Marienverehrung

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taddeo
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Re: Marienverehrung

Beitrag von taddeo » Dienstag 17. Juni 2014, 21:58

Hobbit hat geschrieben:Marienverehrung im klassischenSinne ist nicht biblisch begründet, ...
"Gegrüßt seist du, Maria, voll der der Gnade, der Herr ist mit dir, du bist gebenedeit unter den Frauen, und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus" - ist nicht biblisch begründet, wie? :hmm:
Vielleicht solltest Du mal den Anfang des Lukas-Evangeliums lesen. :achselzuck:
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overkott
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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Dienstag 17. Juni 2014, 22:01

Hobbit hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Daß die Marienverehrung gut biblisch begründbar und begründet ist, ist demgegenüber hier schon mehrfach aufgezeigt worden. Vllt. nur noch mal zusammenfassend:
Im übrigen ist der Vergleich mit anderen Religionen schon allein deshalb völlig deplaciert, weil sich die Marienverehrung ja
auf die historische Maria bezieht und von ihr abgeleitet ist (vgl. die obigen ntl. Fundstellen). Das ist genau der gleiche verquere
Ansatz, der zwischen einem "historischen Jesus" und einem "Christus des Glaubens" unterscheiden will und dabei übersieht, daß
es natürlich ein und derselbe ist (vgl. Apg 2,22ff.).
Wie ich schon mehrfach darauf verwiesen habe, gibt es in den Evangelien einige Hinweise, dass es Jesus nicht um seine Blutsverwandten ging ( auch nicht primär um seine Mutter ) sondern um seine Wahlfamilie, nämlich die, die in ihm das aufbrechende Gottesreich erkennen und ihm folgen. s.h speziell Mt 12, 46 - 50
Da hast du Recht. Jesus war nämlich weniger Körperlicher, als vielmehr Geistlicher. Der Geist des Vaterunsers ist für ihn primär.
Marienverehrung im klassischenSinne
Wir verstehen Marienverehrung im katholischen, biblisch begründeten Sinn. Was du unter Klassik verstehst, bleibt zunächst dein Geheimnis und das
ist nicht biblisch begründet, Maria hat in der Zeit der Urchristen nicht wirklich eine Rolle gespiel, später ging es primär um die Frage, wer Jesus war - reiner Mensch oder göttl.iches Wesen. Erst dann kam nach und nach der Blick auf Maria.
Eins nach dem anderen.
Der Apostel Paulus schreibt viel über die Auferstehung und das Erlösungswerk und zählt auch die Zeugen der Auferstehung akripisch auf, von Maria oder einer wundersamen Geburt berichtet er nichts. lediglich : " geboren von einer Frau ".
Kanonisch gilt Paulus nicht als Primärzeuge. Überhöht wurde Paulus mit der Reformation und ihren historisch-kritischen Nachwehen.
Der später ( ! ) entstandene Marienkult ähnelt sehr dem isiskult - und die Göttin Mazu aus Taiwan war ein realer Mensch, die auf Grund ihrer Taten nach ihrem Tod zur Göttin und Himmelskaiserin erhoben wurde- hat doch diverse Ähnlichkeiten.
Schon in der alten Kirche war die Marienverehrung Teil der Inkulturierung des Christentums.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Dienstag 17. Juni 2014, 22:02

martin v. tours hat geschrieben: Ich vermute einfach das Hobbit zu diesem Thema zu viel Literatur gelesen hat, die im Kern darauf angelegt ist die Kirche schlecht zu reden. Ich meine damit die Unzahl an Büchern im Dan Brown Stil, aber aufgemacht als Sachbuch.
Da ich solchen Schrott vor meiner Bekehrung selbst ausreichend gelesen habe, weiss ich was für ein Müll da auf dem Markt ist.
Nö - als übertriebene Marienvehrere ( Tendenz zur Göttin ) habe ich oft besonders fromme Katholike und diverse Gruppen erlebt, auch diverse Wallfahrtskirchen ähneln sehr den tempeln der Göttin Mazu oder Guanin.
Da kommt Jesus nur noch als Randfigur vor.
Und das ist falsch - solltest Du als " Bekehrter " aber verstehen.
Zu was wurdest Du denn bekehrt - zu Chrsitus ?
Oder zu frommen Tradi- Gruppen ?

