Rund um Sohnschaft, Geist und Gesetz

[HeGe]

Gott ist Geist, Gebot, Liebe, Wort, Wille, Wahrheit. Gott ist das Prinzip und der Zweck der Schöpfung. Gott ist jedoch nicht Schöpfung, nicht Welt, nicht Mensch, nicht Leib. Aber Schöpfung, Welt, Mensch, Leib sind jedoch prinzipiell gut und zu einem guten Zweck bestimmt. Die Allgegenwart des Geistes Gottes in der Schöpfung, im Geschöpf, im Leib, in Jesus ist unvermischt und ungetrennt. Der Geist Jesu lebt. Sein Leib ist die Kirche, die Gemeinde, das Brot. Im Teilen des Brotes ist Gott real präsent. Ubi caritas deus ibi est.

Ich warte noch auf eine Antwort auf meine Fragen.

[Niels]

Gott ist Geist, Gebot, Liebe, Wort, Wille, Wahrheit. Gott ist das Prinzip und der Zweck der Schöpfung. Gott ist jedoch nicht Schöpfung, nicht Welt, nicht Mensch, nicht Leib. Aber Schöpfung, Welt, Mensch, Leib sind jedoch prinzipiell gut und zu einem guten Zweck bestimmt. Die Allgegenwart des Geistes Gottes in der Schöpfung, im Geschöpf, im Leib, in Jesus ist unvermischt und ungetrennt. Der Geist Jesu lebt. Sein Leib ist die Kirche, die Gemeinde, das Brot. Im Teilen des Brotes ist Gott real präsent. Ubi caritas deus ibi est.

Ich warte noch auf eine Antwort auf meine Fragen.

Da musst Du Dich noch ein paar Stunden gedulden: viewtopic.php?p=34754#p34754

[HeGe]

Ich warte noch auf eine Antwort auf meine Fragen.

Da musst Du Dich noch ein paar Stunden gedulden: viewtopic.php?p=34754#p34754

Irgendwie bezweifle ich, dass ich selbst dann eine klare Antwort bekommen werde.

[overkott]

Wo in der lateinischen Bibel "filius" stand, wird heute statt mit "Sohn" häufig mit "Kind" übersetzt. Das gilt auch für den Anfang des Johannes-Evangeliums. Dort heißt es heute:

Joh 1,12 Allen aber, die ihn aufnahmen, / gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, / allen, die an seinen Namen glauben, Joh 1,13 die nicht aus dem Blut, / nicht aus dem Willen des Fleisches, / nicht aus dem Willen des Mannes, / sondern aus Gott geboren sind." Wie man sich diese Wiedergeburt vorstellen kann, erklärt Jesus im Gespräch mit Nikodemus.

Joh 3,3 Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. Joh 3,4 Nikodemus entgegnete ihm: Wie kann ein Mensch, der schon alt ist, geboren werden? Er kann doch nicht in den Schoß seiner Mutter zurückkehren und ein zweites Mal geboren werden. Joh 3,5 Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Joh 3,6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. Joh 3,7 Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden."

Wasser und Geist sind hier zu verstehen als Taufe und Theologie von der Gottes- und Nächstenliebe. Genauso beginnt das Markus-Evangelium über den Sohn Gottes. Jesus ist der Erstgeborene der Kinder Gottes, den der Vater liebt, als wäre er "quasi" - so steht es in der lateinischen Bibel - sein einziger Sohn.

[Robert Ketelhohn]

Glaubst du, daß Jesus von Nazareth der ewige, allmächtige Gott selbst ist?

[overkott]

Ich glaube, an Gott, den Vater, den Allmächtigen, und an seinen Sohn Jesus Christus.

[Niels]

Ein einfaches "Ja" oder "Nein" wäre klarer gewesen...

[overkott]

Die Frage, ob das Wort des Anfangs in Jesus Fleisch geworden ist, ob Jesus den Geist Gottes gelehrt und danach für immer gelebt hat, also ob der Theologe als wahrer Sohn Gottes höchste Verehrung verdient, kann ich nach meinem sprachwissenschaftlichen, literaturwissenschaftlichen und philosophischen Gutachten mit einem schlichten Ja beantworten. Dieser Mensch war wirklich Gottes Sohn.

