ich davor gesagt habe: erst kommt der Glaubensverlust, dann deine sachen.

Nimm doch zur Kenntnis, das in meiner polnischen Gemeinde in Berlin (ja, deutsche Hauptstadt) 3 Messen pro Sonntag voll sind (und es ist eine große Kirche) und wir die Probleme die du erwähnst einfach nicht haben oder kennen! Seit ich mehr in deutschen Gemeinden unterwegs bin, ist es für mich geradezu ein Kulturschock! Gleiche Stadt, (angeblich) gleiche Kirche, ungleiches Glaubensleben (-erlebnis)!
Hierzu ein interessanter Artikel:
https://www.katholisch.de/artikel/24571 ... _nQ9m-NRlc
Daraus:
Jede vierte Priesterweihe in Europa findet in Polen statt. Dies geht aus Zahlen des polnischen Institut für Statistik der Katholischen Kirche (ISKK) hervor, die von dem Nachrichtenportal "deon.pl" am Freitag veröffentlicht wurden. Demnach wurden 2017, dem Jahr, aus dem die aktuellsten Zahlen vorliegen, in Europa 1.272 Priester geweiht, davon 26 Prozent (330) in Polen. Weltweit gab es im selben Jahr insgesamt 5.800 Priesterweihen.

Gleichzeitig verlassen in Polen aber auch überdurchschnittlich viele Priester den Klerikerstand. Den Zahlen des Instituts zufolge waren 73 der 146 europäischen Geistlichen, die ihren Beruf aufgaben, polnische Diözesanpriester. Zwischen 2000 und 2017 wurden demnach im Schnitt 56 polnische Priester aus dem Klerikerstand entlassen. Bei Ordenspriestern gebe es ähnliche Tendenzen, aufgrund der internationalen Organisation der Orden sei dies jedoch nicht so genau zu beziffern, stellt das ISKK fest.
Und? Was hat es jetzt damit zu tun, was ich geschrieben haben? :hmm: (ist oben zitiert)
Ich hatte dein Posting so verstanden, als würdest du den polnischen Katholizismus als Musterbeispiel darstellen.
In diesem Kontext wollte ich - in diesem Posting und in einem anderen - anmerken, dass sich - zumindest meines Wissens - der polnische Katholizismus vielfältiger darstellt, als man hier landläufig denkt und dass dort so manche Tendenzen der westlichen Länder auch schon angekommen sind.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Bruder Donald
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Bruder Donald »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 06:43
Die spirituelle Überhöhung dieser Bestimmung entzieht sich meinem Verständnis
Lieber Petrus,
In dem Fall wird dir auch niemand mehr helfen können. Die Argumente liege vor dir, ob du sie annehmen magst/kannst, liegt allein an dir.

Die grundsätzliche Frage, die sich wohl jede Religion mit einem oder mehreren Göttern stellt, ist doch, wie führe ich ein gottgefälliges Leben.
Und bei den Katholiken ist ein Zölibateres Leben für den Priester eben ein solcher Ausdruck.
Man muss es ja nicht verstehen, aber problematisch wird es dann, wenn man meint, die Kirche irre sich, weil man es nicht versteht bzw. Anderer Meinung ist.
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 06:43
Nur - aus der Negation heraus kann niemand leben.
Nein, tut das die kath. Kirche oder erscheint es dir nur so?
Die Argumente für das Zölibat sind ja PRO etwas und nicht CONTRA etwas. Woher entmimmst du dann die Negation?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Bruder Donald
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 09:45
Ich hatte dein Posting so verstanden, als würdest du den polnischen Katholizismus als Musterbeispiel darstellen.
1. Falsch verstanden. Ich bezog mich auf einen direkten vergleich katholischer Gemeinden hier in Deutschland.
2. Ich schrieb in einem anderen Posting, dass ich auf polnischer Seite so einiges kritisch finde.
3.
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 09:45
dass dort so manche Tendenzen der westlichen Länder auch schon angekommen sind.
Ja, die faulen Früchte modernistischer Theologie und antikirchlicher Propaganda.