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overkott
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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Dienstag 17. Juni 2014, 22:04

Hobbit hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben: Ich vermute einfach das Hobbit zu diesem Thema zu viel Literatur gelesen hat, die im Kern darauf angelegt ist die Kirche schlecht zu reden. Ich meine damit die Unzahl an Büchern im Dan Brown Stil, aber aufgemacht als Sachbuch.
Da ich solchen Schrott vor meiner Bekehrung selbst ausreichend gelesen habe, weiss ich was für ein Müll da auf dem Markt ist.
Nö - als übertriebene Marienvehrere ( Tendenz zur Göttin ) habe ich oft besonders fromme Katholike und diverse Gruppen erlebt, auch diverse Wallfahrtskirchen ähneln sehr den tempeln der Göttin Mazu oder Guanin.
Da kommt Jesus nur noch als Randfigur vor.
Und das ist falsch - solltest Du als " Bekehrter " aber verstehen.
Zu was wurdest Du denn bekehrt - zu Chrsitus ?
Oder zu frommen Tradi- Gruppen ?
Klopf dich mal lieber an die eigene Brust. Dann weißt du, was übertrieben ist.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Dienstag 17. Juni 2014, 22:07

taddeo hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Marienverehrung im klassischenSinne ist nicht biblisch begründet, ...
"Gegrüßt seist du, Maria, voll der der Gnade, der Herr ist mit dir, du bist gebenedeit unter den Frauen, und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus" - ist nicht biblisch begründet, wie? :hmm:
Vielleicht solltest Du mal den Anfang des Lukas-Evangeliums lesen. :achselzuck:
Der Engel Gottes hat doch Maria nicht verehrt, noch ihre Verehrung gefordet. :hae?:
Und wie ich schon schrieb, der große Apostel Paulus, der soviel in der Jerusalemer Urgemeinde erfahren hat, schreibt kein einziges Wort über Maria- wie kommts ?
Die zeugen der Auferstehung und Ihre Erfahrungen schreibt er doch auch genau auf.
Zuletzt geändert von Hobbit am Dienstag 17. Juni 2014, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Dienstag 17. Juni 2014, 22:11

Hob, ist zugenagelt. Er reagiert nicht. Beten wir für ihn.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Dienstag 17. Juni 2014, 22:13

overkott hat geschrieben: Da hast du Recht. Jesus war nämlich weniger Körperlicher, als vielmehr Geistlicher. Der Geist des Vaterunsers ist für ihn primär.
Nö - Jesus war ganz körperlicher Mensch - man warf ihm vor, ein Fresser und Säufer zu sein, er konnte wütend und Traurig werden, hatte Angst und mußte Schmerzen erdulden. Und er mußte sich mit seinem Familienclan auseinander setzen, die ihn für verrückt hielten und ihn mit Gewalt zurückholen wollten.
Er war körperlich und geistig.
Und lehnte den Verwandtschaftbezug- und kult ab. ( " Wer Vater und Mutter nicht haßt, kann nicht mein Jünger sein " )

Und Paulus hatte einige Zeit mit der Jerusalemer Urgemeinde verbracht, mit Petrus und Jakobus dem sog. Herrenbruder.
Von denen erfuhr er viel über deren Jesuserfahrungen. Nur von Maria nichts - wie kommts ?

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Dienstag 17. Juni 2014, 22:16

overkott hat geschrieben:Hob, ist zugenagelt. Er reagiert nicht. Beten wir für ihn.
Du auch nicht - geh auf meine Begründungen ein.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Mary » Dienstag 17. Juni 2014, 22:24

Hobbit hat geschrieben: Wie ich schon mehrfach darauf verwiesen habe, gibt es in den Evangelien einige Hinweise, dass es Jesus nicht um seine Blutsverwandten ging ( auch nicht primär um seine Mutter ) sondern um seine Wahlfamilie, nämlich die, die in ihm das aufbrechende Gottesreich erkennen und ihm folgen.
Das ist richtig.
Maria gehört jedoch ganz von Anfang an zu dieser "Wahlfamilie"... und sie war, wie die Schrift bezeugt, auch Teil der ersten Gemeinde. Glaubst Du nicht, dass da ganz natürlich die ersten Christen auch die Mutter des Herrn geehrt haben (erst recht im orientalischen Umfeld!)
Hobbit hat geschrieben:lediglich : " geboren von einer Frau ".
Paulus ging es vor allem hier darum, dass Jesus geboren wurde wie wir alle. Er will keineswegs die Mutter Jesu herabmindern.

lg Mary

PS: Wenn ich so die Synoptiker lese, habe ich den Eindruck, dass so ziemlich keiner "das aufbrechende Gottesreich erkannte"... wir müssen bei der Lektüre tierisch aufpassen, dass wir nicht die nachösterlich geschriebenen Zeugnisse als Historie nehmen....
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Mary » Dienstag 17. Juni 2014, 22:25

martin v. tours hat geschrieben: Da ich solchen Schrott vor meiner Bekehrung selbst ausreichend gelesen habe, weiss ich was für ein Müll da auf dem Markt ist.
Ja, ok. :huhu:
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Dienstag 17. Juni 2014, 22:27

Marienverehrung im klassischenSinne
Wir verstehen Marienverehrung im katholischen, biblisch begründeten Sinn. Was du unter Klassik verstehst, bleibt zunächst dein Geheimnis und das
Das akzeptiere ich vollkommen. Im biblischen Sinne !

