Rund um Sohnschaft, Geist und Gesetz

[Christ86]

Linus, vielleicht bist du zu leiblich, zu irdisch, zu fundamental. Jesus Sirach, Jesus Christus, Johannes, Paulus, Hieronymus, Bonaventura und die ganze Litanei der guten Theologen sind hochgeistig.

Ach du heilige Maria.... Sind das deine Lieblingswörter? Hochgeistig, geistig, Geist...?

Und überhaupt ist Jesus Christus mehr als nur ein "guter Theologe" - also bitte!

[Lupus]

Jesus Christus, Mensch gewordener Gottessohn, wahrer Gott vom wahren Gott, eines Wesens mit dem Vater, stand aber durchaus mit beiden Beinen auf dieser Erde; ebenso die angeführten Heiligen in seiner treuen Nachfolge!

+L.

[overkott]

Ja, wir glauben, dass das Nicäno-Konstantinopolitanum die Gottesliebe der Kirche auch heute noch feierlich zum Ausdruck bringt.

Jesu Gebot der Nächstenliebe und sein Gebet wird damit nicht aufgehoben.

[Christiane]

Linus, vielleicht bist du zu leiblich, zu irdisch, zu fundamental. Jesus Sirach, Jesus Christus, Johannes, Paulus, Hieronymus, Bonaventura und die ganze Litanei der guten Theologen sind hochgeistig.

Klingt das eigentlich nur in meinen Ohren arg gnostisch?

[overkott]

Linus, vielleicht bist du zu leiblich, zu irdisch, zu fundamental. Jesus Sirach, Jesus Christus, Johannes, Paulus, Hieronymus, Bonaventura und die ganze Litanei der guten Theologen sind hochgeistig.

Klingt das eigentlich nur in meinen Ohren arg gnostisch?

Dann wäre das wahrscheinlich dualistischer. Aber aus Gründen der Nächstenliebe..

[Raphael]

Linus, vielleicht bist du zu leiblich, zu irdisch, zu fundamental. Jesus Sirach, Jesus Christus, Johannes, Paulus, Hieronymus, Bonaventura und die ganze Litanei der guten Theologen sind hochgeistig.

Klingt das eigentlich nur in meinen Ohren arg gnostisch?

Das Gefährliche am Gnostizismus ist, daß in diesem ideologischen Gebäude das Wort Geist eine magische Qualität bekommt:
Sobald man etwas "geistlich" versteht, wird es verständlich.
Man muß die Dinge "geistlich" betrachten und schon sind sie gut.
etc.

Nüchtern betrachtet hat das dann zweierlei Folgen:
Zum Einem ist derjenige, der dieses "geistliche" Verständnis erreicht hat, demjenigen, der dies (noch) nicht kann, überlegen. Der "geistlich" Verständige behandelt den Unverständigen gewissermaßen zurecht als einen Unmündigen. Diese Behandlung ist jedoch nicht leicht auszumachen, weil sie häufig zwischen den Zeilen, in Konnotationen, in Mehrdeutigkeiten geschieht.
Zum Anderen wird der materielle Anteil an der Schöpfung Gottes implizit abgewertet, denn die Materie ist ja nicht so wichtig, sie sei vernachlässigbar, sie würde sowieso ständig umgeformt.

Verbunden mit einer sophistischen Redegewandheit seiner Vertreter hat der Gnostizismus schon der Lehre der frühen Kirche zu schaffen gemacht. Letztlich ist er jedoch eindeutig verworfen worden. Ein Irrweg, der den breiten Weg in die Hölle "geistlich" zum richtigen Weg erklären will.

Der Hl. Paulus hat derlei Gerede schon richtig als dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke qualifiziert.

[Robert Ketelhohn]

Linus, vielleicht bist du zu leiblich, zu irdisch, zu fundamental. Jesus Sirach, Jesus Christus, Johannes, Paulus, Hieronymus, Bonaventura und die ganze Litanei der guten Theologen sind hochgeistig.

Ich gebe dir jetzt bis Ostern Zeit, wieder nüchtern zu werden. Nutze sie bitte.

[Linus]

Linus, vielleicht bist du zu leiblich, zu irdisch, zu fundamental. Jesus Sirach, Jesus Christus, Johannes, Paulus, Hieronymus, Bonaventura und die ganze Litanei der guten Theologen sind hochgeistig.

Ach du heilige Maria.... Sind das deine Lieblingswörter? Hochgeistig, geistig, Geist...?