Und ich sage es dir noch eimal: Tortz der Probleme, welche die katholische Kirche in Polen hat, Funktioniert es dort noch um LÄNGEN besser, als hier in Deutschland!
2017 kamen ca. 26% der in Europa geweihten Priester aus Polen, wie viele bitte waren es in Deutschland?
Also, nicht vergessen: Wenn ein Finger auf andere zeigt.....
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Trisagion
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Trisagion »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 06:43
Nach wie vor versuche ich zu verstehen, warum und wozu der Pflichtzölibat der Kleriker in der röm.-kath. Kirche so verbissen verteidigt wird, als sei das so etwas ähnliches wie das 11. Gebot. Es handelt sich hier um eine kirchenrechtliche Bestimmung, wonach ein Kleriker keine kirchenrechtlich gültige Ehe eingehen kann. Nicht mehr - und nicht weniger. Würde man den entsprechenden canon aus dem CIC streichen, wäre "der Kas gegessen".
Es geht hier um die Nachfolge Christi (unverheiratet, enthaltsam), die Nachfolge der Apostel (entweder wie Christus, oder wo verheiratet nach der Berufung enthaltsam) und das Beispiel Josefs (darum auch Josefsehe).

Das Zölibat ist kanonisch und nicht dogmatisch geregelt, weil es eine Verhaltensnorm ist, nicht eine Glaubenslehre. "Kanonisch" ist aber nicht ein Synonym für "unwichtig". Und das Kirchenrecht kann sich zwar ändern, aber eben auch nicht beliebig.
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 06:43
Die spirituelle Überhöhung dieser Bestimmung entzieht sich meinem Verständnis (Card. Sarah geht in seinem Buch ja so weit, dass er behauptet, die Ostkirche sei in diesem Punkt der apostolischen Weisung nicht gehorsam).
Ich habe nicht gelesen, was Kardinal Sarah dazu schreibt. Wenn es jedoch darum geht, daß die Ostkirche die Erlaubnis der Josefsehe hat schleifen lassen bis es zur Erlaubnis einer ganz normalen Ehe (eben ohne Enthaltsamkeit) wurde, dann ist an der Kritik sicher etwas dran.

Petrus
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Petrus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 09:52
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 06:43
Die spirituelle Überhöhung dieser Bestimmung entzieht sich meinem Verständnis
Lieber Petrus,
In dem Fall wird dir auch niemand mehr helfen können.
danke Dir, Bruder Donald. Das beruhigt mich. Dann kann ich mein Augenmerk auf andere wichtige Dinge legen.



btw: Dieser mein Beitrag ist wirklich ernstgemeint (in einem ganz anderem Forum hatte man mich mal gebeten, meine satirischen Beiträge als solche bittschön zu kennzeichnen).

Ralf
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Ralf »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 06:43
Die spirituelle Überhöhung dieser Bestimmung entzieht sich meinem Verständnis (Card. Sarah geht in seinem Buch ja so weit, dass er behauptet, die Ostkirche sei in diesem Punkt der apostolischen Weisung nicht gehorsam).
Dafür hat er gute Gründe, die nicht erst Josef Ratzinger in seinem Essay klargemacht hat. Das Enthaltsamkeitsgebot nach der Weihe ist höchstwahrscheinlich apostolischen Ursprungs und gut aus dem Judentum her begründbar, dem ja alle Apostel angehörten. Stefan Heid hat darüber geschrieben.