Dazu passt dann aber nicht mehr die Vorstellung einer Himmelskönigin, die mit Szepter und Krone regiert, einer Übermutter, die alleine den strafenden Arm Gottes zurückhalten kann und noch weniger die Bezeichnung Miterlöserin - was viele Tradi- Fromme Gruppierungen fordern bzw. schon auf diese Weise verehren.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Mary » Dienstag 17. Juni 2014, 22:28

Hobbit hat geschrieben:nicht fromme Rosenkränzchen zu murmeln und alte Marienlieder zu singen und sich damit zu begnügen.
Das tut aber auch kein ernsthafter Katholik.
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Dienstag 17. Juni 2014, 22:35

Mary hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:nicht fromme Rosenkränzchen zu murmeln und alte Marienlieder zu singen und sich damit zu begnügen.
Das tut aber auch kein ernsthafter Katholik.
Na, da gibt es aber schon diverse Tradi- Fromme Gruppierungen, die genau das in den Vordergrund stellen.
Und dies als Katholisch bezeichnen

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Protasius » Dienstag 17. Juni 2014, 22:40

Hobbit hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:nicht fromme Rosenkränzchen zu murmeln und alte Marienlieder zu singen und sich damit zu begnügen.
Das tut aber auch kein ernsthafter Katholik.
Na, da gibt es aber schon diverse Tradi- Fromme Gruppierungen, die genau das in den Vordergrund stellen.
Und dies als Katholisch bezeichnen
Du spielst Dinge gegeneinander aus, die keine Gegensätze sind.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Marienverehrung

Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 18. Juni 2014, 00:46

Aufgrund Deiner Frage an mich, Overkott, habe ich Deine Antwort zu Hobbit erst verstanden. :)

Gruß, ad-hoc
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Re: Marienverehrung

Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 18. Juni 2014, 00:54

Hobbit sieht und erkennt nur das, was er sehen und erkennen will.
Und da er nur Feststellungen trifft ohne diese zu begründen (vorgebliche Ableitung allein ist keine Begründung), sowie auf keine Einwände nicht sachlich eingeht bzw. diese missachtet und sich ansonsten nur penetrant wiederholt, lohnt es nicht, auf seine weiteren Äußerungen weiter einzugehen.

Hier ist die Overkottsche Lösung in jedem Fall angebracht.:
Hob, ist zugenagelt. Er reagiert nicht. Beten wir für ihn.
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Re: Marienverehrung

Beitrag von guatuso » Mittwoch 18. Juni 2014, 01:52

Hobbit hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Daß die Marienverehrung gut biblisch begründbar und begründet ist, ist demgegenüber hier schon mehrfach aufgezeigt worden. Vllt. nur noch mal zusammenfassend:
Im übrigen ist der Vergleich mit anderen Religionen schon allein deshalb völlig deplaciert, weil sich die Marienverehrung ja
auf die historische Maria bezieht und von ihr abgeleitet ist (vgl. die obigen ntl. Fundstellen). Das ist genau der gleiche verquere
Ansatz, der zwischen einem "historischen Jesus" und einem "Christus des Glaubens" unterscheiden will und dabei übersieht, daß
es natürlich ein und derselbe ist (vgl. Apg 2,22ff.).
Wie ich schon mehrfach darauf verwiesen habe, gibt es in den Evangelien einige Hinweise, dass es Jesus nicht um seine Blutsverwandten ging ( auch nicht primär um seine Mutter ) sondern um seine Wahlfamilie, nämlich die, die in ihm das aufbrechende Gottesreich erkennen und ihm folgen. s.h speziell Mt 12, 46 - 5
Marienverehrung im klassischenSinne ist nicht biblisch begründet, Maria hat in der Zeit der Urchristen nicht wirklich eine Rolle gespiel, später ging es primär um die Frage, wer Jesus war - reiner Mensch oder göttl.iches Wesen. Erst dann kam nach und nach der Blick auf Maria. Der Apostel Paulus schreibt viel über die Auferstehung und das Erlösungswerk und zählt auch die Zeugen der Auferstehung akripisch auf, von Maria oder einer wundersamen Geburt berichtet er nichts. lediglich : " geboren von einer Frau ".

Der später ( ! ) entstandene Marienkult ähnelt sehr dem isiskult - und die Göttin Mazu aus Taiwan war ein realer Mensch, die auf Grund ihrer Taten nach ihrem Tod zur Göttin und Himmelskaiserin erhoben wurde- hat doch diverse Ähnlichkeiten.
Also wirklich, ich habe das Empfinden, du bist nicht einmal gewillt zu bedenken, ob hier etwa deinerseits Proektionen vorliegen.
Damit alle in den Genuss kommen, und sich von der Herrlichkeit dieser Dame ueberzeugen koennen, setze ich mal hier das Leben dieser "Goettin" rein:

Geburt
Geboren wurde Māzǔ um 96 als siebte Tochter eines Fischers von der Meizhou-Insel in der Provinz Fujian und trug den Namen Lín Mòniáng (林默娘). Nach ihrer Geburt soll sie nicht geschrien haben, was ihr den Namen „Stilles Mädchen“ einbrachte.
Wundertaten
Zahlreiche Legenden berichten von Lins Wundertaten. Nach einer davon soll sie durch übernatürliche Kräfte ihre Familie aus schwerer Seenot errettet haben: Als ihr Vater und ihre Brüder draußen auf dem Meer von einem Taifun überrascht in Lebensgefahr gerieten, fiel Lin in einen traum- oder tranceartigen Zustand, in dem sie ihre Angehörigen ertrinken sah. Es gelang ihr aber, ihre Brüder mit den Händen, ihren Vater mit dem Mund aufzufangen. Aufgrund von Lins Regungslosigkeit glaubte ihre mit ihr an Land verbliebene Mutter, auch ihre Tochter sei nun gestorben. Aus Sorge um das Wohl der Mutter gab Lin ein Lebenszeichen in Form eines schwachen Schreis von sich. Hierdurch verloren sie aber den im Mund bewahrten Vater, der daraufhin auf See umkam.
Tod
Lin selbst starb einen frühen jungfräulichen Tod: Nach einer Überlieferung ertrank sie mit 17 Jahren beim Schwimmen auf der Suche nach ihrem vermissten Vater, nach einer anderen wurde sie im Alter von 27 bei Besteigung eines Berges unmittelbar in den Himmel entrückt.
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Mazu


Wie du hier auch nur im Ansatz Bezug zur heiligen Jungfrau Maria entdecken kannst, ist ein Raetsel.

Nicht anders ist es mit dem sog. "Isiskult". Die einzige, aber wirkliuch einige "aehnlichkeit" mit Maria besteht darin, dass Isis den "Horusknaben" auf dem Schoss hat.
Ich schlage also vor "Lucy" (ca. 3,2 Millionen Jahre alt, weiblichen Geschlechts) als eigentliche "Erfinderin" des Marienkults einzufuehren, denn als Frau hat sie sicher ihr Kind auf dem Schoss gehabt.....
Hobbit, du bewegst dich, wie einst Daeniken, auf absurden bis Hirnrissigen ¨Pfaden.Sorry.
Aber ich denke du willst das sogar. Dir geht es nicht um Wahrheit, dir geht es um mysterioese Spekulation.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von guatuso » Mittwoch 18. Juni 2014, 01:56

ad_hoc hat geschrieben:Hobbit sieht und erkennt nur das, was er sehen und erkennen will.
Und da er nur Feststellungen trifft ohne diese zu begründen (vorgebliche Ableitung allein ist keine Begründung), sowie auf keine Einwände nicht sachlich eingeht bzw. diese missachtet und sich ansonsten nur penetrant wiederholt, lohnt es nicht, auf seine weiteren Äußerungen weiter einzugehen.

Hier ist die Overkottsche Lösung in jedem Fall angebracht.:
Hob, ist zugenagelt. Er reagiert nicht. Beten wir für ihn.
Gruß, ad_hoc
Leider zu spaet gelesen. Ich schliesse mich dir und Overkott an.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Raphaela » Mittwoch 18. Juni 2014, 10:14

Hobbit hat geschrieben:Marienverehrung im klassischenSinne ist nicht biblisch begründet, ...
Überliest du eigentlich mit voller Absicht die Bibelstellen, die angegeben sind?

Ich möchte jetzt mal von dir eine Antwort, wie du denn die Stelle in der Bibel siehst:
Lies mal Lk, 1, 48b. Da heißt es: "Siehe von nun an preisen mich selig alle Geschlechter."
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Marienverehrung

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 18. Juni 2014, 14:25

1.
Für die Beurteilung der modernen Marienverehrung sind die Erscheinungen der Gottesmutter von zentraler Bedeutung. Man stellt sich zuerst die Frage, warum ist Maria ausgerechnet im Jahre 1858 in Lourdes erschienen.
Wir stehen hier am Anfang des Industriezeitalters und die moderne Welt wie wir sie heute können ist im Entstehen begriffen. Aus diesem historischen Kontext erwächst die entscheidende Dimension der Marienverehrung. Die Botschaften der Gottesmutter wollen aus dieser Perspektive her verstanden werden.

2.
Warum Maria? Hier spielen wahrscheinlich die besonderen Eigenschaften eine Rolle, die sich in der Person der Gottesmutter finden lassen. Neben der Jungfräulichkeit ist hier die Mutterschaft entscheidende Stichwort. Damit bekommt die Marienverehrung eine anthropozentrische Stoßrichtung: Beobachten wir in Europa ab dem 20. Jahrhundert, in Frankreich (Lourdes!) bereits seit dem frühen 19. Jahrhundert, einen Wandel in der Geschlechterbeziehungen mahnt uns das Vorbild Mariens, dass echte Weiblichkeit nur vom "Mutter sein" her bestimmt wird und allein durch die Reinheit aufgefangen wird.