[Marion]

... mit einem schlichten Ja beantworten. Dieser Mensch war wirklich Gottes Sohn.

Die Frage war eine andere
zur Erinnerung:

Glaubst du, daß Jesus von Nazareth der ewige, allmächtige Gott selbst ist?

[overkott]

... mit einem schlichten Ja beantworten. Dieser Mensch war wirklich Gottes Sohn.

Die Frage war eine andere
zur Erinnerung:

Glaubst du, daß Jesus von Nazareth der ewige, allmächtige Gott selbst ist?

Joh 17,21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.

[overkott]

Geistig hat es den Sohn Gottes schon immer gegeben.

Wieso nur "geistig"? Im Credo heißt es schließlich "Et ex Patre natum ante omnia saecula".

Gott ist Geist.

Gott ist immer (auch) Geist im Heiligen Geist, das ist klar. Aber ich habe Overkotts Aussage so verstanden, dass Gottes Sohn vor der Menschwerdung nur Geist war und das widerspricht doch meiner Vorstellung.

Jeder hat neben den verbindenden Texten der Bibel und der späteren Überlieferung seine persönliche Gottesansicht. Jesus war Gottes Sohn im Geist. Das hat er Nikodemus doch sehr klar erklärt.

[HeGe]

Jesus war Gottes Sohn im Geist.

Das heißt er war nur geistig Gottes Sohn? Also nur in dem Sinne, dass er seine Lehren verkündet hat?

Tut mir leid, mir fehlen immer noch klare Aussagen, das hört sich alles sehr ausweichend an.

Und Roberts Frage würde ich auch gerne von dir mit einer klaren Ja- oder Nein-Antwort beantwortet haben: Glaubst du, dass Jesus Gott ist?

[overkott]

Jesus war Gottes Sohn im Geist.

Das heißt er war nur geistig Gottes Sohn? Also nur in dem Sinne, dass er seine Lehren verkündet hat?

Tut mir leid, mir fehlen immer noch klare Aussagen, das hört sich alles sehr ausweichend an.

Und Roberts Frage würde ich auch gerne von dir mit einer klaren Ja- oder Nein-Antwort beantwortet haben: Glaubst du, dass Jesus Gott ist?

Jesus war Menschensohn im Fleisch.

[civilisation]

Bonaventura wäre gar nicht so stolz auf seinen overkotturianischen Jünger.

[incarnata]

Gott ist der ER ist;wir können immer nur Einzelaspekte von IHM begreifen,aber damit ER uns näher sein kann und damit wir,denen ER in Seiner unbegreiflichen Liebe die Freiheit gab,sich auch von IHM zu entfernen Seine(Adoptiv-söhne und -töchter) werden können,nicht nur willenlose Geschöpfe-hat ER den SOHN gezeugt und den GEIST gesandt.So dürfen wir nun teilhaben an der sich ständig austauschenden Flut der Liebe in der der SOHN im VATER und in beiden Der GEIST ist:ein GOTT ,der uns einmal in der einen und einandermal in der anderen Person gegenübertritt und in Dessen ewiges Sein einzutreten Ziel unseres Lebens ist.GOTT ist in der Person Jesu Christi Mensch geworden,damit wir sein können"Wie GOTT" aber nicht wie uns das der Widersacher vorspiegelt sondern in der beglückenden Hingabe an SEINEN Willen.

[Linus]

... mit einem schlichten Ja beantworten. Dieser Mensch war wirklich Gottes Sohn.

Die Frage war eine andere
zur Erinnerung:

Glaubst du, daß Jesus von Nazareth der ewige, allmächtige Gott selbst ist?

Joh 17,21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.

Manchmal wär eine Antwort im Sinne von Mt 5,37 hilfreich.

