Fest der hll. unschuldigen Kindlein - Kinderbischöfe

[Berolinensis]

Heute, am Fest der hll. unschuldigen Kindlein, war es im Mittelalter verbreiteter Brauch, sog. Kinderbischöfe (engl. boy bishops, span. obispillos) einzusetzen.

Die Kathedrale von Westminster hat diesen schönen Brauch wieder aufgenommen (allerdings an einem anderen Tag im Jahr):



Und zwei schöne Beispiele aus Spanien:

[Marion]

Das ist schön, daß dieser Brauch wieder aufgenommen wird

Mit dem Fest der gnadenreichen Geburt des Weltheilandes vereinigt die heilige Kirche noch drei andere Feste, nämlich das Fest des heiligen Stephan, des heiligen Johannes und der unschuldigen Kinder. "Der neugeborene Christus," sagt ein frommer Gottesgelehrter, "der Bräutigam der Kirche, hat sich einen dreifachen Chor beigestellt: einen blendend weißen in dem reinen Jüngling und Bekenner Johannes, einen rot gefärbten in dem Blutzeugen Stephan und einen erwählten Chor von unschuldigen Kindern." Und der heilige Bernard gibt auf die Frage, warum gerade diese drei feste auf die Feier der Geburt Christi folgen, zur Antwort: Dies geschehe zum Zeichen, daß in dem neugeborenen Christus alle Menschen gerechtfertigt werden; denn hier, in dem heiligen Stephan, Johannes und den unschuldigen Kindern — spricht er — finden wir drei Klassen von Heiligen, nämlich Märtyrer im Willen und in der Tat; dann Märtyrer im Willen ohne Werk und Märtyrer in Werk ohne Willen. In der ersten Klasse steht der heilige Stephan, der für Jesus sein Blut vergießen wollte und in der Tat vergoß, in der zweiten Klasse steht der heilige Johannes der gerne für Christus des Martertodes sterben wollte, aber nicht starb; in der letzten Klasse erscheinen die unschuldigen Kinder, die für Jesus starben, ohne es zu wollen.

http://www.heiligenlegenden.de/monate/d ... /home.html

[ad_hoc]

Ich halte nichts davon.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Ich auch nicht.

[Bernado]

Ich denke, daß ist eine Tradition, die da ihren Sinn hat, wo sie lebendig geblieben ist und mit traditionellem Geist weiterbesteht. Das ist nichts, was man irgendwo neu einführen oder auch nur wiederbeleben sollte.

Die englische Tradition der "Kinderbischöfe" enthält wohl als wesentlichen Teil eine Art Predigtwettbewerb. Die Jungen (oder nur die Messdiener) der Gemeinde bereiten zu einem vom Pfarrer vergebenen Thema "Predigten" vor, die dann während eines Vormittags in der Runde der Beteiligten gehalten werden. Durch Abstimmung der Versammelten oder auch Alleinentscheid der Kleriker wird dann der Gewinner des frommen Wettbewerbs ermittelt, und der ist dann der "Kinderbischof". Der Auftritt zur "Kindervesper" mit Rauchmantel, Stab und Mitra ist also nur der Abschluß einer umfassenderen und zweifellos lobenswerten Aktivität.

Damit gewinnt die Sache natürlich einen ganz anderen Gestus.

[Berolinensis]

Das von Bernardo beschriebene Prozedere scheint mir eher eine Besonderheit des wiederaufgenommenen Brauches in Westminster zu sein.

Der klassische Sinn des Kinderbischofs liegt meinem Verständnis nach darin, die kirchlichen Obern Demut zu lehren. Das wird deutlich an der Einsetzungszeremonie, die vorsieht, daß der echte Bischof in der Vesper bei dem Magnificat-Vers "Deposuit potentes de sede" seinen Thron verläßt, und der Kinderbischof ihn bei dem anschließenden "et exaltavit humiles" besteigt.

Vielleicht könnten die, die diesen im Mittelalter durch ganz Europa verbereiteten Brauch lapidar abgelehnt haben, das noch etwas begründen?

Übrigens lese ich gerade heute, daß Mons. Munilla, der Noch-Bischof von Palencia und erwählte Bischof von San Sebastián (über den wir in anderem Zusammenahng schon gesprochen haben), den Brauch für die Diözese Palencia gerade wieder eingeführt hat, nachdem er dort seit 1924 außer Gebrauch gefallen war: hier ein Artikel dazu.

[Bernado]

Das von Bernardo beschriebene Prozedere scheint mir eher eine Besonderheit des wiederaufgenommenen Brauches in Westminster zu sein.

