Kreuzgang

Der Papst hat heute den heroischen Tugendgrad für seine Vorgänger Johannes Paul II. und Pius XII. anerkannt, zusammen mit eine langen Liste weiterer Bestätigungen in Kanonisationsverfahren (u. a. auch dem Tugendgrad für Maria Ward):

http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 60&lang=ge

Daß er neben dem lange erwarteten Bescheid für JP II auch für Pius XII. den Weg zum Seligsprechungsverfahren öffnet, erstaunt mich etwas, zeigt aber doch sehr deutlich, daß er sich von öffentlicher bzw. veröffentlichter Meinung nur sehr bedingt einschüchtern läßt. Allerdings wird man darauf warten können, daß die rechten Typen wieder lautstark rumkrakeelen werden.

taddeo hat geschrieben:Der Papst hat heute den heroischen Tugendgrad für seine Vorgänger Johannes Paul II. und Pius XII. anerkannt, zusammen mit eine langen Liste weiterer Bestätigungen in Kanonisationsverfahren (u. a. auch dem Tugendgrad für Maria Ward):

http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 60&lang=ge

Daß er neben dem lange erwarteten Bescheid für JP II auch für Pius XII. den Weg zum Seligsprechungsverfahren öffnet, erstaunt mich etwas, zeigt aber doch sehr deutlich, daß er sich von öffentlicher bzw. veröffentlichter Meinung nur sehr bedingt einschüchtern läßt. Allerdings wird man darauf warten können, daß die rechten Typen wieder lautstark rumkrakeelen werden.

Hab's auch gerade gesehen. Gott sei Lob und Preis!

Bild

taddeo hat geschrieben:Der Papst hat heute den heroischen Tugendgrad für seine Vorgänger Johannes Paul II. und Pius XII. anerkannt ...

Hermeneutik der Kontinuität ...

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Der Papst hat heute den heroischen Tugendgrad für seine Vorgänger Johannes Paul II. und Pius XII. anerkannt ...
Hermeneutik der Kontinuität ...

Das hab ich mir auch gedacht, als ich das gesehen habe ...

Unser Papst ist ein echter Schlawiner. Mit dieser "Doppel-Bestätigung" nimmt er sowohl den "Traditionalisten" Wind aus den Segeln, als auch den "Modernisten".

Momentan findet man noch keinerlei Reaktionen, nicht mal auf der Seite von Radio Vatikan steht die Meldung. Hat wohl mal wieder funktioniert, das altbewährte Vatikan-Spielchen: Brisante Infos gibt man möglichst am Samstag Mittag raus, dann dauert es am längsten, bis sie bemerkt werden.

taddeo hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Der Papst hat heute den heroischen Tugendgrad für seine Vorgänger Johannes Paul II. und Pius XII. anerkannt ...
Hermeneutik der Kontinuität ...
Das hab ich mir auch gedacht, als ich das gesehen habe ...
Unser Papst ist ein echter Schlawiner. Mit dieser "Doppel-Bestätigung" nimmt er sowohl den "Traditionalisten" Wind aus den Segeln, als auch den "Modernisten".

Momentan findet man noch keinerlei Reaktionen, nicht mal auf der Seite von Radio Vatikan steht die Meldung. Hat wohl mal wieder funktioniert, das altbewährte Vatikan-Spielchen: Brisante Infos gibt man möglichst am Samstag Mittag raus, dann dauert es am längsten, bis sie bemerkt werden.

Genau die "Taktik", die auch unter Johannes Paul angewendet wurde, als gleichzeitig Johannes XXIII. und Pius IX. zur Ehre der Altäre erhoben wurden.

Wahrscheinlich werden sie auch am selben Tag seliggesprochen.

Ich bin nicht begeistert. Die Kirche war mit der Anerkennung der Heiligkeit
von Päpsten nach der altkirchlichen Zeit stets überaus zurückhaltend. Das
war weise. Einzelne, herausragende Fälle wie Pius X. blieben die absolute
Ausnahme.