Die Orthodoxie hat auf der Trullanischen Synode unter Justinian II. diese Regel ebenso aufgehoben wie das Scheidungsverbot, auf Druck des Kaisers im Osten. Deswegen wurde es im Westen nie akzeptiert.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Bruder Donald
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Bruder Donald »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 11:41
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 09:52
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 06:43
Die spirituelle Überhöhung dieser Bestimmung entzieht sich meinem Verständnis
Lieber Petrus,
In dem Fall wird dir auch niemand mehr helfen können.
danke Dir, Bruder Donald. Das beruhigt mich. Dann kann ich mein Augenmerk auf andere wichtige Dinge legen.
Bitte, gerne!
Nein, ernsthaft jetzt: Du bist ja kein Dummie und hast ja so deine Erfahrungen gemacht. Die Argumente kennst du ja wahrscheinlich zu genüge. Was also sollte deiner Meinung denn noch kommen, damit es bei dir aufeinmal *Klick macht?
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Petrus
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Petrus »

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 11:44
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 06:43
Die spirituelle Überhöhung dieser Bestimmung entzieht sich meinem Verständnis (Card. Sarah geht in seinem Buch ja so weit, dass er behauptet, die Ostkirche sei in diesem Punkt der apostolischen Weisung nicht gehorsam).
Dafür hat er gute Gründe, die nicht erst Josef Ratzinger in seinem Essay klargemacht hat. Das Enthaltsamkeitsgebot nach der Weihe ist höchstwahrscheinlich apostolischen Ursprungs und gut aus dem Judentum her begründbar, dem ja alle Apostel angehörten. Stefan Heid hat darüber geschrieben.

Die Orthodoxie hat auf der Trullanischen Synode unter Justinian II. diese Regel ebenso aufgehoben wie das Scheidungsverbot, auf Druck des Kaisers im Osten. Deswegen wurde es im Westen nie akzeptiert.
also, Ralf,

Du meinst, das "Enthaltsamkeitsgebot nach der Weihe" sei "höchstwahrscheinlich" apostolischen <Ursprungs.

könntest Du diese Deine Aussage vielleicht ein bißchen näher begründen, gerne auch hier?

dafür Dir im Voraus herzlichen Dank.

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Lycobates
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lycobates »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 13:06
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 11:44
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 06:43
Die spirituelle Überhöhung dieser Bestimmung entzieht sich meinem Verständnis (Card. Sarah geht in seinem Buch ja so weit, dass er behauptet, die Ostkirche sei in diesem Punkt der apostolischen Weisung nicht gehorsam).
Dafür hat er gute Gründe, die nicht erst Josef Ratzinger in seinem Essay klargemacht hat. Das Enthaltsamkeitsgebot nach der Weihe ist höchstwahrscheinlich apostolischen Ursprungs und gut aus dem Judentum her begründbar, dem ja alle Apostel angehörten. Stefan Heid hat darüber geschrieben.

Die Orthodoxie hat auf der Trullanischen Synode unter Justinian II. diese Regel ebenso aufgehoben wie das Scheidungsverbot, auf Druck des Kaisers im Osten. Deswegen wurde es im Westen nie akzeptiert.
also, Ralf,

Du meinst, das "Enthaltsamkeitsgebot nach der Weihe" sei "höchstwahrscheinlich" apostolischen <Ursprungs.

könntest Du diese Deine Aussage vielleicht ein bißchen näher begründen, gerne auch hier?

dafür Dir im Voraus herzlichen Dank.

Petrus.
Steht im NT.
:achselzuck:
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Sempre
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Sempre »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 13:06
könntest Du [Ralf] diese Deine Aussage vielleicht ein bißchen näher begründen, gerne auch hier?
Wie meinst Du das, begründen? Soll er sich rechtfertigen berichtet zu haben, was Sarah und Ratzinger geschrieben haben?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Petrus
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Petrus »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 13:14
Steht im NT.
:achselzuck:
aha.

dann werde ich das mal nachlesen. im NT.