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Gallus
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Gallus » Mittwoch 18. Juni 2014, 14:53

marcus-cgn hat geschrieben:Wir stehen hier am Anfang des Industriezeitalters und die moderne Welt wie wir sie heute können ist im Entstehen begriffen. Aus diesem historischen Kontext erwächst die entscheidende Dimension der Marienverehrung. Die Botschaften der Gottesmutter wollen aus dieser Perspektive her verstanden werden.
Kannst Du etwas ausführlicher schreiben, was man aus dieser Perspektive sieht? Ich komme von selbst nicht so recht dahinter.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Mittwoch 18. Juni 2014, 15:09

marcus-cgn hat geschrieben:2.
Warum Maria? Hier spielen wahrscheinlich die besonderen Eigenschaften eine Rolle, die sich in der Person der Gottesmutter finden lassen. Neben der Jungfräulichkeit ist hier die Mutterschaft entscheidende Stichwort. Damit bekommt die Marienverehrung eine anthropozentrische Stoßrichtung: Beobachten wir in Europa ab dem 20. Jahrhundert, in Frankreich (Lourdes!) bereits seit dem frühen 19. Jahrhundert, einen Wandel in der Geschlechterbeziehungen mahnt uns das Vorbild Mariens, dass echte Weiblichkeit nur vom "Mutter sein" her bestimmt wird und allein durch die Reinheit aufgefangen wird.


:daumen-rauf: Ein wertvoller Beitrag in diesem Zusammenhang.

Gerade in der Zeit der Gender-Ideologie, in der davon gefaselt wird – wie unlängst auch hier im Forum –, Frauen nicht auf Mutterschaft zu "reduzieren", was in verschleierter Form gesprochen letztlich darauf hinausläuft, diese Konstante und Wesensmerkmal des Weiblichen überhaupt zu tilgen, ist die Bedeutung der hl. Gottesmutter gegeben. Hinzu kommt damit verbunden die vorbildliche Keuschheit und Jungfräulichkeit Mariens nach kirchlicher Lehre, auch in einer Zeit, in der die zügellose, enthemmte Sexualität vielfach so gelebt wird, dass sie für nicht wenige Menschen, gerade in Verbindung mit gewissen Zügen der "spätkapitalistischen" Leistungsgesellschaft, zu einer Belastung wird.


---
Greshake, Gisbert: [i]Maria – Ecclesia. Perspektiven einer marianisch grundierten Theologie und Kirchenpraxis[/i], Regensburg 2014,99. hat geschrieben:
Im Evangelium des Lukas lässt sich bereits eine theologisch begründete Verehrung Marias durch die Urkirche fassen.“[196] Das ist nicht etwa frommes Wunschdenken! Denn gerade wenn man konsequent „formgeschichtlich“ denkt, kommt man um die Frage nicht herum, was denn in der Urkirche überhaupt dazu geführt hat, den Gedanken einer Seligpreisung Marias durch alle kommenden Geschlechter (Lk 1,48) zu bilden und weiterzutradieren. Die einzig mögliche Antwort kann nur sein, dass – so Franz Mußner – diese Aussagen bereits ihren Sitz im Leben der Urkirche in einer schon beginnenden Marienverehrung hatte. „Und wenn auch jemand V. 48b als das ausschließliche Produkt des Evangelisten betrachten würde, wird er zugeben müssen, dass dann jedenfalls schon Lk der ‚Begründer‘ einer Marienverehrung ist und die Kirche durch die Aufnahme seines Evangeliums in ihren ntl. Schriftkanon diese Entscheidung des Lk übernommen hat“.[197] Dem stimmt der lutherische Exeget Heikki Räisänen zu, wenn er generell zu den Aussagen des Lukasevangeliums schreibt: Da die „Mariologie“ nur an wenigen Stellen direkt mit der Christologie verbunden wird, hat Lukas aus Maria „eine Art Prototyp des Christen gemacht. ... Maria muss zur Zeit des Lukas eine besondere Verehrung genossen haben.“[198] Ähnliches dürfte auch von der johanneischen Gemeinde gelten. Wie immer auch die Worte Jesu am Kreuz in typologischer Hinsicht im Einzelnen zu verstehen sind, als direkte Aussage bleibt jedenfalls auch festzuhalten, dass der Jünger die Mutter Jesu als eigene Mutter annehmen soll, und die Mutter den Jünger ihren Sohn. „Urchristliche Marienverehrung!“, bemerkt dazu Otto Hermann Pesch.[199]
---
196 Ebd. 54 [Knoch, O., Maria in der Heiligen Schrift, in: Hmar 15-92.]
197 Mußner, Maria 49f. Siehe auch ders. Lk 1,48f; 11,27f und ide Anfänge der Marienverehrung in der Urkirche, in: Cath 21 (1967) 287-294.
198 Räisänen, Mutter 154 [Räisänen, H., Die Mutter Jesu im Neuen Testament, Helsinki [2]1989.]
199 Pesch, Dogmatik II,151.

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marcus-cgn
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Re: Marienverehrung

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 18. Juni 2014, 18:08

Gallus hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Wir stehen hier am Anfang des Industriezeitalters und die moderne Welt wie wir sie heute können ist im Entstehen begriffen. Aus diesem historischen Kontext erwächst die entscheidende Dimension der Marienverehrung. Die Botschaften der Gottesmutter wollen aus dieser Perspektive her verstanden werden.
Kannst Du etwas ausführlicher schreiben, was man aus dieser Perspektive sieht? Ich komme von selbst nicht so recht dahinter.
Vorab: Es muss natürlich heißen "die moderne Welt, wie wir sie heute kennen, ist im Entstehen begriffen".