Der klassische Sinn des Kinderbischofs liegt meinem Verständnis nach darin, die kirchlichen Obern Demut zu lehren. Das wird deutlich an der Einsetzungszeremonie, die vorsieht, daß der echte Bischof in der Vesper bei dem Magnificat-Vers "Deposuit potentes de sede" seinen Thron verläßt, und der Kinderbischof ihn bei dem anschließenden "et exaltavit humiles" besteigt.

Das ist jedenfalls ein gutes Beispiel dafür, wie sich im Liturgischen unterschiedliche Erklärungen nicht widersprechen. Ich denke, Berolinensis' Erklärung erläutert den Ursprung der Zeremonie, die in dieser Form dann nur da sinnvoll war, wo man einen echten Bischof hatte. Die von mir beschriebene Form (die wohl in England eine breite Tradition hat) beschreibt dann schon eine popularisierte Form - die den Vorteil hatte, auch da angewandt werden zu können, wo es keinen Bischof gab. Aber dafür bezahlte man dann mit dem Verlust des alten Sinnes - und (er)fand gleich einen neuen.

So hat sich Liturgie in der Vergangenheit stets entwickelt - und wo mit dem neuen Sinn keine Häresien verbunden waren, sollte man da m.E. auch großzügig sein - bis auf den heutigen Tag.

[Nassos]

Nach dem Hagiologion gedenkt man heute der von Herodes getöteten Kinder. Hat das was damit zu tun?

Letztlich las ich im Buch über den Athoniten Chatzi-Giorgis (von Vater Paisios), dass der junge Giorgis - schon im Kindesalter stark zum Möchtum hingezogen - mit Spielkameraden so eine Art Klösterchen gebaut hat und er den Abt gespielt hat.

Das war natürlich nichts offizielles seitens der Kirche, but...

Gruß,
Nassos

[cantus planus]

Vielleicht könnten die, die diesen im Mittelalter durch ganz Europa verbereiteten Brauch lapidar abgelehnt haben, das noch etwas begründen?

Nicht alles, was Brauch ist, ist auch sinnvoll. Das Priestertum ist eine Berufung, deren Amtsfülle sich im Hirtenamt des Bischofs zeigt. Wie man sich als Katholik aus Respekt vor der Berufung nicht als Mönch und Nonne verkleiden sollte, so halte ich eine Bischofssimulation ncht für sinnvoll, mag sie auch noch so frommen Motiven entspringen. Reden wir bei Kindern eigentlich von Jungen? Oder können auch Mädchen "Bischöfinnen" werden?

[Bernado]

Nach dem Hagiologion gedenkt man heute der von Herodes getöteten Kinder. Hat das was damit zu tun?

Ich denke schon.

Letztlich las ich im Buch über den Athoniten Chatzi-Giorgis (von Vater Paisios), dass der junge Giorgis - schon im Kindesalter stark zum Möchtum hingezogen - mit Spielkameraden so eine Art Klösterchen gebaut hat und er den Abt gespielt hat.

Das war natürlich nichts offizielles seitens der Kirche, but...

Das alte römische Brevier war in der 3. Nokturn voll mit solchen Geschichten - und wer fromme Familien kennt, weiß, daß so etwas auch realiter oft genug vorkommt.

Die Reformen der 60er Jahre haben diese Geschichten mit legendenhaften Zügen unbarmherzig getilgt.

[Nassos]

Diese "Geschichte" wurde von Vater Paisios geschrieben. Er hat hierzu mit vielen Leuten gesprochen, die Chatzi-Giorgis kannten und sogar Leute, die aus dem Geburtsort Giorgis' stammten.

Ich nehme Abstand zu der verallgemeinerten Legenderisierung der 60er und hoffe stark, dass diese nicht die Vitae der Heiligen und Väter der Ostkirche verunreinigt hat.

Danke und Gruß,
Nassos

[Marion]

Reden wir bei Kindern eigentlich von Jungen? Oder können auch Mädchen "Bischöfinnen" werden?

Im ersten beitrag von Berolinensis:
sog. Kinderbischöfe (engl. boy bishops, span. obispillos)

[Berolinensis]

Nicht alles, was Brauch ist, ist auch sinnvoll.

Na das ist ja eine Binsenweisheit. Etwas anderes hat nie jemand behauptet.

Das Priestertum ist eine Berufung, deren Amtsfülle sich im Hirtenamt des Bischofs zeigt.

Und Du meinst, unsere Vorfahren im "Zeitalter des Glaubens" hätten das nicht gewußt? Ich finde es immer wieder erstaunlich, mit welcher Chuzpe viele ihren persönlichen ersten Eindruck, ihr Bauchgefühl zu einer Frage, der sie sich das erste Mal widmen, für überlegen über das halten, was unsere Vorfahren über Jahrhundete getan haben. Für mich gilt da immer: im Zweifel hatten sie recht. Erst, wenn man das genau erwogen und durchdrungen hat, kann man so etwas ablehnen, und selbst dann sollte es mit Respekt geschehen.