Ich sage ganz offen, daß an den Pii IX. & XII., Johannes XXIII. und Johannes
Paul II. für mich nichts erkennbar ist, was sie in eine Reihe mit jenen heraus-
ragenden Fälle stellte. (Für den besten Papst der Zeit seit Pius X. halte ich
ohnehin Pius XI., aber das ist meine Privatmeinung und begründet auch kei-
ne Kanonisierung.)

Diese Häufung „heiliger Päpste“ sieht aus wie eine Selbstbeweihräucherung
des Papstamtes. Ja, sie sieht nicht bloß so aus. Und damit ist der Zweck des
Instituts der Kanonisierung verfehlt.

Na ja, wie auch immer, erst mal sind Pius und Johannes Paul nach normalen
Maßstäben noch meilenweit von einer Seligsprechung entfernt. Der Wunder-
prozeß muß erst mal stattfinden, und dann ist es immer noch eine Ermessens-
sache, ob eine Seligsprechung für opportun erachtet wird.

Vielen Dank, Robert! Ich habe schon vor Jahren mit ottaviani in einem Wiener Kaffeehaus das Problem diskutiert, dass die Kirche auf dem besten Weg ist, jeden Papst nach seinem Ableben heiligzusprechen. Das ist in der Tat heikel.

Das Problem liegt wohl darin, daß im Zeitalter der Massenmedien jeder Nachfolger des Hl. Petrus seine Schar von Bewunderern findet, was eine Heiligsprechung stets initiieren kann. Um niemanden vor den Kopf zu stoßen, ergibt das Eine dann das Andere.

Vielen Dank, Robert! Ich habe schon vor Jahren mit ottaviani in
einem Wiener Kaffeehaus das Problem diskutiert, dass die Kirche
auf dem besten Weg ist, jeden Papst nach seinem Ableben heiligzu-
sprechen. Das ist in der Tat heikel.

Und das begleitet auch noch einen beispiellosen Verfall der Kirche und
des Glaubens. Im Vergleich dazu besitzt der Pfeifer im Walde die Tap-
ferkeit und Aufrichtigkeit Winnetous und Old Shatterhands.

@ ar26: Vollkommen richtig. Umso engagierter vertrete ich die Meinung, dass man früher als 10 Jahre nach dem Tod ein solches Verfahren gar nicht erst eröffnen sollte.

ar26 hat geschrieben:Das Problem liegt wohl darin, daß im Zeitalter der Massenmedien jeder Nachfolger des Hl. Petrus seine Schar von Bewunderern findet, was eine Heiligsprechung stets initiieren kann.

Das ist ein sehr gewichtiges Argument, das oft und gerne übersehen wird. Der Anstoß zur Kanonisation ging auch und gerade in diesen beiden Fällen vom gläubigen Volk Gottes aus, durch die Medien überdeutlich bei Johannes Paul II. ("santo subito"), für uns hier in Deutschland weniger beachtet auch bei Pius XII., der von seinen Zeitgenossen (etwa auch der Generation meiner Eltern, deren "Papst der Jugend" er war) ebenfalls als wahrhaft heiligmäßiger Mann verehrt wurde. Und wo Verehrung da ist, hat man auch ein Recht darauf, daß diese überprüft und geregelt wird.

taddeo hat geschrieben:Pius XII., der von seinen Zeitgenossen (etwa auch der Generation meiner Eltern, deren "Papst der Jugend" er war) ebenfalls als wahrhaft heiligmäßiger Mann verehrt wurde.

Wir scheinen derselben Generation anzugehören.