Ich frage: Was macht die moderne Welt denn aus? Das Industriezeitalter hat den größten Umbruch in der Menschheitsgeschichte bewirkt. Wäre zum Beispiel der Apostel Paulus durch eine Zeitmaschine im 18. Jahrhundert gelandet hätte er dort eine Welt vorgefunden, die vielleicht modisch etwas gewandelt war, aber in ihren Grundzügen durchaus seiner antiken Lebenswelt entsprach: Eine Reise von Paris nach Rom dauerte etwa gleich lange, die Straßen waren teilweise sogar schlechter als in der Antike. Die Medizin entsprach in etwa dem Niveau von damals, Kriege wurden nach dem gleichen Muster geführt, die Art zu bauen war ähnlich usw. Wäre er im Jahr 1900 gelandet hätte er sich dagegen in einer radikal anderen Zeit vorgefunden, ganz zu schweigen vom Jahr 2014. Der große Umbruch fand tatsächlich Mitte des 19. Jahrhunderts statt. In England etwas früher, im Deutschen Reich etwas später. Ich denke, dass Gott in seiner Vorsehung auf diese Umwälzung in der Menschheitsgeschichte reagieren musste. Natürlich erhebt sich jetzt der Widerspruch der Theologen, dass Gott das natürlich "nicht darf", da er mit Johannes die Zeit der Offenbarung beendet hat...Nun ja, wie dem auch sei: Es ist durchaus denkbar, dass die große Zahl der Marienerscheinungen den Menschen an der Schwelle eines neuen Zeitalters - wir sind ja alle "Kinder von Aufklärung und Revolution", ob wir wollen oder nicht - etwas sagen wollte.

Natürlich hat die hl. Mutter Gottes keine eigenständige Botschaft im Sinne einer neuen Offenbarung. Ihre Antwort entspricht immer dem, was sie schon auf der Hochzeit zu Kana gesagt hat: "Was er - Jesus - euch sagt, dass tut." Aber sicher spielt eine Rolle wie sie uns etwas mitteilt, eben in Gestalt ihres unverweslichen Mutterleib: Da steht sie als ewige Jungfrau und Mutter in der Grotte von Lourdes. Wir haben ja gelernt, dass sich Gott als der Vater geoffenbart hat, weil der "gute Vater" in der Welt so sehr fehlt und Gott daher die Sehnsucht seiner Kinder am besten ansprechen konnte. Vielleicht mangelt es heute auch an Mütterlichkeit, dass uns die Erscheinungen der Gottesmutter so zu Herzen gehen. Aber auch ihr unverweslicher Leib, ist eine Mahnung für den Menschen unserer Tage. Die industrielle Vernichtung der Menschen im 20. Jahrhundert durch Kriege, Deportation und Massenmord verlangen nach einem Zeichen Gottes das am vortrefflichsten in Maria zum Ausdruck kommt, dem einzigen Menschen der bereits mit Seele und Leib Eingang in den Himmel gefunden hat und deshalb auch eine Mahnung ist, den ganzen Menschen mit Seele und mit Leib zu achten.

Das sind nur einige exemplarische Betrachtungen, warum gerade zu Beginn des modernen Zeitalters die Marienerscheinungen eine so wertvolle Rolle im katholischen Glauben spielen und von jedem Christen bedacht werden können.

Hobbit
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Mittwoch 18. Juni 2014, 18:40

Es ist doch wirklich interessant, wie emotional einige " Fromme " reagieren , wenn es um das Thema Kritik am Marienkult geht.
Sachliche Punkte werden entweder ignoriert oder auf der persönlichen Ebene ins Lächerliche gezogen.
Also doch eine Art Übermutter- Kult, der von sehr eifrigen Söhnen ( und vereinzelt Töchtern ) vehement verteidigt wird. :nuckel:
Dann werfe ich mal was in den Ring, an dem ihr Euch die Zähne ausbeisen könnt :