[overkott]

Der hl. Hieronymus hat den Adoptivgedanken in seiner Übersetzung deutlich zum Ausdruck gebracht:

Röm 8,15 non enim accepistis spiritum servitutis iterum in timore sed accepistis Spiritum adoptionis filiorum in quo clamamus Abba Pater

Röm 8,23 non solum autem illa sed et nos ipsi primitias Spiritus habentes et ipsi intra nos gemimus adoptionem filiorum expectantes redemptionem corporis nostri

Röm 9,4 qui sunt Israhelitae quorum adoptio est filiorum et gloria et testamenta et legislatio et obsequium et promissa

Gal 4,5 ut eos qui sub lege erant redimeret ut adoptionem filiorum reciperemus

Eph 1,5 qui praedestinavit nos in adoptionem filiorum per Iesum Christum in ipsum secundum propositum voluntatis suae

[Marion]

... mit einem schlichten Ja beantworten. Dieser Mensch war wirklich Gottes Sohn.

Die Frage war eine andere
zur Erinnerung:

Glaubst du, daß Jesus von Nazareth der ewige, allmächtige Gott selbst ist?

Joh 17,21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.

Diese Antwort auf diese Frage macht den Eindruck als ob wir nun alle incl Jesus allmächtige Götter wären.
War das so gemeint?

[HeGe]

Jesus war Menschensohn im Fleisch.

Ich fasse also deine Aussagen zusammen: Jesus war Gottes Sohn im Geist und Menschensohn im Fleisch.

Klingt für mich, als wenn du die göttliche und die menschliche Natur Jesu trennen wolltest.

Im Übrigen:

Und Roberts Frage würde ich auch gerne von dir mit einer klaren Ja- oder Nein-Antwort beantwortet haben: Glaubst du, dass Jesus Gott ist?

[Robert Ketelhohn]

Der hl. Hieronymus hat den Adoptivgedanken in seiner Übersetzung deutlich zum Ausdruck gebracht:
Röm 8,15 non enim accepistis spiritum servitutis iterum in timore sed accepistis Spiritum adoptionis filiorum in quo clamamus Abba Pater
Röm 8,23 non solum autem illa sed et nos ipsi primitias Spiritus habentes et ipsi intra nos gemimus adoptionem filiorum expectantes redemptionem corporis nostri
Röm 9,4 qui sunt Israhelitae quorum adoptio est filiorum et gloria et testamenta et legislatio et obsequium et promissa
Gal 4,5 ut eos qui sub lege erant redimeret ut adoptionem filiorum reciperemus
Eph 1,5 qui praedestinavit nos in adoptionem filiorum per Iesum Christum in ipsum secundum propositum voluntatis suae

Du weißt aber, daß es da nicht um Jesum von Nazareth geht?

[overkott]

Jesus war Menschensohn im Fleisch.

Ich fasse also deine Aussagen zusammen: Jesus war Gottes Sohn im Geist und Menschensohn im Fleisch.

Klingt für mich, als wenn du die göttliche und die menschliche Natur Jesu trennen wolltest.

Im Übrigen:

Und Roberts Frage würde ich auch gerne von dir mit einer klaren Ja- oder Nein-Antwort beantwortet haben: Glaubst du, dass Jesus Gott ist?

Also, Leib und Geist sind ungemischt und ungetrennt.

Aber bevor wir jetzt alle Punkte einzeln durchgehen: Man kann die Dogmen in geistlicher Lesung vernünftig, aber auch anders verstehen.

Für mich ist Jesus nicht nur Gottes Sohn, sondern als solcher auch ein vernünftiger Theologe, der in der Erklärung seiner Geschichten selbst das Vorbild für die geistliche Lesung gegeben hat. Der hl. Hieronymus hat vernünftig übersetzt, der hl. Bonaventura vernünftig gedacht.

Bonaventura hat alle, auch die Unvernünftigen, integriert.

[Sempre]

Lieber overkott,

warum beantwortest Du hier nicht die Frage von Robert Ketelhohn?

Glaubst du, daß Jesus von Nazareth der ewige, allmächtige Gott selbst ist?