Ralf
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Ralf »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 13:06
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 11:44
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 06:43
Die spirituelle Überhöhung dieser Bestimmung entzieht sich meinem Verständnis (Card. Sarah geht in seinem Buch ja so weit, dass er behauptet, die Ostkirche sei in diesem Punkt der apostolischen Weisung nicht gehorsam).
Dafür hat er gute Gründe, die nicht erst Josef Ratzinger in seinem Essay klargemacht hat. Das Enthaltsamkeitsgebot nach der Weihe ist höchstwahrscheinlich apostolischen Ursprungs und gut aus dem Judentum her begründbar, dem ja alle Apostel angehörten. Stefan Heid hat darüber geschrieben.

Die Orthodoxie hat auf der Trullanischen Synode unter Justinian II. diese Regel ebenso aufgehoben wie das Scheidungsverbot, auf Druck des Kaisers im Osten. Deswegen wurde es im Westen nie akzeptiert.
also, Ralf,

Du meinst, das "Enthaltsamkeitsgebot nach der Weihe" sei "höchstwahrscheinlich" apostolischen <Ursprungs.

könntest Du diese Deine Aussage vielleicht ein bißchen näher begründen, gerne auch hier?

dafür Dir im Voraus herzlichen Dank.

Petrus.
Hallo Petrus,

ausführlich findest Du das hier (der Autor wurde kürzlich zum Direktor des Päpstlichen Instituts für Christliche Archäologie (PIAC) ernannt, ist also hochqualifiziert):

https://www.schoeningh.de/view/title/45151

Hier nur ganz kurz: die Synode von Elvira, die ca. 306, also VOR der Legalisierung des Christentums stattfand (also vor dem Mailänder Edikt) und auch vor der Regentschaft Konstantins, bestimmte folgendes im Canon 33 (habe es nur auf Englisch gefunden):
33. Bishops, presbyters, deacons, and others with a position in the ministry are to abstain completely from sexual intercourse with their wives and from the procreation of children. If anyone disobeys, he shall be removed from the clerical office.
Das beweist natürlich nicht den apostolischen Ursprung, aber immerhin ist die Enthaltsamkeitspflicht somit älter als die Feststellung der Wesensgleichheit Jesu mit dem Vater (das war Nizäa 325) oder gar die Feststellung der einen Gottheit in drei Hypostasen (Konstantinopel 381).

Wenn also das eine apostolischer Glaube ist, warum nicht das andere apostolische Praxis?

Als Einwurf darf durchaus gelten, daß damals diese Enthaltsamkeitspflicht auch für Diakone und andere galt (bspw. heutige Pastis) und daß die Kirche sich das Recht nahm, dies für diese beiden Gruppen nicht mehr zu forder. Ja, stimmt. Ginge das auch für Priester. Ja, auch für die. Doch aus guten Gründen (siehe Essay von Ratzinger) sieht die Kirche hier "ab" dem Priestertum aufgrund der Konsekrationsvollmacht eine besondere Bindung und Indienstnahme des Menschen an Christus und Sein Ewiges Opfer.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Lycobates
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lycobates »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 13:20
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 13:14
Steht im NT.
:achselzuck:
aha.

dann werde ich das mal nachlesen. im NT.
Sehr gute Idee.
Eine katholische, nach dem Väterkonsens annotierte Ausgabe natürlich, damit man sich nicht verliest.
Ein Katholik nimmt das NT aus der Hand der Kirche, seiner (= des NT) Urheberin, an.
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Trisagion
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 14:32
Eine katholische, nach dem Väterkonsens annotierte Ausgabe natürlich, damit man sich nicht verliest.
Äh... nach dem Väterkonsens annotierte Ausgabe?

Auf Englisch Navarre Bible vielleicht, aber auf Deutsch? Allioli / Arndt, oder gibt's da noch was Neueres?

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Lycobates
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 19:15
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 14:32
Eine katholische, nach dem Väterkonsens annotierte Ausgabe natürlich, damit man sich nicht verliest.
Äh... nach dem Väterkonsens annotierte Ausgabe?