Wie man sich als Katholik aus Respekt vor der Berufung nicht als Mönch und Nonne verkleiden sollte, so halte ich eine Bischofssimulation ncht für sinnvoll, mag sie auch noch so frommen Motiven entspringen.

Das Mittelalter hatte natürlich (Ausnahmen bestätigen die Regel) ein etwas anderes Verhältnis zum Grotesken, diese Bierernstigkeit war ihm fremd, ohne daß dies dem tief empfundenen Respekt vor dem Amt abträglich gewesen wäre.

Reden wir bei Kindern eigentlich von Jungen? Oder können auch Mädchen "Bischöfinnen" werden?

Natürlich nur Jungen. Die Kinderbischöfe wurden ja aus den Kathedralschulen (heute würde man sagen Knabenseminaren) gewählt.

[Linus]

- und wer fromme Familien kennt, weiß, daß so etwas auch realiter oft genug vorkommt

Jaja, im Archiv findet sich da was im Hause Ketelhohn
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=84925#p84925

[cantus planus]

Wie man sich als Katholik aus Respekt vor der Berufung nicht als Mönch und Nonne verkleiden sollte, so halte ich eine Bischofssimulation ncht für sinnvoll, mag sie auch noch so frommen Motiven entspringen.

Das Mittelalter hatte natürlich (Ausnahmen bestätigen die Regel) ein etwas anderes Verhältnis zum Grotesken, diese Bierernstigkeit war ihm fremd, ohne daß dies dem tief empfundenen Respekt vor dem Amt abträglich gewesen wäre.

Richtig. Und wir leben nicht mehr im Mittelalter - und dem gemeinen Volk sind Bedeutung und alle Zeichen echter Amtsträger nicht mehr bewusst. Da halte ich derlei Mummenschanz für eher abträglich.

Reden wir bei Kindern eigentlich von Jungen? Oder können auch Mädchen "Bischöfinnen" werden?

Natürlich nur Jungen. Die Kinderbischöfe wurden ja aus den Kathedralschulen (heute würde man sagen Knabenseminaren) gewählt.

Auch sowas haben wir in Deutschland nicht. Leider! Das "natürlich" würde ich auch so sehen. Ich bin mir aber bewusst, in der heutigen Kirche eine Minderheit zu bilden.

[Raimund J.]

Vor allem wäre heutzutage das Geschrei der Mütterinnen gross, wenn es keine Kinderbischöfinnen geben dürfte. Die Hl. Drei Königinnen samt Sternträgerin waren bei uns auch schon in der Zeitung abgebildet, weil sie nach Berlin zur Bundeskanzlerin fahren dürfen.

[iustus]

@Cantus

Bekanntlich sind auch Talar und Chorrock eigentlich Klerikerkleidung. Magst Du etwa Ministranten in Albe lieber?

[iustus]

- und wer fromme Familien kennt, weiß, daß so etwas auch realiter oft genug vorkommt

Jaja, im Archiv findet sich da was im Hause Ketelhohn
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=84925#p84925

Ja. Das Spielen der Kinder bereitet sie auf das große Spiel vor, das "Leben" heißt.

In welchem Film kurz vor Weihnachten habe ich das noch gleich gehört...

[Maurus]

- und wer fromme Familien kennt, weiß, daß so etwas auch realiter oft genug vorkommt

Jaja, im Archiv findet sich da was im Hause Ketelhohn
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=84925#p84925

Ja. Das Spielen der Kinder bereitet sie auf das große Spiel vor, das "Leben" heißt.

In welchem Film kurz vor Weihnachten habe ich das noch gleich gehört...

[iustus]

- und wer fromme Familien kennt, weiß, daß so etwas auch realiter oft genug vorkommt

So ist es.

[cantus planus]

Den kenn' ich!

[holzi]

Das alte römische Brevier war in der 3. Nokturn voll mit solchen Geschichten - und wer fromme Familien kennt, weiß, daß so etwas auch realiter oft genug vorkommt.

Die Reformen der 60er Jahre haben diese Geschichten mit legendenhaften Zügen unbarmherzig getilgt.

Hat nicht Papst Benedikt aus seiner Kinderzeit auch berichtet, daß er und sein Bruder Georg immer die Hl. Messe nachgespielt hätten?

[Niels]

Das alte römische Brevier war in der 3. Nokturn voll mit solchen Geschichten - und wer fromme Familien kennt, weiß, daß so etwas auch realiter oft genug vorkommt.