Und überhaupt ist Jesus Christus mehr als nur ein "guter Theologe" - also bitte!

Nö, Overkott ist wohl nur besoffen Er hat hier wohl nur Eph 5,18 falsch interpretiert

[incarnata]

Linus, vielleicht bist du zu leiblich, zu irdisch, zu fundamental. Jesus Sirach, Jesus Christus, Johannes, Paulus, Hieronymus, Bonaventura und die ganze Litanei der guten Theologen sind hochgeistig.

Ich gebe dir jetzt bis Ostern Zeit, wieder nüchtern zu werden. Nutze sie bitte.

Ich schlage vor für overkott und all die vielen durch theologische Studien verrahnbramarbisierten oder bultmannisierten Seelen eine Runde Gebet einzulegen ! ganz ernsthaft

[Jakobgutbewohner]

Die Gesetzestreue ergibt sich aus dem Geist des Gesetzes. Jesus sagt, gesetzestreu ist, wer aus dem Geist des Gesetzes lebt. Wir sollen mit dem Gesetz nicht abhängig umgehen wie Diener, sondern frei wie Söhne.

Nein, nicht `sollen'. Wir sollen der Gnade des Glaubens mit unserem ganzen Willen zustimmen. Das schafft Platz in unseren Herzen für den Geist des Sohnes, der uns den Herrn dann Vater rufen lässt und uns zu Söhnen macht. Es würde gar nichts nützen, den Herrn einfach Vater zu nennen und mit dem Gesetz nicht abhängig wie Diener umzugehen, den erstgeborenen Sohn aber zu leugnen.

Wie ist das zu verstehen, besonders der letzte Satz?

[Jakobgutbewohner]

Ja, ist tatsächlich so
Ich kenne auf jeden Fall keinen einzigen der meint, dass man die Gebote nicht halten muss.
Sempre, den du hier verlinkst, meint das übrigens auch nicht.

Die Gesetzestreue ergibt sich aus dem Geist des Gesetzes. Jesus sagt, gesetzestreu ist, wer aus dem Geist des Gesetzes lebt. Wir sollen mit dem Gesetz nicht abhängig umgehen wie Diener, sondern frei wie Söhne.

Nein, nicht `sollen'. Wir sollen der Gnade des Glaubens mit unserem ganzen Willen zustimmen. Das schafft Platz in unseren Herzen für den Geist des Sohnes, der uns den Herrn dann Vater rufen lässt und uns zu Söhnen macht. Es würde gar nichts nützen, den Herrn einfach Vater zu nennen und mit dem Gesetz nicht abhängig wie Diener umzugehen, den erstgeborenen Sohn aber zu leugnen.

Wenn ich das analysiere, dann würde ich folgern, daß zwischen overkott und Sempre Einigkeit darin besteht, daß "mit dem Gesetz abhängig umgehen wie ein Diener" etwas wäre, das guter christlicher Botschaft nicht entsprechen würde?

Es soll demnach frei mit dem Gesetz umgegangen werden, wie von Söhnen.

Was bedeutet das?

Ich verstehe es so, daß der Mensch (als Sohn) bestimmtem Geist folgt. Dem entspricht dann das innerste Wollen dieses Menschen (also nicht ein äußereres Wollen wie von Menschen, die Gesetze befolgen, das aber nicht aus ganzem Herzen oder auch gar nicht von Herzen tun). In der Folge zeigt dieser Mensch eine entsprechende Frucht und die wird deutlich, wenn er sich von Gesetzlichkeit fernhält, sie ablegt. Dann kann der Mensch erkennen, wessen Geistes Kind er wirklich ist und in diesem Leben noch entsprechende Entscheidungen treffen, die ihm dem Heil wirklich näher brächten. Wer aber auf Gesetz im Menschensinne baut, der geht an dieser Erkenntnis vorbei und schätzt wohlmöglich seinens eelischen Zustand noch völlig falsch ein und muß dann im Jenseits die Konsequenzen daraus tragen.

Wer das nicht recht versteht, der wird vielleicht nicht "Sohn" in diesem Sinne werden.