Auf Englisch Navarre Bible vielleicht, aber auf Deutsch? Allioli / Arndt, oder gibt's da noch was Neueres?
Ketter (die Kepplerbibel) und Rösch.
Und im Bibelkommentar von Herder, wiederum Ketter, nebst Lauck und Kalt.

(Der Väterkonsens wird dort rezipiert, nicht im einzelnen ausgeführt)
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Hubertus
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Hubertus »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 19:15
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 14:32
Eine katholische, nach dem Väterkonsens annotierte Ausgabe natürlich, damit man sich nicht verliest.
Äh... nach dem Väterkonsens annotierte Ausgabe?

Auf Englisch Navarre Bible vielleicht, aber auf Deutsch? Allioli / Arndt, oder gibt's da noch was Neueres?
Ich finde Allioli übrigens nicht schwer zu lesen, und es gibt ihn mittlerweile sogar online: http://vulgata.info/index.php/Kategorie ... RA:NT:Mt01
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Benedikt
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Benedikt »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 06:43
doch nun zurück zum Thema.

Nach wie vor versuche ich zu verstehen, warum und wozu der Pflichtzölibat der Kleriker in der röm.-kath. Kirche so verbissen verteidigt wird, als sei das so etwas ähnliches wie das 11. Gebot.

Es handelt sich hier um eine kirchenrechtliche Bestimmung, wonach ein Kleriker keine kirchenrechtlich gültige Ehe eingehen kann. Nicht mehr - und nicht weniger. Würde man den entsprechenden canon aus dem CIC streichen, wäre "der Kas gegessen".

Die spirituelle Überhöhung dieser Bestimmung entzieht sich meinem Verständnis (Card. Sarah geht in seinem Buch ja so weit, dass er behauptet, die Ostkirche sei in diesem Punkt der apostolischen Weisung nicht gehorsam).

ich sehe mehrere mögliche Hintergründe.

1. Die Leibfeindlichkeit im Christentum: Sex ist pfuibäh, und halt notgedrungen in der Ehe zugelassen, weil sonst die Menschheit ausstirbt. (ich weiß aus persönlicher Erfahrung, dass Sex so in etwa das Gegenteil von pfuibäh ist).

2. Jede Gruppe braucht wohl identitätsstiftende Merkmale, um sich gegenüber anderen Gruppen abzugrenzen. Die Juden haben die Beschneidung, manche Religionen haben Speisegesetze (Juden und Moslems essen kein Schweinefleisch, Jesiden keinen Kopfsalat, Mormonen trinken keinen Tee und keinen Kaffee, Christen essen am Freitag überhaupt kein Fleisch, etc.)

wichtig ist wohl: Wir sind (jeweils) die einzig wahre Religion. Die Definition von "evangelisch sein" ist: "wir sind nicht katholisch", die Definition von orthodox ist: "Die Westler bekreuzigen sich falschrum. also sind sie keine richtigen Christen", die Definition von katholisch ist: "Bei uns dürfen die Priester nicht heiraten."

Nur - aus der Negation heraus kann niemand leben.
:daumen-rauf:

Wobei ich denke, dass es weniger Punkt 1 und mehr Punkt 2 ist.
Diese Signatur wurde zensiert. Aus Dokumentationsgründen hier der vorige Text sinngemäß: "Kreuzgang ist kein katholischer Treffpunkt mehr, sondern zu einem faschistischem Treffpunkt mutiert, der unter falscher Flagge segelt."