Hier ein Filmbeitrag zu seinem Tod, der dieses Empfinden unserer Elterngeneration ausdrückt: http://www.medien-tube.de/videodetails. ... 165ca6bc25

Das vorbereitete „Santo-subito“-Geschrei hatte mehr mit „neokonservativer“
Kirchenpolitik zu tun. Aber wie auch immer, solche Papstfixierung ist außer-
ordentlich schädlich. Ein römischer Bischof ist kein Guru oder Katha Lama.

iustus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Pius XII., der von seinen Zeitgenossen (etwa auch der Generation meiner Eltern, deren "Papst der Jugend" er war) ebenfalls als wahrhaft heiligmäßiger Mann verehrt wurde.
Wir scheinen derselben Generation anzugehören.
Hier ein Filmbeitrag zu seinem Tod, der dieses Empfinden unserer Elterngeneration ausdrückt: http://www.medien-tube.de/videodetails. ... 165ca6bc25

Ja, und Luis Trenker hat seinen Film vom Papa angelicus gedreht.
Ich bleibe dennoch beim oben Gesagten.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber wie auch immer, solche Papstfixierung ist außer-
ordentlich schädlich.

In einer Zeit, in der selbst unter sogenannten "Katholiken" der Papst in Person und als Amt praktisch nur noch als Buhmann wahrgenommen wird, kann man wohl von "Papstfixierung" kaum reden. Im Gegenteil, ich finde es wichtig und richtig, der Welt vor Augen zu führen, welch heiligmäßige Männer im 20. Jahrhundert auf dem Stuhl Petri saßen. Ich habe es an anderer Stelle schon mal gesagt und wiederhole das gerne auch hier: Beim Blick in die Kirchengeschichte kenne ich kein einziges Jahrhundert, das eine solche Reihe von wirklich bedeutenden Persönlichkeiten auf dem Papstthron aufweisen könnte. Bei all ihren individuellen Fehlern waren sie doch alle von einem persönlichen Streben um Heiligkeit bemüht, das in dieser Häufung seinesgleichen sucht.

Ich würde es angemessen finden, wenn man für eine Seligsprechung nach dem Tod eines Christen wenigstens eine Generation vergehen ließe.

taddeo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber wie auch immer, solche Papstfixierung ist außer-
ordentlich schädlich.
In einer Zeit, in der selbst unter sogenannten "Katholiken" der Papst in Person und als Amt praktisch nur noch als Buhmann wahrgenommen wird, kann man wohl von "Papstfixierung" kaum reden. Im Gegenteil, ich finde es wichtig und richtig, der Welt vor Augen zu führen, welch heiligmäßige Männer im 20. Jahrhundert auf dem Stuhl Petri saßen. Ich habe es an anderer Stelle schon mal gesagt und wiederhole das gerne auch hier: Beim Blick in die Kirchengeschichte kenne ich kein einziges Jahrhundert, das eine solche Reihe von wirklich bedeutenden Persönlichkeiten auf dem Papstthron aufweisen könnte. Bei all ihren individuellen Fehlern waren sie doch alle von einem persönlichen Streben um Heiligkeit bemüht, das in dieser Häufung seinesgleichen sucht.

Danke, Taddeo, ganz genau so sehe ich es auch.

Ich stimme taddeo ebenfalls zu. Allerdings muss man m. E. bei einem Papst nicht nur die Persönlichkeit, sondern auch sein Wirken im Papstamt mitberücksichtigen. Meine Meinung zur Amtsführung des letzten Papstes ist ja bekannt.

Ich glaube, dass es in der Kirche eine Gruppe gibt, die gut findet, wenn sich heilige Väter heilig sprechen. Im 20. Jahrhundert hatte die Kirche als Päpste offenbar nur heilige Väter. Die Sünder müssen wohl auf der anderen Seite gesessen haben.

overkott hat geschrieben:Ich glaube, dass es in der Kirche eine Gruppe gibt, die gut findet, wenn sich heilige Väter heilig sprechen

Ach. Hat Benedikt seinen eigenen heroischen Tugendgrad gleich mitanerkannt?