Immerhin beantwortest Du die Frage ja öffentlich unter dem Titel Gibt es eigentlich Gott? recht eindeutig (ab ca. Mitte der Aufnahme):

Auch Jesus war ein Theologe. Er sagte: "Eigentlich brauchen wir gar nicht viele Gesetze und Gebote, eigentlich genügen zwei. Das erste ist, dass wir Gott, also dem Guten unser Herz schenken sollen. Das zweite ist, dass wir den Nächsten lieben sollen und zwar so, wie wir uns selber lieben." Jesus sagte: "Alle Menschen haben Gott als gemeinsamen Vater." Deshalb sind geistlich gesehen alle Menschen seine Kinder. "Ein Sohn Gottes ist, wer Frieden schafft," hat Jesus gesagt. Es kommt also nicht darauf an, aus welcher Familie ihr stammt, aus welchem Land ihr kommt oder auf irgendwelche Äußerlichkeiten, sondern das ihr Gutes denkt und Gutes tut, dass ihr euch helft, wenn ihr in Not seid, und dass ihr euch verzeiht, wenn ihr etwas schlechtes getan habt.

Das hat sich Jesus nicht selber ausgedacht, sondern er verkündete Gottes Wort, so wie es schon in der Bibel drinstand, vor allem in der Geschichte vom Propheten Jesaja. Der hat nämlich den Sohn Gottes angekündigt und gesagt, was er tun wird. Und Jesus hat gedacht: "Ja, das ist gut, was Jesaja gesagt hat. Ich will Sohn Gottes sein. [...]

(Hervorhebung durch mich)

Gruß
Sempre

P.S.: Dass Du die Frage, ob es denn nun eigentlich Gott gibt, in dem podcast nicht klar beantwortest --- wer hätte etwas anderes erwartet?

[HeGe]

Für mich ist Jesus nicht nur Gottes Sohn, sondern als solcher auch ein vernünftiger Theologe, der in der Erklärung seiner Geschichten selbst das Vorbild für die geistliche Lesung gegeben hat.

Aha. Er ist also Gottes Sohn, ein vernünftiger Theologe, ein Vorbild.

Alles gut und schön.

Aber: ist er selber Gott? Und das werde ich jetzt so lange fragen, bis du mir da eine klare Antwort gibst.

[Niels]

Für mich

Und "objektiv"?

[overkott]

Für mich ist Jesus nicht nur Gottes Sohn, sondern als solcher auch ein vernünftiger Theologe, der in der Erklärung seiner Geschichten selbst das Vorbild für die geistliche Lesung gegeben hat.

Aha. Er ist also Gottes Sohn, ein vernünftiger Theologe, ein Vorbild.

Alles gut und schön.

Aber: ist er selber Gott? Und das werde ich jetzt so lange fragen, bis du mir da eine klare Antwort gibst.

Ist er mit Gott eins und sind wir in der Kommunion mit Gott eins? Ja, es handelt sich um eine Einheit in Verschiedenheit. Jesus ist mit Gott eins in Verschiedenheit, wie auch wir in der Kommunion eins sind mit Gott in Verschiedenheit. Alles andere entspricht nicht kirchlicher Lehre.

[HeGe]

[quote="HeGe"Aha. Er ist also Gottes Sohn, ein vernünftiger Theologe, ein Vorbild.

Alles gut und schön.

Aber: ist er selber Gott? Und das werde ich jetzt so lange fragen, bis du mir da eine klare Antwort gibst.

Ist er mit Gott eins und sind wir in der Kommunion mit Gott eins? Ja, es handelt sich um eine Einheit in Verschiedenheit. Jesus ist mit Gott eins in Verschiedenheit, wie auch wir in der Kommunion eins sind mit Gott in Verschiedenheit. Alles andere entspricht nicht kirchlicher Lehre.[/quote]

Deine Antworten kann ich nur als "Nein" auf die Frage interpretieren. Wer auf die Frage, ob Jesus Gott ist antwortet, dass dieser lediglich eine "Einheit in Verschiedenheit" mit Gott hat, glaubt nicht, dass Jesus Gott ist.

[HeGe]

Aha. Er ist also Gottes Sohn, ein vernünftiger Theologe, ein Vorbild.

Alles gut und schön.

Aber: ist er selber Gott? Und das werde ich jetzt so lange fragen, bis du mir da eine klare Antwort gibst.