" Was wir im Neuen Testament über Maria lesen, gibt keinen Anlass für eine Marienverehrung:
a) Maria war die Mutter Jesu. Sie war mit Josef erst verlobt, später auch verheiratet (Mt 1,18.24). Josef wird in der Geschichte vom 12jährigen Jesus zum letzten Mal erwähnt (Lk 2,41 ohne Namen). Später ist nur noch von Jesu Mutter, Brüdern und Schwestern die Rede (Mk 6,3). Maria hat Jesus überlebt und war Mitglied der Urgemeinde (Apg 1,14). Ihre weiteren Spuren verlieren sich im Dunkel. Ein Mariengrab wird in Jerusalem gezeigt; es wird aber auch behauptet, sie sei in Ephesus gestorben. Dass Maria mit Johannes nach Ephesus gegangen wäre, kann man aus Jh 19,25-27 herauslesen, ergibt sich aber nicht zwingend aus dem Text. Maria könnte ja gestorben sein, bevor der Apostel nach Ephesus ging.
b) Wenn man das Neue Testament unvoreingenommen liest, war das Verhältnis zwischen Jesus und seinen Verwandten nicht spannungsfrei:
* Bei der Hochzeit zu Kana weist Jesus seine Mutter schroff zurecht: "Frau, was habe ich mit dir zu schaffen? Meine Zeit ist noch nicht gekommen." (Joh 2,4) Jesus wehrt sich gegen die Erwartung Marias, die ihn als Problemlöser betrachtet.
* Die Angehörigen glaubten, Jesus sei verrückt. (Mk 3,21). Jesus distanziert sich von seiner Mutter und seinen Brüdern und sagt, seine Verwandte seien die, die Gottes Willen tun. (Mk 3,31-35) Darin steckt deutlich die Kritik, dass Maria und die Brüder im Moment Gottes Willen nicht tun. Jesus fordert auch von seinen Jüngern, dass sie ihre Familie verlassen, wenn sie ihm nachfolgen. (Mk 10,29.30)
* Nach Joh 7,3-5.12 haben die Brüder nicht an Jesus geglaubt, d.h. nicht im christlichen Sinn. Nicht dass sie Jesus nichts zugetraut hätten. Sie erwarteten, dass Jesus sich so profilierte, dass man an ihn glauben konnte, aber Jesus lehnte das ab.
* Jakobus, der "Bruder des Herrn" (Gal 1,19) galt in der Urgemeinde als Apostel und war nach Petrus Leiter der Gemeinde in Jerusalem. Von ihm wird eine besondere Osteroffenbarung überliefert (1. Kor 15,7), die ihn nach außerbiblischer Überlieferung erst zum Christen machte. Die Brüder Jesu standen bei den ersten Christen in hohem Ansehen; der Jakobus- und Judasbrief werden ihnen zugeschrieben.
c) Wenn man das neue Testament unbefangen liest, muss man die namentlich genannten Jakobus, Simon, Judas und Joses samt ihren Schwestern (Mk 6,3) für Kinder der Maria und leibliche Geschwister Jesu halten, auch da, wo Mutter und Brüder zusammen erwähnt werden. Nur das nachbiblische Dogma von der immer währenden Jungfrauschaft Marias verleitet zu anderen Überlegungen.
d) Von Maria wird aber nur überliefert, dass sie Jesus als Jungfrau empfangen hat, und das auch nur in Mt 1,20-25 und Lk 1,34+35 (beide Male "schwanger vom heiligen Geist".) Sonst spielt die jungfräuliche Geburt im NT überhaupt keine Rolle.
Gegen eine immerwährende Jungfrauschaft spricht eindeutig Mt 1,25 "Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus." Wenn man das liest ohne Dogmen im Hinterkopf, muss man das so verstehen, dass er sie später doch "berührt" habe. "

Hobbit
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Mittwoch 18. Juni 2014, 18:41

IM NEUEN TESTAMENT KEINE MARIENVEREHRUNG

" Was man gewöhnlich als Belege für Marienverehrung im Neuen Testament anführt, ist dürftig und stützt keine Marienverehrung im heutigen Sinn:
a) In Lk 1,38 wird Maria dargestellt als eine Frau, die Gott an sich wirken lässt. Was hätte sie auch anders tun können? Wenn Abraham, Zacharias und andere Kinderlose im Alter noch einmal "der Liebe pflegten", dann kann man das als Akt des Gehorsams gegenüber der Verheißung ansehen. Aber ein Kind vom Heiligen Geist empfangen? Hätte Maria sich wehren können? Auch die Propheten konnten sich Gott nicht widersetzen, wenn er etwas von ihnen wollte.
b) Im "Englischen Gruß" (Lk 1,28, Ave Maria) heißt es im griechischen Text wörtlich: "Sei gegrüßt, Beschenkte / Begnadete", gemeint ist: "von Gott Beschenkte". So muss man auch das lateinische "gratia plena" verstehen: 'mit der Gnadengabe Gottes erfüllt'. Später verstand man aber "Gnadenreiche", d.h. sie wäre fähig, anderen Menschen Gnade zukommen zu lassen. "Gnade" bedeutet in der Bibel 'Zuneigung' oder 'Geschenk'; im Mittelalter verstand man darunter die ewige Seligkeit.
c) Im Magnificat sagt Maria: "Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder." (Maria bzw. Lukas rechnet damit, dass Maria Enkel haben könnte!) Das hört sich heute bedeutungsvoller an, als es gemeint ist: "Selig preisen" im Sinne der Bibel meint nicht so was Ähnliches wie "selig / heilig sprechen", sondern einfach sagen "du hast's gut" (weil du den Jesus geboren hast). Die neutestamentliche Redewendung entspricht im Alten Testament "wohl dem, der…" (der ist zu loben).
d) Die Offenbarung als ganze ist schwer zu verstehen in ihrer Grundaussage und in ihren einzelnen Bildern. Das gilt auch für das 12. Kapitel (die Mutter und der Drache). Offb 12,5 kann man auf Jesus beziehen, dann wäre die Mutter Maria. Aber wie schon der Drache zeigt, sind Kind und Mutter keine irdischen Gestalten, genauso wenig wie die "Hure Babylon" in Kap. 17. Die beiden Kapitel gehören zusammen: Die Hure Babylon ist das heidnische Rom, das merkwürdige Reittier wie der Drache sind Symbole für den Teufel. Der unterstützt also die Christusfeinde in Rom und verfolgt die Gläubigen. Die Mutter ist nicht Maria, sondern die Kirche. Denjenigen, dem die Zukunft gehört, Jesus, konnte eh keiner mehr was anhaben, weil er im Himmel ist.
Das ist nur der Versuch einer Deutung. Offensichtlich spielen auch astrologische Symbole eine Rolle (Sonne, Mond, 12 Sterne = Tierkreiszeichen) und heidnische Vorstellungen von der göttlichen Mutter Isis, deren Mann Osiris vom bösen Gott Seth getötet wurde, der auch das göttliche Kind Horus umbringen wollte.
Man kann also diese Stelle auf Maria deuten, zwingend ist dieser Schluss aber nicht, weil es um Symbole und nicht um historische Menschen geht. Es ist auch nicht zu erkennen, dass diese Stelle fordert, dass man diese Mutter verehren müsse."