[Dr.Hackenbush]

Ich verstehe es so, daß der Mensch (als Sohn) bestimmtem Geist folgt. Dem entspricht dann das innerste Wollen dieses Menschen (also nicht ein äußereres Wollen wie von Menschen, die Gesetze befolgen, das aber nicht aus ganzem Herzen oder auch gar nicht von Herzen tun).

nun ja, letztendlich müsste man Gott fragen, ob Er einen Unterschied zwischen dem macht, der sich für Sein Kind hält und dem, der Seinen Gesetzen aus Gehorsam folgt, ohne sich einzubilden, ein Kind Gottes zu sein?
Jesus von Nazareth sagte folgendes: “Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.“ (vgl. auch Lk 6,46) und “Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter.“ (vgl. auch Mt 12,50 und Lk 8,21) – so wie es also aussieht kommt es auf den Gehorsam Gott und Seiner Botschaft gegenüber an und nicht darauf, ob man selber sich für ein Kind Gottes hält.

In der Folge zeigt dieser Mensch eine entsprechende Frucht und die wird deutlich, wenn er sich von Gesetzlichkeit fernhält, sie ablegt.

damit kannst Du Deine Zugehörigkeit zur Kirche Christi (oder, wie Du das nennst „Leib Christi“) 100 Mal am Tag begründen und untermauern, solange Du aber Gott nicht gehorcht – egal ob wie Sein Sohn oder Sein Diener – hast Du vor Gott schlechte Karten.

Dann kann der Mensch erkennen, wessen Geistes Kind er wirklich ist und in diesem Leben noch entsprechende Entscheidungen treffen, die ihm dem Heil wirklich näher brächten.

wir Menschen neigen dazu, sich selber zu rechtfertigen, also ist eine solche Erkenntnis immer subjektiv (behaftet).

Wer aber auf Gesetz im Menschensinne baut, der geht an dieser Erkenntnis vorbei…

Richtig! - wenn das Gesetz im Menschensinne dem Wort Gottes widerspricht.

[Jakobgutbewohner]

Ich verstehe es so, daß der Mensch (als Sohn) bestimmtem Geist folgt. Dem entspricht dann das innerste Wollen dieses Menschen (also nicht ein äußereres Wollen wie von Menschen, die Gesetze befolgen, das aber nicht aus ganzem Herzen oder auch gar nicht von Herzen tun).

nun ja, letztendlich müsste man Gott fragen, ob Er einen Unterschied zwischen dem macht, der sich für Sein Kind hält und dem, der Seinen Gesetzen aus Gehorsam folgt, ohne sich einzubilden, ein Kind Gottes zu sein?

Ich würde sagen, Schritt für Schritt. Stimmst du meiner von dir zitierten Aussage zu? Jeder Mensch ist "Sohn", fragt sich nur von welchem "Vater"/Geistwesen (z.B. der himmlische Vater/Gott oder auch der Teufel).

Jesus von Nazareth sagte folgendes: “Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.“ (vgl. auch Lk 6,46) und “Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter.“ (vgl. auch Mt 12,50 und Lk 8,21)

Genau.

– so wie es also aussieht kommt es auf den Gehorsam Gott und Seiner Botschaft gegenüber an und nicht darauf, ob man selber sich für ein Kind Gottes hält.

Und ich würde sagen, es kommt hier auf die ungekünstelte innerste "Frucht" an. Und die hat nach meinen Begriffen erstmal auch wenig damit zu tun sich daraus gefolgert für irgendetwas zu halten, sondern mehr etwas selbst zu mögen.

Kirche Christi (oder, wie Du das nennst „Leib Christi“)

Eigentlich ist das ein einschlägiger biblischer Begriff.

Dann kann der Mensch erkennen, wessen Geistes Kind er wirklich ist und in diesem Leben noch entsprechende Entscheidungen treffen, die ihm dem Heil wirklich näher brächten.

also ist eine solche Erkenntnis immer subjektiv (behaftet).

Nein, ich würde sagen, Christen werden in der Bibel quasi dazu aufgefordert so zu prüfen.

[Dr.Hackenbush]

Ich verstehe es so, daß der Mensch (als Sohn) bestimmtem Geist folgt. Dem entspricht dann das innerste Wollen dieses Menschen (also nicht ein äußereres Wollen wie von Menschen, die Gesetze befolgen, das aber nicht aus ganzem Herzen oder auch gar nicht von Herzen tun).

nun ja, letztendlich müsste man Gott fragen, ob Er einen Unterschied zwischen dem macht, der sich für Sein Kind hält und dem, der Seinen Gesetzen aus Gehorsam folgt, ohne sich einzubilden, ein Kind Gottes zu sein?

Ich würde sagen, Schritt für Schritt. Stimmst du meiner von dir zitierten Aussage zu?

ja, wenn es für Gott einen Unterschied macht, ob man als Sein Sohn/Tochter Seinem Gesetz folgt, oder als Sein Diener.