taddeo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber wie auch immer, solche Papstfixierung ist außer-
ordentlich schädlich.
In einer Zeit, in der selbst unter sogenannten "Katholiken" der Papst in Person und als Amt praktisch nur noch als Buhmann wahrgenommen wird, kann man wohl von "Papstfixierung" kaum reden. Im Gegenteil, ich finde es wichtig und richtig, der Welt vor Augen zu führen, welch heiligmäßige Männer im 20. Jahrhundert auf dem Stuhl Petri saßen. Ich habe es an anderer Stelle schon mal gesagt und wiederhole das gerne auch hier: Beim Blick in die Kirchengeschichte kenne ich kein einziges Jahrhundert, das eine solche Reihe von wirklich bedeutenden Persönlichkeiten auf dem Papstthron aufweisen könnte. Bei all ihren individuellen Fehlern waren sie doch alle von einem persönlichen Streben um Heiligkeit bemüht, das in dieser Häufung seinesgleichen sucht.

Volle Zustimmung - und dazu die Frage, ob und auf welche Weise der Verlust der weltlichen Herrschaft über den Kirchenstaat diese Entwicklung vielleicht begünstigt haben könnte.

Berolinensis hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber wie auch immer, solche Papstfixierung ist außer-
ordentlich schädlich.
In einer Zeit, in der selbst unter sogenannten "Katholiken" der Papst in Person und als Amt praktisch nur noch als Buhmann wahrgenommen wird, kann man wohl von "Papstfixierung" kaum reden. Im Gegenteil, ich finde es wichtig und richtig, der Welt vor Augen zu führen, welch heiligmäßige Männer im 20. Jahrhundert auf dem Stuhl Petri saßen. Ich habe es an anderer Stelle schon mal gesagt und wiederhole das gerne auch hier: Beim Blick in die Kirchengeschichte kenne ich kein einziges Jahrhundert, das eine solche Reihe von wirklich bedeutenden Persönlichkeiten auf dem Papstthron aufweisen könnte. Bei all ihren individuellen Fehlern waren sie doch alle von einem persönlichen Streben um Heiligkeit bemüht, das in dieser Häufung seinesgleichen sucht.
Danke, Taddeo, ganz genau so sehe ich es auch.

Ich nicht. Ich widerspreche entschieden. – Das Buhmann-Phänomen ist selbstver-
ständlich Teil der von mir oben so genannten „Papstfixierung“. Die Kehrseite der
Kanonisierungsmedaille.

Für die Idee, ausgerechnet das 20. Jht. habe gehäuft »heiligmäßige Männer … auf
dem Stuhl Petri« zu sitzen gehabt, finde ich in der Realität keine Entsprechung.

Dieser Eindruck einiger rührt wohl daher, daß erstens sie überhaupt nur dies Jht.
aus eigenem Erleben wenigstens zum Teil noch kennen (und wo eigenes Erleben
nicht mehr greift, ist die Geschichte wenigstens durch Familientradition und Ge-
schichtsbücher noch nahe), daß zweitens dies Jht. als erstes von durchgängig von
einer bis dahin (genauer: bis 1870) unerhörten Überhöhung, ja: Guruisierung des
Papstamts gekennzeichnet ist und daß drittens die aus dieser Überhöhung resul-
tierende Papstfxierung der Freunde wie der Feinde durch die modernen Massen-
medien allerwärts unters Volk gebracht wurde.

Ich bleibe dabei: Ein römischer Bischof ist kein Guru oder Katha Lama. Die Reihen-
seligsprechungen suggerieren aber genau diese verkehrte Vorstellung.

Was passierte 1870 denn so Herausragendes im Bezug auf die Stellung des Papstes?
(Ernstgemeinte Frage.)

@ anneke
1. Vatikanisches Konzil, Dogmatisierung der Unfehlbarkeit des Papstes in Lehrfragen (so er denn mit höchster Autorität lehrt).

Wobei mir das Argument der Eiligsprechung eigentlich nicht so recht schmecken will. Man könnte (wenn man viel Zeit hat) mal eine Statistik erstellen, in welchen Abständen nach ihrem Tod, die Heiligen kanonisiert wurden. Jahrhunderte, wie bei St. Johanna v. Orleans, St. John Fischer & Thomas More oder St. Hedwig v. Polen scheinen auch eher die Ausnahme zu sein. Kurzfristige (> 20 Jahre) Erledigung scheint häufiger, meistens ist wohl rund ein halbes Jahrhundert anzusetzen.