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Re: Marienverehrung

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. Juni 2014, 18:53

Ein Hinweis der Moderation:
Gib mal bitte die Quellen an, aus denen Du diese Texte zitierst, sonst müssen sie wegen Verstoß gegen das Urheberrecht gelöscht werden.
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 18. Juni 2014, 19:43

Hobbit hat geschrieben:IM NEUEN TESTAMENT KEINE MARIENVEREHRUNG
Das bedeutet, dass die katholische Marienverehrung nicht für alle Christen verbindlich ist. Dennoch lässt sich die rechtgläubige katholische Marienverehrung durchaus aus der Bibel ableiten, so wie sich auch die protestantische oder freikirchliche Haltung aus der Bibel ableiten lässt. Solange es "mit Blick auf den Herrn" geschieht, ist es berechtigt.
In der Fürbitte vor Gott gibt es dennoch keinen besseren Mittler als Jesus Christus, der Mensch und Gott zugleich ist, und der als Mensch in jener vollendeten "Communio" mit Gott ist, welche das Paradies = den Himmel = das Reich Gottes im Kern ausmacht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Marienverehrung

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 18. Juni 2014, 19:55

@Taddeo
Du argumentierst ja schon wie ein alter Baptisten-Prediger in der Sonntagsschule. :D Das NT liefert nicht unmittelbar den Ansatz für die Marienverehrung, sondern die Entstehung des Christusdogma. Indem Jesu als Gottmensch erkannt wurde begann man sich auch für seine menschliche Mutter zu interessieren, was ja auch logisch ist. Ab diesem Zeitpunkt setzt ja auch die Marienverehrung ein. Natürlich kannst Du jetzt auch behaupten, dass das Christusdogma die Kirche vom Messianismus entfernt habe und das Christentum in Gänze der griechischen Philosophie ausgeliefert habe...

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Re: Marienverehrung

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. Juni 2014, 20:09

marcus-cgn hat geschrieben:@Taddeo
Du argumentierst ja schon wie ein alter Baptisten-Prediger in der Sonntagsschule. :D
:hae?: :achselzuck:
nemini parcetur

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Niels » Mittwoch 18. Juni 2014, 22:39

taddeo hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:@Taddeo
Du argumentierst ja schon wie ein alter Baptisten-Prediger in der Sonntagsschule. :D
:hae?: :achselzuck:
Man darf doch nicht irgendwelche arme, womöglich leicht unterbelichtete Hobbits auf böse, aber allgemeingültige Zitierregeln hinweisen. :nuckel:
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Gallus » Mittwoch 18. Juni 2014, 22:51

marcus-cgn hat geschrieben:Das sind nur einige exemplarische Betrachtungen, warum gerade zu Beginn des modernen Zeitalters die Marienerscheinungen eine so wertvolle Rolle im katholischen Glauben spielen und von jedem Christen bedacht werden können.
Danke, jetzt ist es klar!

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Re: Marienverehrung

Beitrag von San Marco » Mittwoch 18. Juni 2014, 22:58

Pilgerer hat geschrieben: In der Fürbitte vor Gott gibt es dennoch keinen besseren Mittler als Jesus Christus, der Mensch und Gott zugleich ist, und der als Mensch in jener vollendeten "Communio" mit Gott ist, welche das Paradies = den Himmel = das Reich Gottes im Kern ausmacht.
Moment bitte...Gott und der beste Mittler ist Jesus Christus?
Du meinst Gott hat sich selbst als besten Mittler eingesetzt? Kein Wunder, dass Maria hierfür viel besser geeignet ist, als Gott selbst.
Die Begriffe Gott, Gott Vater, Christus werden hier ganz schön durcheinander angewandt.

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