Jeder Mensch ist "Sohn", fragt sich nur von welchem "Vater"/Geistwesen (z.B. der himmlische Vater/Gott oder auch der Teufel).

nur der, der Gott gehorcht, ist sein "Sohn/Tochter".

[Jakobgutbewohner]

wenn es für Gott einen Unterschied macht, ob man als Sein Sohn/Tochter Seinem Gesetz folgt, oder als Sein Diener.

Wie würdest du nach deinem Verständnis diesen Unterschied beschreiben?

[Dr.Hackenbush]

wenn es für Gott einen Unterschied macht, ob man als Sein Sohn/Tochter Seinem Gesetz folgt, oder als Sein Diener.

Wie würdest du nach deinem Verständnis diesen Unterschied beschreiben?

wenn es für Gott einen Unterschied macht, dann beschreibe ich diesen gerne für Dich.
macht es für Gott einen Unterschied?

[Jakobgutbewohner]

macht es für Gott einen Unterschied?

Aus dem, was schon oben von mir und auch anderen geschrieben wurde, ergibt sich, daß (nicht nur) ich das so sehe.

[Dr.Hackenbush]

Aus dem, was schon oben von mir und auch anderen geschrieben wurde, ergibt sich, daß (nicht nur) ich das so sehe.

und? soll das jetzt für mich ausschlaggebend sein?

Gott gab den Menschen das Gesetz, nicht um sie zu kränken oder sie zu versklaven, sondern damit sie sich nicht gleich ausrotten. Dieses Gesetz (durch Mose gegeben) und die Mahnungen der Propheten sollten also die Menschheit formen und die Realität so beeinflussen, dass die Menschen auf dem Weg der Heiligung zu Gott finden und Erben des Reiches Gottes werden. Und als Gott Mensch wurde sagte er: “Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis umhergehen, sondern wird das Licht des Lebens haben.“ und “Wer mich verachtet und meine Worte nicht annimmt, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich gesprochen habe, wird ihn richten am Jüngsten Tag.“ – Gott unterscheidet hier nicht zwischen „Söhnen“ (die aus dem Geiste Gott folgen) und Dienern (die das nur aus Gehorsam tun), die Gott folgen sollen (oder nicht folgen wollen). Allein das Folgen (der Gehorsam Gott gegenüber) führt zu Gott – im Leben und im Jenseits.

[Jakobgutbewohner]

und? soll das jetzt für mich ausschlaggebend sein?

Das liegt nicht an mir. aber ich könnte nachfragen, was für dich dazu denn ausschlaggebend sein könnte.

Gott gab den Menschen das Gesetz, nicht um sie zu kränken oder sie zu versklaven, sondern damit sie sich nicht gleich ausrotten.

Mein Verständnis dazu wäre, daß das Gesetz speziell Israel (nicht "den Menschen") gegeben war als Vorereitung dieses Volkes auf die in ihm vorgesehene Menschwerdung Gottes.

Dieses Gesetz (durch Mose gegeben) und die Mahnungen der Propheten sollten also die Menschheit formen und die Realität so beeinflussen, dass die Menschen auf dem Weg der Heiligung zu Gott finden und Erben des Reiches Gottes werden.

Das würde ich so nicht sagen, wenn das auch sicher ein Teil der Wirkung war. Vor allem, wenn es über Gesetz hinausging.

Und als Gott Mensch wurde sagte er: “Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis umhergehen, sondern wird das Licht des Lebens haben.“ und “Wer mich verachtet und meine Worte nicht annimmt, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich gesprochen habe, wird ihn richten am Jüngsten Tag.“

Ja.

Gott unterscheidet hier nicht zwischen „Söhnen“ (die aus dem Geiste Gott folgen) und Dienern (die das nur aus Gehorsam tun), die Gott folgen sollen (oder nicht folgen wollen). Allein das Folgen (der Gehorsam Gott gegenüber) führt zu Gott – im Leben und im Jenseits.

Das halte ich für falsch und das in schwerwiegender heilsschädlicher Weise. Aber wie könnten wir uns da diskutierend weiter annähern? Ich weiß nicht, wo du diese Überzeugung hernimmst. Aber ich finde soweit gut, daß diese verschiedenen Verständnisse nun schoneinmal klarer benannt sind.

Was meinst du z.B. dazu?

"Nicht verwerfe ich die Gnade Gottes, denn wenn durch das Gesetz Gerechtigkeit kommt, so ist Christus ohne Grund gestorben." Gal 2,21