Die Reformen der 60er Jahre haben diese Geschichten mit legendenhaften Zügen unbarmherzig getilgt.

Hat nicht Papst Benedikt aus seiner Kinderzeit auch berichtet, daß er und sein Bruder Georg immer die Hl. Messe nachgespielt hätten?

[taddeo]

Das alte römische Brevier war in der 3. Nokturn voll mit solchen Geschichten - und wer fromme Familien kennt, weiß, daß so etwas auch realiter oft genug vorkommt.

Die Reformen der 60er Jahre haben diese Geschichten mit legendenhaften Zügen unbarmherzig getilgt.

Hat nicht Papst Benedikt aus seiner Kinderzeit auch berichtet, daß er und sein Bruder Georg immer die Hl. Messe nachgespielt hätten?

Hab ich auch gemacht.

[cantus planus]

Mit dem Papst gespielt?

[taddeo]

Mit dem Papst gespielt?

Noch nicht ... nein, ich meinte "die Messe nachgespielt".

[Maurus]

Selbstredend. An einer Kommode, also einem Wandaltar .

[iustus]

Ich auch. Da ich die Messen an Hochaltären aber erst mit ungefähr 20 Jahren kennenlernte, am Volksaltar.

Mein Sohn wächst nun birituell auf: Er pflegt immer an einem Hochaltar zu zelebrieren, manchmal in der alten, häufiger in der neuen Form. Erstere erkennt man am Stufengebet.

[Maurus]

Gekannt habe ich Messen am Hochaltar auch nicht, aber nur die Kommode eignete sich für das Spiel. Allerdings hat die Pfarrkirche einen schönen Hochaltar. Wofür der da war, dass es mal der Hauptaltar gewesen war, wusste ich allerdings nicht, für mich war das einfach der Altar für den Tabernakel. Ich wusste auch nicht, dass der Kreuzaltar ein späterer Einbau war (vorkonziliar allerdings, wie ich mittlerweile weiß). Für mich war einfach alles, was in einer Kirche stand, mindestens 500 Jahre alt . Ich kannte auch sonst nur noch die Abteikirche Marienstatt und die Pfarrkirche in der Pfarrei meiner Oma, in denen es genau dieselbe Konstellation gab, deswegen habe ich sie wohl einfach als normal angesehen.

[Berolinensis]

Richtig. Und wir leben nicht mehr im Mittelalter - und dem gemeinen Volk sind Bedeutung und alle Zeichen echter Amtsträger nicht mehr bewusst. Da halte ich derlei Mummenschanz für eher abträglich.

Du hast es ja schon wieder gemacht - wie kannst du das, was unsere Vorväter im Glauben jahrhundertelang gemacht haben, so verächtlich als Mummenschatz abtun? Das ist genau diese hcohmütige Haltung der Liturgiereformer: 1000 Jahre Abwege, wir sagen euch jetzt, wie's richtig geht. Ich weiß schon, daß du das nicht so meinst, und daß so ein Brauch nicht mit der hl. Liturgie zu vergleichen ist. Aber ich empfehle trotzdem eine respektvolle Behutsamkeit bei der Annäherung an all solche Fragen, und nicht "kneejerk"-Reaktionen.

Was das Meß-Spielen anbelangt, das war selbstverständlich immer üblich. Ich glaube, es gab hier auch schon mal einen Strang dazu, oder?

[cantus planus]

Ich habe überhaupt kein Problem mit der Tradition. Im Gegenteil: mir ist ihre Bedeutung bewusst - aber ich weiss auch, dass nicht jede Tradition per se gut und sinnvoll ist. Außerdem interessiere ich mich eher für liturgische Traditionen. Allerley private Frömmigkeit und Brauchtümer sind interessant, aber ich nehme sie nur sehr am Rande wahr.

Wenn jemand unbedingt solche "Kinderbischöfe" will, soll er sie haben. Mir wäre es lieber, man würde sich allerorten um gute Ministranten und Chorknaben bemühen - und sich dann um derlei Dinge kümmern (was im Falle Westminster ja hervorragend geschieht. Keine Frage!).

Mich befremdet das genau so, wie rote Birette für Mainzer Domknaben. Das hat mal einen Sinn gehabt, aber in der aktuellen Situation passt es einfach nicht mehr. Wenn dann noch Mädchen mitmischen, wird es vollends absurd. Siehe Ministrantendienst.

Hier ein Beispiel einer Nikolausaktion: mindestens drei Bischöfe sind Mädchen. Und ein Weihbischof schaut zu.

[Niels]

Selbstredend. An einer Kommode, also einem Wandaltar .

Dito.
@cantus: Du nicht?