Das problematische an den päpstl. Seligsprechungen dürfte aber sein, daß wenn die Nachfolger von St. Peter im 20. Jahrhundert allesamt so herausragend waren auch die Kirche in einem besseren Zustand sein müsste.

ar26 hat geschrieben:Das problematische an den päpstl. Seligsprechungen dürfte aber sein, daß wenn die Nachfolger von St. Peter im 20. Jahrhundert allesamt so herausragend waren auch die Kirche in einem besseren Zustand sein müsste.

Da sprichst du ein großes Wort gelassen aus.

cantus planus hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Das problematische an den päpstl. Seligsprechungen dürfte aber sein, daß wenn die Nachfolger von St. Peter im 20. Jahrhundert allesamt so herausragend waren auch die Kirche in einem besseren Zustand sein müsste.
Da sprichst du ein großes Wort gelassen aus.

Non sequitur. Wie P. Gumpel SJ, der Postulator in der causa Pius XII. heute noch einmal auf Radio Vatikan erklärt hat:

Durch dieses Dekret wird also bestätigt, dass er alle Tugenden, die seinem Lebensstand entsprachen, als Papst, aber auch schon als Mitglied vom Staatssekretariat, als apostolischer Nuntius, dann als Staatssekretär nach bestem Gewissen und Gewissen gelebt hat, nach dem, was ihm der Wille Gottes zu sein schien. Ein solches Dekret bedeutet weder, dass jemand unfehlbar war in allen einzelnen Entscheidungen, noch dass nicht hier und da eine kleine Unvollkommenheit besteht – das ist sicher. Aber: Wenn man das ganze Leben überschaut wird durch dieses Dekret bestätigt, dass diese Person immer alles getan hat, was ihm nach bestem Wissen und Gewissen, nach Beratung mit verständigen Leuten, durch Gebet und die rechte Verbindung zu Gott, ehrlich gemeint hat.

Es geht um also um die persönliche Heiligkeit, nicht darum, wie "erfolgreich" seine Entscheidungen waren.

ar26 hat geschrieben:Das problematische an den päpstl. Seligsprechungen dürfte aber sein, daß wenn die Nachfolger von St. Peter im 20. Jahrhundert allesamt so herausragend waren auch die Kirche in einem besseren Zustand sein müsste.

Das hinwiederum ist tatsächlich ein Paradoxon, für das ich bis heute auch noch keine Erklärung gefunden habe (obwohl ich zu den "alten Knackern" gehöre, die immerhin schon vier Päpste bewußt miterlebt haben). Einerseits waren die Päpste des 20. (und bisherigen 21.) Jahrhunderts in ihrer persönlichen Lebensführung von einer Lauterkeit, die sie weit über die meisten ihrer Amtsvorgänger erhebt - und die überbordende Bosheit dieses Jahrhunderts erforderte auch solche Personen. Andererseits konnte nicht einmal ein heiligmäßiger Lebenswandel sie davor bewahren, die Kirche in den größten Abwärtsstrudel seit der Reformation zu führen.

Hätte die Kirche vielleicht eher unheilige, aber dafür politisch gewiefte Strippenzieher gebraucht? Die nach außen alles so beließen wie bisher, damit man den faulenden Kern unter der feierlich-traditionellen Hülle nicht merkte? Nein, ich glaube, das alles hat schon seinen Sinn so, wie es gekommen ist. Der Kampf um die rechte Lehre, um die rechte Form, um die rechte Liturgie - alles das setzt gewaltige Kräfte in der Kirche frei. Momentan schaut es noch immer so aus, als würden die feindlichen Kräfte die Oberhand haben, aber es ist schon die Axt an die Wurzel gelegt. Heute ist es eben nicht mehr nur der Papst mit einigen getreuen Bischöfen, die für die rechte Ordnung der Kirche streiten, sondern mit ihnen auch ein zwar nicht allzu großes, aber ungemein schlagkräftiges Heer von "normalen Gläubigen". Und dessen ist sich auch Papst Benedikt wohl bewußt, meine ich zu wissen.

ar26 hat geschrieben:@ anneke
1. Vatikanisches Konzil, Dogmatisierung der Unfehlbarkeit des Papstes in Lehrfragen (so er denn mit höchster Autorität lehrt).