Ralf
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Ralf »

"Wer es fassen kann, der fasse es", soll mal jemand Wichtiges gesagt haben. Wer den tieferen Sinn und die zutiefst christliche Angemessenheit des Zölibat nicht versteht, dem ist das nicht vorzuwerfen - der kann es eben nicht fassen.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Lauralarissa
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lauralarissa »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 10:40
Nein, ich denke nicht, dass es ihm um den geleisteten Dienst, geleistete Arbeit geht, sondern um eine fundamentale Lebensentscheidung, die getroffen und gelebt wurde.
Dieses ständige meckern und zweifeln am Zölibat signalisiert doch eine Abwertung und Geringschätzung einer gewichtigen Lebensentscheidung, a la:
"Man ist doch iwie schön blöd, wenn man sich für eine zölibateres Leben entschieden hat, denn den Dienst, die Arbeit, hätte man ja genauso mit Frau und Kindern erledigen können und man hätte mehr Spaß am Leben bzw. mehr davon. Es ist doch bedauernswert, was den zölibateren Menschen so alles entgeht." etc. pp
Ne, sorry, diese ständige Zölibatskritik würde mir als Priester auch irgendwann mega auf den Senkel gehen. Entweder suggeriert man mir damit, dass ich bedauernswert bin, weil mir gewisse schöne Momente und Erfahrungen entgehen oder dass mit mir irgendwas nicht ganz stimmen mag, weil ich mich gewisser Erfahrungen "verweigere".
Arbeite mal als katholische Religionslehrerin im staatlichen Schulsystem.
Da machst du die gleiche Erfahrung: Deine Entscheidung für den Beruf wird jeden Tag angezweifelt ... à la:
"Warst du zu blöd, ein anständiges Fach zu studieren?"
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

Lauralarissa
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lauralarissa »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 10:40
"Man ist doch iwie schön blöd, wenn man sich für eine zölibateres Leben entschieden hat, denn den Dienst, die Arbeit, hätte man ja genauso mit Frau und Kindern erledigen können und man hätte mehr Spaß am Leben bzw. mehr davon. Es ist doch bedauernswert, was den zölibateren Menschen so alles entgeht." etc. pp
Ich wage übrigens zu bezweifeln, dass Ehe und Familie mit allem, was dazugehört: nervige Schwiegermutter, Ehekrisen, Krankheiten, Kindern, die nicht so werden, wie man es sich vorgestellt hat ... mehr "Spaß" machen als das zölibatäre Leben.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 10:59
Arbeite mal als katholische Religionslehrerin im staatlichen Schulsystem.
Da machst du die gleiche Erfahrung: Deine Entscheidung für den Beruf wird jeden Tag angezweifelt ... à la:
"Warst du zu blöd, ein anständiges Fach zu studieren?"
Uuuuuuuuuuuund du hast es schon wieder nicht verstanden...

Nochmals: es geht NICHT um den "Beruf", sondern um eine Lebenseinstellung, Lifestyle!

Und es ist eben wieder so ein weiterer Aspekt: wenn man Priester-Sein als Beruf sieht und versteht, hat man es eben nicht verstanden.

Und man sieht auch, wie wir erneut an einander vorbei reden, weil wir von unterschiedlichen "Ebenen" über dieses Thema spechen.
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:00
Ich wage übrigens zu bezweifeln, dass Ehe und Familie mit allem, was dazugehört: nervige Schwiegermutter, Ehekrisen, Krankheiten, Kindern, die nicht so werden, wie man es sich vorgestellt hat ... mehr "Spaß" machen als das zölibatäre Leben.
Tut es auch nicht!
Aber warum argumentiert man dann, dass es für Priester so viel besser wäre, wenn es keinen Pflichtzölibat gebe und sie für so etwas offen sein könnten?

Du widersprichst dir gerade selbst.
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lauralarissa »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:04
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 10:59
Arbeite mal als katholische Religionslehrerin im staatlichen Schulsystem.
Da machst du die gleiche Erfahrung: Deine Entscheidung für den Beruf wird jeden Tag angezweifelt ... à la:
"Warst du zu blöd, ein anständiges Fach zu studieren?"
Uuuuuuuuuuuund du hast es schon wieder nicht verstanden...

Nochmals: es geht NICHT um den "Beruf", sondern um eine Lebenseinstellung, Lifestyle!