Ist er mit Gott eins und sind wir in der Kommunion mit Gott eins? Ja, es handelt sich um eine Einheit in Verschiedenheit. Jesus ist mit Gott eins in Verschiedenheit, wie auch wir in der Kommunion eins sind mit Gott in Verschiedenheit. Alles andere entspricht nicht kirchlicher Lehre.

Deine Antworten kann ich nur als "Nein" auf die Frage interpretieren. Wer auf die Frage, ob Jesus Gott ist antwortet, dass dieser lediglich eine "Einheit in Verschiedenheit" mit Gott hat, glaubt nicht, dass Jesus Gott ist.

[Robert Ketelhohn]

Für mich ist Jesus nicht nur Gottes Sohn, sondern als solcher auch ein vernünftiger Theologe, der in der Erklärung seiner Geschichten selbst das Vorbild für die geistliche Lesung gegeben hat.

Aha. Er ist also Gottes Sohn, ein vernünftiger Theologe, ein Vorbild. Alles gut und schön. Aber: ist er selber Gott? Und das werde ich jetzt so lange fragen, bis du mir da eine klare Antwort gibst.

Ist er mit Gott eins und sind wir in der Kommunion mit Gott eins? Ja, es handelt sich um eine Einheit in Verschiedenheit. Jesus ist mit Gott eins in Verschiedenheit, wie auch wir in der Kommunion eins sind mit Gott in Verschiedenheit.

Du hast den Glauben der Kirche hiermit vollständig aufgelöst. Es bleibt nichts, was dir erlaubte, dich Christ zu nennen.

Alles andere entspricht nicht kirchlicher Lehre.

Du bist ein Lügner. Du weißt, daß du hier die Unwahrheit redest.

Christoph, du bist auf dem finalen abschüssigen Weg. Kehre jetzt um. Wirf all deine Klügeleien ins Feuer.

[overkott]

Für mich ist Jesus nicht nur Gottes Sohn, sondern als solcher auch ein vernünftiger Theologe, der in der Erklärung seiner Geschichten selbst das Vorbild für die geistliche Lesung gegeben hat.

Aha. Er ist also Gottes Sohn, ein vernünftiger Theologe, ein Vorbild. Alles gut und schön. Aber: ist er selber Gott? Und das werde ich jetzt so lange fragen, bis du mir da eine klare Antwort gibst.

Ist er mit Gott eins und sind wir in der Kommunion mit Gott eins? Ja, es handelt sich um eine Einheit in Verschiedenheit. Jesus ist mit Gott eins in Verschiedenheit, wie auch wir in der Kommunion eins sind mit Gott in Verschiedenheit.

Du hast den Glauben der Kirche hiermit vollständig aufgelöst. Es bleibt nichts, was dir erlaubte, dich Christ zu nennen.

Alles andere entspricht nicht kirchlicher Lehre.

Du bist ein Lügner. Du weißt, daß du hier die Unwahrheit redest.

Christoph, du bist auf dem finalen abschüssigen Weg. Kehre jetzt um. Wirf all deine Klügeleien ins Feuer.

Lieber Robert, was maßt du dir nur für ein Urteil an, das Gott allein zusteht. Sei kein Fundi, sondern ein Friedensförderer.

[Raphael]

Lieber Robert, was maßt du dir nur für ein Urteil an, das Gott allein zusteht. Sei kein Fundi, sondern ein Friedensförderer.

Deine Verirrungen in verrahnerter Transzendentalphilosophie sind augenfällig und vielfach hier im Forum dokumentiert.

Darüber hinaus solltest Du aus einer eindringlichen Warnung kein Urteil stricken, auch wenn Du dadurch in die von Dir bevorzugte Opferrolle rutschen würdest!

[Linus]

Robert ist ein Fundi... sein Fundament ist die Kirche, dessen Schlußsctein und Haupt Christus selbst ist.
Bei dir, Overkott sehe ich das Fundament allerdings schon den Hang hinabrutschen.

[overkott]

Linus, vielleicht bist du zu leiblich, zu irdisch, zu fundamental. Jesus Sirach, Jesus Christus, Johannes, Paulus, Hieronymus, Bonaventura und die ganze Litanei der guten Theologen sind hochgeistig.