Aber wurde dadurch die Stellung des Papstes wirklich angehoben? Es gab da doch in der Vergangenheit noch andere Knaller, z.B. die Bulle Unam Sanctam von Innozenz III oder die Äußerung von Papst Eugen IV auf dem Konzil von Florenz über die zwingende Notwendigkeit der Einheit mit dem Papst für das Heil (ich frage mich, ob dergleiche Verlautbarungen ein Verfallsdatum haben…) — das ist doch alles auch nicht zu unterschätzen.

taddeo hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Das problematische an den päpstl. Seligsprechungen dürfte aber sein, daß wenn die Nachfolger von St. Peter im 20. Jahrhundert allesamt so herausragend waren auch die Kirche in einem besseren Zustand sein müsste.
Das hinwiederum ist tatsächlich ein Paradoxon, für das ich bis heute auch noch keine Erklärung gefunden habe (obwohl ich zu den "alten Knackern" gehöre, die immerhin schon vier Päpste bewußt miterlebt haben). Einerseits waren die Päpste des 20. (und bisherigen 21.) Jahrhunderts in ihrer persönlichen Lebensführung von einer Lauterkeit, die sie weit über die meisten ihrer Amtsvorgänger erhebt - und die überbordende Bosheit dieses Jahrhunderts erforderte auch solche Personen. Andererseits konnte nicht einmal ein heiligmäßiger Lebenswandel sie davor bewahren, die Kirche in den größten Abwärtsstrudel seit der Reformation zu führen.

Hätte die Kirche vielleicht eher unheilige, aber dafür politisch gewiefte Strippenzieher gebraucht? Die nach außen alles so beließen wie bisher, damit man den faulenden Kern unter der feierlich-traditionellen Hülle nicht merkte? Nein, ich glaube, das alles hat schon seinen Sinn so, wie es gekommen ist. Der Kampf um die rechte Lehre, um die rechte Form, um die rechte Liturgie - alles das setzt gewaltige Kräfte in der Kirche frei. Momentan schaut es noch immer so aus, als würden die feindlichen Kräfte die Oberhand haben, aber es ist schon die Axt an die Wurzel gelegt. Heute ist es eben nicht mehr nur der Papst mit einigen getreuen Bischöfen, die für die rechte Ordnung der Kirche streiten, sondern mit ihnen auch ein zwar nicht allzu großes, aber ungemein schlagkräftiges Heer von "normalen Gläubigen". Und dessen ist sich auch Papst Benedikt wohl bewußt, meine ich zu wissen.

Ich, Albert, werde den heiligen Vater nicht enttäuschen.

Es ist mir eine große Freude für ihn, die Priester und Ordensleute als "normaler Gläubiger" zu beten, ja, das Gebet ist die stärkste „Waffe“, und, was soll`s, der Herr ist doch bis zum Ende bei uns.
.
Kyrie eleison.

Einen gesegneten 4. Advent

wünscht,
Albert

dass diese Person immer alles getan hat, was ihm nach bestem Wissen und Gewissen, nach Beratung mit verständigen Leuten, durch Gebet und die rechte Verbindung zu Gott, ehrlich gemeint hat.

„Heroischer Tugendgrad“ sollte doch wohl etwas mehr sein.

anneke6 hat geschrieben:Bulle Unam Sanctam von Innozenz III

Du meinst Bonifaz VIII.

Kreuzgang

Heroischer Tugendgrad für Pius XII. und Johannes Paul II.

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