Und es ist eben wieder so ein weiterer Aspekt: wenn man Priester-Sein als Beruf sieht und versteht, hat man es eben nicht verstanden.

Und man sieht auch, wie wir erneut an einander vorbei reden, weil wir von unterschiedlichen "Ebenen" über dieses Thema spechen.
Entschuldigung - hast du schon mal darüber nachgedacht, dass auch Nichtpriester und Nicht-Ordensleute eine Berufung haben können?
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Bruder Donald
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:08
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:04
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 10:59
Arbeite mal als katholische Religionslehrerin im staatlichen Schulsystem.
Da machst du die gleiche Erfahrung: Deine Entscheidung für den Beruf wird jeden Tag angezweifelt ... à la:
"Warst du zu blöd, ein anständiges Fach zu studieren?"
Uuuuuuuuuuuund du hast es schon wieder nicht verstanden...

Nochmals: es geht NICHT um den "Beruf", sondern um eine Lebenseinstellung, Lifestyle!

Und es ist eben wieder so ein weiterer Aspekt: wenn man Priester-Sein als Beruf sieht und versteht, hat man es eben nicht verstanden.

Und man sieht auch, wie wir erneut an einander vorbei reden, weil wir von unterschiedlichen "Ebenen" über dieses Thema spechen.
Entschuldigung - hast du schon mal darüber nachgedacht, dass auch Nichtpriester und Nicht-Ordensleute eine Berufung haben können?
Entschuldige, aber was hat es damit zu tun, was ich geschrieben habe?!
Welchen Teil an "Lebenseinstellung" hast du nicht verstanden?

Du redest komplett an meinem Beitrag vorbei.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Lauralarissa
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lauralarissa »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:11
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:08
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:04
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 10:59
Arbeite mal als katholische Religionslehrerin im staatlichen Schulsystem.
Da machst du die gleiche Erfahrung: Deine Entscheidung für den Beruf wird jeden Tag angezweifelt ... à la:
"Warst du zu blöd, ein anständiges Fach zu studieren?"
Uuuuuuuuuuuund du hast es schon wieder nicht verstanden...

Nochmals: es geht NICHT um den "Beruf", sondern um eine Lebenseinstellung, Lifestyle!

Und es ist eben wieder so ein weiterer Aspekt: wenn man Priester-Sein als Beruf sieht und versteht, hat man es eben nicht verstanden.

Und man sieht auch, wie wir erneut an einander vorbei reden, weil wir von unterschiedlichen "Ebenen" über dieses Thema spechen.
Entschuldigung - hast du schon mal darüber nachgedacht, dass auch Nichtpriester und Nicht-Ordensleute eine Berufung haben können?
Entschuldige, aber was hat es damit zu tun, was ich geschrieben habe?!
Welchen Teil an "Lebenseinstellung" hast du nicht verstanden?

Du redest komplett an meinem Beitrag vorbei.
Du an meinem auch...

Ich versuche es noch mal zu erklären:
Du mahnst an (zu Recht), dass Priester ständig hören müssen, dass sie sich falsch entschieden haben, weil der Zölibat ein unnützer Verzicht sei und sie schön blöd gewesen seien, sich dafür zu entscheiden.

Ich habe dazu ergänzt, dass ich diese Erfahrung insofern teile, als dass ich als Religionslehrerin (eine Tätigkeit, die für mich Berufung ist) ähnliche Erfahrungen mache, nämlich indem ich ständig höre, wie blöd man sein muss, wenn man heute noch Theologie studiert.

Das ist kein Gegensatz, sondern eine Ergänzung ...
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Ralf
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Ralf »

Könnt ihr zwei Euch per PN befehden oder vielleicht einfach feststellen, daß ihr gar nicht so weit auseinanderliegt?

Eine Lebensentscheidung im christlichen Kontext bedeutet immer eine Entscheidung für andere.

Wer heiratet, gehört nicht mehr sich selbst. Wer zölibatärer Priester wird ebenso. Wer sich bewußt (und nicht mangels Alternativen) dazu entscheidet, als Laie Single zu bleiben, der kann dies auch fruchtbringend einsetzen, eben für andere. Auch ein Eremit lebt dieses Leben für andere.

Es geht in der Nachfolge Jesu immer um Stellvertretung.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lauralarissa »

Danke Ralf, für die vermittelnden Worte!
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Bruder Donald
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Bruder Donald »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:44
oder vielleicht einfach feststellen, daß ihr gar nicht so weit auseinanderliegt?
Warum, wenn das gar nicht der Fall ist?
Ralf hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:44
Eine Lebensentscheidung im christlichen Kontext bedeutet immer eine Entscheidung für andere.

Wer heiratet, gehört nicht mehr sich selbst. Wer zölibatärer Priester wird ebenso.
Ja, deswegen ist es ja abwegig, einen Beruf mit dem Priester-Sein zu vergleichen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lauralarissa »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:55
Ralf hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:44
oder vielleicht einfach feststellen, daß ihr gar nicht so weit auseinanderliegt?
Warum, wenn das gar nicht der Fall ist?
Ralf hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:44
Eine Lebensentscheidung im christlichen Kontext bedeutet immer eine Entscheidung für andere.

Wer heiratet, gehört nicht mehr sich selbst. Wer zölibatärer Priester wird ebenso.
Ja, deswegen ist es ja abwegig, einen Beruf mit dem Priester-Sein zu vergleichen.
Die Frage ist doch, ob ein Beruf nicht auch eine Berufung sein kann. Ob ich die Hingabe an Gott als Priester oder Nonne "besser" oder "mehr" lebe als als ganz normaler Laie.
Und da sage ich: Das ist nicht so. Ob mein Beruf und meine Familie Berufung ist oder "nur" Job und Lebensform ist nicht von vorneherein festgelegt, sondern bemisst sich aus der Art, wie ich es lebe.

Ganz konkret: Hat der Arzt, der sich wirklich mit Haut und Haar für seine Patienten einsetzt nur "einen Job" oder ist es eine Berufung?
Oder die Mutter, die Ja sagt zu dem Down-Kind und ihr ganzes Leben diesem Kind widmet?
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Ralf »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:55
Ja, deswegen ist es ja abwegig, einen Beruf mit dem Priester-Sein zu vergleichen.
Das ist es nicht immer. Ich bin bspw. Arzt und werde sogar gesetzlich auf mein Arztsein (und zwar 24h/Tag) dahingehend hingewiesen, daß ich eine sog. "Garantenstellung" habe, die mir - eagl wann und wo ich bin und wie ich mich gerade fühle - besondere Pflichten auferlegt.

Ähnliches gilt für jedes Elternteil, ähnliches für Priester (wenn auch lezteres nicht vom staatlichen Gesetz).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Lauralarissa
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lauralarissa »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 12:03
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 11:55
Ja, deswegen ist es ja abwegig, einen Beruf mit dem Priester-Sein zu vergleichen.
Das ist es nicht immer. Ich bin bspw. Arzt und werde sogar gesetzlich auf mein Arztsein (und zwar 24h/Tag) dahingehend hingewiesen, daß ich eine sog. "Garantenstellung" habe, die mir - eagl wann und wo ich bin und wie ich mich gerade fühle - besondere Pflichten auferlegt.

Ähnliches gilt für jedes Elternteil, ähnliches für Priester (wenn auch lezteres nicht vom staatlichen Gesetz).
Für Beamte übrigens auch. Wenn ich um Mitternacht einen Sechstklässler in der Stadt sehe, muss ich eingreifen und ihn fragen, warum er allein unterwegs ist. Sonst begehe ich eine Dienstpflichtverletzung und man kann mich belangen.
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